» === Zed's Cafe v.XXI ===

Arabat

Цитата:

Родной язык большинства населения это же и есть настоящий реальный язык страны.

30% населения в начале 21века, а сейчас по субъективным наблюдением и того меньше - это никак не большинство

я никого не обижаю, просто надо смотреть на вещи объективно, а не считать себя большинством только потому что ваш круг общения считает русский родным

мне он тоже по сути родной, но я бы с легкостью от него отказался, если бы мой круг общения был в основном украино- или англо-говорящим

и я, как и большинство жителей Укрианы, согласно соц исследованиям в Украине, не считаю русский язык родным

никого не хотел обидеть :)


2as
риторический - потому что все в упадке, контролирется братвой и не имеет никаких импульсов к развитию, за последние пять лет страну вернули к жизни по понятиям

и я не вижу ни одной причины для инвестиций сюда денег из-за рубежа, будь то туризм или торговля, или несчастный опозоренный евро2012 ))


drop

Цитата:

Очевидно, что Ху-ша готов отвали сотку лямов

нет, но я считаю картину достойной чтобы на нее было интересно посмотреть вживую


Добавлено:
Doremi Fasol

Цитата:

Ну вот и объясните, пожалуйста, известно-можнопонятную ценность этого произведения и на сколько же точно онa должна потянуть в твёрдой монете, если 120 миллионов долларов это слишком много. Или мало?

стоимость вытекает из жадности и конкуренции, цифра не интересна

я говорю о том что походив по всяким западным музеям (у нас такого, увы не найти, может в Мск или Питере разве что) - и посмотрев некоторые известные работы вживую я увидел, что да, сделано очень масштабно, аккуратно, очень много труда вложено, уникальный труд - уникальный и интересный результат, стоит того чтобы посмотреть

вот и все что я вкладываю в понятие ценности, по этому моему критерию квадраты Малевича и прочие Энди Уорхолы ценности как раз не представляют :)

xy
Цитата:

мне он тоже по сути родной <...> и я, как и большинство жителей Укрианы, согласно соц исследованиям в Украине, не считаю русский язык родным

По-моему, здесь есть противоречие, или я ошибаюсь?

dekko
ошибаешься )

я написал про свое мнение и про то что я говорю в основном на русском не мешает мне считать его не родным, выезжая зарубеж я говорю в основном на английском и тоже не считаю его родным - ну я думаю идея ясна ;)

xy, то есть родного у тебя нет? Или все, которыми ты владеешь для тебя родные?
Я ничего против такого не имею, просто раньше с такой идеей не сталкивался и она для меня внове.


Добавлено:
В моём понимании родной язык не только тот, которым я лучше всего владею и на котором общаюсь с окружающими, но и ключ к неким культурным накоплениям, которые для меня наиболее важны.

EL CAPITAN
Посмотрел. Если не сложно, укажите версии библиотек Directx. Именно библиотек, а не сборки, которая будет обозначена "11" в случае Win7. До завтра (или завтра утром) напишу в личку, продолжим разговор там.

xy

Цитата:

то да, сделано очень масштабно, аккуратно, очень много труда вложено, уникальный труд - уникальный и интересный результат, стоит того чтобы посмотреть.
вот и все что я вкладываю в понятие ценности, по этому моему критерию квадраты Малевича и прочие Энди Уорхолы ценности как раз не представляют :)

Вот это я понял, наконец. :-) Спасибо за ответ.
А если бы "крик" написал сегодня какой-нибудь психически больной, был бы он всё так же интересен и ценим (как в искусстве, так и на аукционе)? Без "родословной"? :-)

dekko

Цитата:

Ну а к художественной ценности это может не иметь ровным счётом никакого отношения. Художественная ценность числом не выражается, она абсолютна для каждого произведения искусства, если оно таковым является. То есть любое произведение искусства бесценно, поскольку уникально.

Если оно таковым является, вы абсолютно прaвы, по-моему. Но вот хрен знаешь, является ли что-то действительно произведением искусства и для какого контингента понимающих.

Аксиома: на любое говно найдутся пониматели, ценители, почитатели, коллекционеры, торгаши, посредники и "веды". :-)

xy

Цитата:

риторический ... бла-бла-бла

1. Ответ не правильный.
2. и не полный
3...
...
n ... и вообще невозможно дать правильный ответ
...
так как ответ зависит от выбранной системы координат и точки в котором находится сознание отвечающего

Doremi Fasol

Цитата:

А если бы "крик" написал сегодня какой-нибудь психически больной, был бы он всё так же интересен и ценим (как в искусстве, так и на аукционе)? Без "родословной"? :-)

не знаю ) пусть пишут, а я если вживую смогу посмотреть - тогда скажу только ;)

dekko

Цитата:

то есть родного у тебя нет?

