» === Zed's Cafe v.XXI ===

dekko
Цитата:

Не совсем понял, а что тут не так?

ну как же, аналогично, 12 уже было, и тут говорят в Москве 12, а по твоей логике должны были уже о начале первого говорить, не?

polk90
Цитата:

ну как же, аналогично, 12 уже было, и тут говорят в Москве 12, а по твоей логике должны были уже о начале первого говорить, не?

Ну, можно ведь до первой минуты считать, что 12:00? Секунды ведь никто в обычной жизни не учитывает.

dekko
Цитата:

Ну, можно ведь до первой минуты считать, что 12:00? Секунды ведь никто в обычной жизни не учитывает.

можно, я бы и побольше накинул. А "у Кыйиви дэсята годына" и в пол одиннадцатого говорят?

polk90
Цитата:

можно, я бы и побольше накинул. А "у Кыйиви дэсята годына" и в пол одиннадцатого говорят?

Ну, по твоей же логике, должны бы говорить "одинадцята"
Цитата:

Вот поэтому и говорят "Шоста година", пять есть – шестой идет.

А по моей -- "у Кыйиви десять годын" вплоть до 10:01, а дальше "десять годын, одна хвылына". Но и против "одинадцятойи" тоже ничего не имею =)



Добавлено:

dekko
Цитата:

Ну, по твоей же логике, должны бы говорить "одинадцята"

да, и так тоже можно. Я не понял, почему у тебя жесткое ограничение в одну минуту, особенно учитывая контекст, в котором фраза произносится.
По-моему в том же русском варианте цели уложится в минуту, у диктора, не было. 12 часовых поясов, называлось по несколько городов и время для них. Или ты считаешь что говорили быстро только для того чтобы в минуту уложиться?

polk90
Цитата:

Я не понял, почему у тебя жесткое ограничение в одну минуту, особенно учитывая контекст, в котором фраза произносится.

Ну, пусть 2, 3, вплоть до пяти, если нужно перечислить все часовые пояса до Владивостока. Согласись, после 10:05 говорить "десять часов" как-то не очень корректно.


Добавлено:
Dire straits в своё время называли "Злиднi" =)

dekko
соглашусь
хотя если прикинуть, вариантов мало, если говорить без минут, то или десять часов или одиннадцатый час, тут такая беда, фразы сами по себе правильные и более важен контекст

Мужики! Может пивка? И расслабимся!

Важно, чтобы человеку, который спрашивает у вас "Который час?" ответ был понятен.
То есть я должен ответить в традициях места, где нахожусь или находится мой собеседник (если разговор в инете).
Вам понятно: Без четверти десять? или Двадцать минут десятого? Ну и хорошо

evoroz

Цитата:

Может пивка?

Дельная мысль с утра!


Цитата:

чтобы человеку, который спрашивает у вас "Который час?" ответ был понятен

"-семь ..ут восьмого" помню - и так хулиганили в детстве ...

Добавлено:
dekko
а что - не напрасно напомнил про Марека с Додиком ?!

grbdv

Цитата:

А во-вторых - фейк.

почему фейк? выглядин странно, но зная уровень нашего МВД - не удивительно

polk90

Цитата:

поэтому и говорят "Шоста година", пять есть – шестой идет.

это неверно, подучи язык для начала ;) тут один неграмотный человек, я смотрю, совсем мозги запудрил своей "логикой"


Цитата:

А "у Кыйиви дэсята годына" и в пол одиннадцатого говорят?

естественно, "десята година, 30 хвилин" - единственно правильный вариант на украинском

xy
А ты помнишь телефонный ответчик времени? Я уж не вспомню пару цифирей, которые надо было набрать и металлический голос в трубке верзал таки: "десять годин п'ятнадцять хвилин", но это было в суровые советские времена и могло быть простой все-таки калькой с русского.

xy
Цитата:

почему фейк? выглядин странно, но зная уровень нашего МВД - не удивительно

Дык... Ролик всего 16 сек, якобы снятый навскидку. Но герла-то фейс прикрывает от камеры? Прикрывает. Значит если уж у нее время было въехать в ситуевину, так у оператора - тем более :) А всего 16 сек... Да и странно, что лента рвется на самом интересном - что было после того как?

Добавлено:


Да и этот взгляд - куда? Не в камеру ли? Ну уж точно не на проходящую девушку :)

xy
Цитата:

это неверно

пересмотрел, точно не прав.

А это точно не фейк, это гвалт!