как нет? есть - украинский


Цитата:

В моём понимании родной язык не только тот, которым я лучше всего владею и на котором общаюсь с окружающими, но и ключ к неким культурным накоплениям, которые для меня наиболее важны.

я достаточно свободно владею двумя не родными чтобы использовать их как ключи к накоплениям и общения с окружающими )

Doremi Fasol

Цитата:

на любое говно найдутся пониматели, ценители, почитатели, коллекционеры, торгаши, посредники и "веды".

Главное - подвести под него базу, создать историю и иногда истерию. То есть привлечь внимание. И это касается не только художников, скульпторов... Возьмите современную попсу. Это вообще полный писец. А журналюги пишут, критики без дела не сидят. Все довольны, кроме некоторых зрителей. Ну так они не доросли, не поняли и вообще быдло в розовых кофточках.
Возьмем тот же "Крик". Понятно, что экспрессия здесь есть, почитаешь пояснительные статьи - так и смысл появляется. Но... "не радует".

dekko

Цитата:

В моём понимании родной язык не только тот, которым я лучше всего владею и на котором общаюсь с окружающими, но и ключ к неким культурным накоплениям, которые для меня наиболее важны.

A у меня таких - четыре, вместе с культурными накоплениями. Бывает. И ещё три в обиходе, чуть ли не чаще, чем те самые культурно-накопленые. Всяко бывает. В Швейцарии, в Южной Африке, В Бельгии, В Канаде, В Америке - это всё абсолютно стандартно.

Doremi Fasol
Цитата:

Но вот хрен знаешь, является ли что-то действительно произведением искусства и для какого контингента понимающих.

Надо полагать, критерия два: собственный вкус созерцающего и оценки авторитетных экспертов. А вот что предпочесть, тут уж каждый сам для себя решает =)

xy
Цитата:

как нет? есть - украинский

Теперь ясно. А то ты меня слегка запутал =)
Цитата:

я достаточно свободно владею двумя не родными чтобы использовать их как ключи к накоплениям и общения с окружающими )

Да, но дело не во всяких накоплениях, а в наиболее важных. Я тоже читаю и по-английски, и по-украински. Но всё же русское для меня приоритетно. Поэтому и язык считаю родным. Соответственно, предположил, что и для тебя есть один, выделяемый среди прочих.




Добавлено:
Doremi Fasol
Цитата:

A у меня таких - четыре, вместе с культурными накоплениями. Бывает.

И все на равных на шкале внутренних ценностей? Что ж, значит, и так бывает.

Zetetic
Вот в этом-то и дело. Окаменевшая какашка динозавра до ледникового периода имеет, конечно, определённую ценность в научных кругах. Но за ней будут гоняться и она будет продана на аукционе в частную коллекцию за баснословные деньги. И будет у кого-нибудь уникальная, ценная, постоянно набирающая цену - какашка динозавра.

Добавлено:
dekko

Цитата:

И все на равных на шкале внутренних ценностей?

Да.

Doremi Fasol
Цитата:

Да.

Могу себе такое представить в том случае, если с самого раннего детства человек "плавает" одновременно во всех этих языковых средах. То есть, по моему мнению, возможно ошибочному, язык, впитанный с молоком матери, так сказать, всегда будет ближе, глубже врощен в подсознание, чем любой другой, изучавшийся в более поздние периоды. Иными словами, как бы я ни любил иностранный, ни стремился расширить его знание, словарный запас и пр., той степени интуитивного понимания всё равно достичь невозможно.


Добавлено:
Впрочем, бывают же полиглоты, уникумы.

dekko
Это так для трёх. Четвёртый приобретён в зрелом возрасте, и, по желанию на то - стал ещё одним "родным", на котором думаешь и воспринимаешь эмоциональные ньюансы. А приобретённая культурная база, опять по желанию на то, становится неотъемлемой частью определения "родной язык".


Цитата:

Иными словами, как бы я ни любил иностранный, ни стремился расширить его знание, словарный запас и пр., той степени интуитивного понимания всё равно достичь невозможно.

Это совсем не так, но тема для отдельной дискуссии. Есть психологический барьер, который надо преодолеть, что бы принять в самом себе язык как "родной". И среда обязательна для этого. Русский, практически, это мой третий язык по порядку приобретения. С малых лет, конечно, но всё же не первый.

dekko

Цитата:

Шутку оценил, но строго говоря это не так. Екатерина турнула казачьи бандформирования частично на Кубань, частично за Дунай.

Определенные сложности в дискуссии я полагаю возникают из-за твоей невнимательности: ты не понял или невнимательно прочел реплику OLDEN - он написал, и мне это было сразу понятно про харцызов, а ты отвечаешь про бандюков- казаков

когда меня в чем-то настойчиво убеждают, я проверяю и перепроверяю - а вдруг я ошибаюсь!? И это со мной случается, бывает. А с тобой? Нет чувства непогрешимости?

dekko

Цитата:

Иными словами, как бы я ни любил иностранный, ни стремился расширить его знание, словарный запас и пр., той степени интуитивного понимания всё равно достичь невозможно..

Цитата:

Впрочем, бывают же полиглоты, уникумы.

Нет, обычные люди. Пример тому мой отец и двоюродный брат. Оба выехали с Украины когда им было 12 и 15 лет.(по разным причинам естественно) Русского языка не знали, так как уезжали из деревни. Для обоих родным языком стал русский( то есть язык не
Цитата:

впитанный с молоком матери

Отец украинский забыл напрочь. Пытался его раззадорить, чтобы он на украинском заговорил, так не смог он. Двоюродный брат русский освоил буквально за пару месяцев, украинский подзабыл капитально. Конечно - попади он в прежнюю языковую среду - навыки восстановил бы быстро. Одно время я английский на уровне бытовых разговоров знал вполне неплохо( была такая необходимость). Прошло время, практики не было и все благополучно забылось. Это ведь не так как на велосипеде - начился на двух колесах кататься и через 50 лет поедешь, какой бы перерыв не был.

dekko

Цитата:

Надо полагать, критерия два: собственный вкус созерцающего и оценки авторитетных экспертов. А вот что предпочесть, тут уж каждый сам для себя решает =)

поп-культура сейчас конечно уже не в самом своем пике, но все же предметы искусства чаще покупаются, по-моему, как инвестиции а не "для себя"

Цитата:

30% населения в начале 21века, а сейчас по субъективным наблюдением и того меньше - это никак не большинство

Нет, xy, не 30, а 80 процентов. Родной язык, это не язык национальности, а язык, который ты неосознанно еще усвоил с детства, на котором папа с мамой с тобой младенцем говорили. 80% по тем же самым социалогическим исследованиям.
И вот этот язык объявляют иностранным!
А вам, дорогие братья украинцы с родным русским, должно быть стыдно. Это же ваш родной язык, язык вашей матери и вашего отца, в вашей же стране, сделали иностранным. Да за такое пасть порвать можно, а для вас это так, мелочи.

Arabat

Цитата:

80% по тем же самым социалогическим исследованиям.

А социологи кто, откуда их уши торчат? Или это в Крыму 80% ?
Не могу на голову натянуть эту цифирь! Ну ладно еще в городах центральной и юго-восточной, про западные ты ведь не скажешь, что у них там такое соотношение. А по селам этих центральных областей, вокруг Киева 8 или 9 областей, не только непосредственно соседствующие, а и следующие за ними, я вычесываю уже в течение 32 лет, начиная с 1980 года. И услышать там в селе русскую речь не в школе на уроке русского языка не приходилось Так на каких же территориях Украины наберутся 80% русскоязычных, с русским родным языком? (честно признаю - для меня он родной, но как писал dekko про владение ньюансами и оттенками - с украинским нет затруднений)
Как там у вас все запущено, если умудряются такие "соц-поц исследования" втюхивать в сознание народу.

Цитата:

А социологи кто, откуда их уши торчат?

Нет , не в Крыму. Просто людям давали анкеты по совсем постороннему вопросу и разрешали брать анкету на любом языке. 80% предпочли русский.

Arabat
Так это вообще - в Севастополе?! Не сомневался бы, и за 95% спорить бы не стал.

vladvlad_go
Причем тут Севастополь. Исследования проводились по всей Украине. И в городах и в селах. В селах, конечно, украинскую брали чаще, в городах реже.

Arabat

Цитата:

Да за такое пасть порвать можно, а для вас это так, мелочи.

Ну прикинь: в 2004 году уже на схожих лозунгах собрали народ на центральной площади Киева и замутили определенный политический переворот. Потом 95% поддерживавших это действо убедились в убожестве его результата. Я не стану вспоминать как Вовочка Бланк Zetetic сейчас улыбнется по поводу моей особой любви к этому персонажу) развел толпу и обрушил могущественнейшую империю, поверг ее в хаос. Отдавай себе отчет.
Я под тандем не хочу!

vladvlad_go
Да я отдаю отчет. Я просто не понимаю, как такое можно считать мелочью.

Arabat

Цитата:

Исследования проводились по всей Украине. И в городах и в селах. В селах, конечно, украинскую брали чаще, в городах реже.

Ты же ученый, должен понимать - что это не исследование родного языка, а порнография с методологической точки зрения. Если уж очень хочется - проводились в конце-концов переписи населения, там народ боль-мень по совести отвечал, должны быть данные. Я верю своим глазам и ушам и своему знанию элементарной арифметики - сколько народу живет на тех территориях, которые я охватывал.

vladvlad_go
Цитата:

ты не понял или невнимательно прочел реплику OLDEN - он написал, и мне это было сразу понятно про харцызов, а ты отвечаешь про бандюков- казаков

Давай вносить ясность.

Википедия: Харцызы — этносоциальная группа на территории современной Украины (Донецкая область) (конец XVI — средина XVIII века).

OLDEN: Как-то даже не смешно, они и сейчас там.....

Я: Шутку оценил, но строго говоря это не так. Екатерина турнула казачьи бандформирования частично на Кубань, частично за Дунай.

Теперь смотри. OLDEN горько пошутил на тот счёт, что как в XVI--XVIII на территории Донецкой области жили бандиты (буквальный перевод слова "харцыз" с тюркского "разбойник", что можно счесть эквивалентом "бандита"), так и сейчас. Я вполне согласен с такой аналогией, ибо для меня и Янукович со товарищи, и все предыдущие наши правители бандиты и воры. Но с точки зрения истории нынешние донецкие бандиты не являются прямыми наследниками харцызов, поскольку при Екатерине II сечь была упразднена, так или иначе все казаки посредством множества миграций и реорганизаций были либо переселены на Кубань, либо вступили в ряды регулярной армии империи. В любом случае, лихими налётчиками они перестали быть. То, что на карте сохранился топоним "Харцызск", никак не свидетельствует о том, что там по-прежнему живут харцызы, то есть казаки, то есть разбойники-бандиты. Донбасс заселялся теми же черкасами, что и слобожанщина, а для них харцызы были лютыми врагами, так как грабили и убивали, и их оттесняли всё дальше на юг, пока казачьей вольнице не пришёл окончательный трындец. И слава богу.

Так что я по-твоему тут недопонял?

vladvlad_go
Цитата:

А с тобой? Нет чувства непогрешимости?

Конечно, я признаю свои ошибки. Просто, если в чём-то не очень уверен, то не высказываюсь категорично. А чаще молчу и слушаю, что говорят знающие люди. Но в данном случае я имею представление по предмету.

Цитата:

Ты же ученый, должен понимать - что это не исследование родного языка, а порнография с методологической точки зрения.

Именно, как ученый, я понимаю, что это не порнография, а реальные исследования. Да, строго говоря, проверяли не родной, а наиболее предпочтительный язык, тот, который люди лучше понимают. Но он, как правило, и совпадает с родным. А вот просто спрашивать людей о родном языке нельзя, слишком уж это политизировано, большинство соврет.

Zetetic
Цитата:

Нет, обычные люди. Пример тому мой отец и двоюродный брат. Оба выехали с Украины когда им было 12 и 15 лет.(по разным причинам естественно) Русского языка не знали, так как уезжали из деревни. Для обоих родным языком стал русский

А откуда конкретно уезжали и, примерно, в каком году?

Arabat

Цитата:

Если уж очень хочется - проводились в конце-концов переписи населения, там народ боль-мень по совести отвечал, должны быть данные.

Ну вот как-то так: http://ru.wikipedia.org/wiki/Всеукраинская_перепись_населения_2001_года
как это коррелируется с приведенными тобой цифрами и нет ли повода для ревизии позиции вообще? Ведь ты пребываешь в уверенности, что
Цитата:

. 80% предпочли русский.