в Києві, на бульваре моей юности, где мы гуляли после школы и деревца были только высажены молодыми прутиками, теперь эти тополя падают от старости под напором грозовых порывов ветра.Mail.ru

grbdv
под роликом есть ссылки с большими фактами в пользу ролика

ну а приведенные скрины, честно, не аргумент

реальность истории скорее в том, что эти молодчики (все трое) знают друг друга давно, и поэтому маленький парниша знал что боровы ему ничего сделать не смогут заранее, вероятно специально попросил снять товарищей и т.п. :)

vladvlad_go
классный кабрик

xy
Я спецом не читаю комменты к подобным вещам. Чтобы глаз не замылился :)

Цитата:

ну а приведенные скрины, честно, не аргумент

Не-е, батенька, это для тебя они не аргумент (а жаль - я расчитывал убедить ими не вдаваясь в суть и достоверность самой битвы). А для меня - очень даже :)

Второй скрин - его надо смотерть. Взгляд брошен именно в камеру - снимают ли. По крайне мере я именно так это увидел.

Цитата:

реальность истории скорее в том, что эти молодчики (все трое) знают друг друга давно, и поэтому маленький парниша знал что боровы ему ничего сделать не смогут заранее, вероятно специально попросил снять товарищей и т.п. :)

Вобщем-то, это вполне может быть одной из составляющих фейка.

Да и прикинуть общий расклад - это ведь срок... Сам себе срок с полу поднял? Может он в это и целился? Так для целевой засветки легче сумку резануть в трамвае или барсетку из тачки... Если бы все это было в реале - надо было любой ценой запись удалить...

vladvlad_go
Цитата:

а что - не напрасно напомнил про Марека с Додиком ?!

Далеко за полночь ностальгировал =)

Добавлено:
xy
Цитата:

это неверно, подучи язык для начала тут один неграмотный человек, я смотрю, совсем мозги запудрил своей "логикой"

естественно, "десята година, 30 хвилин" - единственно правильный вариант на украинском

Ох ты ж, грамотей...

Цитата:

Ну, і як же тоді відповідати на запитан-
ня «котра година»? Якщо дана година ще
не виповнилася, вживається порядковий
числівник: десять хвилин на першу, пів на
восьму. Зауважимо, що така ситуація трап-
ляється найчастіше, а саме вона і потребує
порядкового числівника, який формально
добре узгоджується з питальним займенни-
ком «котра». Якщо ж виповнилося ціле чис-
ло годин, уживається кількісний числівник:
чотирнадцять годин рівно, нуль годин десять
хвилин.

© ВАКУЛЕНКО Максим Олегович. Старший науковий співробітник Інституту філології Київського національного університету ім. Тараса Шевченка. 2007.
ISSN 0372-6436. Вісн. НАН України, 2007, № 1

dekko

Цитата:

Старший науковий співробітник

Мой одноклассник отмечал, что Энгельс был экономистом, а его папа - Главным экономистом, кажись "Азовстали" или "Завода Ильича" в Жданове тогдашнем.
Но вполне - оба варианта возможны. Я написал выше, что помню в советские времена в телефонном автоответчике времени именно тот вариант, о котором пишет ВАКУЛЕНКО Максим Олегович - назывались "числівники"
То, что радио и ТВ извращаются над мовой, в сторону ее галицизации, не новость. Канал СТБ просто ярчайший тому пример. Но по-моему они достигают результата ровно противоположного: вместо внедрения чуждых форм и слов, обостряют отторжение.

grbdv

Цитата:

Второй скрин - его надо смотерть. Взгляд брошен именно в камеру - снимают ли.

второй скрин - это не взгляд, он мотает головой и смотрит в эту сторону долю секунды, да и не видно куда именно "в эту сторону", в остальном согласен, вирусный ролик приколен если не пытаться в нем копаться )

dekko

Цитата:

Старший науковий співробітник Інституту філології Київського національного університету ім. Тараса Шевченка

прикольная теория, но на практике такое не приходилось слышать ни разу

vladvlad_go
Цитата:

Мой одноклассник отмечал, что Энгельс был экономистом, а его папа - Главным экономистом, кажись "Азовстали" или "Завода Ильича" в Жданове тогдашнем.

Зато у Энгельса личные связи были круче

xy
Цитата:

прикольная теория, но на практике такое не приходилось слышать ни разу

Век живи, век учись, как говорится =)

Вот тебе ещё кое-что прикольное на заметку из той же статьи.
Цитата:

А з якими ж прийменниками можуть спо-
лучатися часові числівники?

У цій функції здебільшого вживається
прийменник «у (в)»: у цьому столітті (році,
місяці), у цей день, у цю хвилину, в цю мить, у
четвер, навіть у лиху годину, а також уранці,
вдень, увечері, вночі, а ще всі вислови зі склад-
ними сполучниками на кшталт «у той час
як». Часто можна почути також: «у якій го-
дині?». Та й у слові «вчасно» закріпився пре-
фікс «в». У науковій літературі також ужи-
вається «у (в)»: положення тіла у просторі і
в часі. Тобто перебування у певному моменті
часу описується, як правило, прийменником
(префіксом) «у».

Звернімо увагу на те, що прийменник «о»
в українській мові маловживаний, і його за-
стосування практично обмежене лише опи-
сом годинних проміжків часу (переважно в
художній літературі). Звідки ж узявся такий
дивний прийменник? Може, від «об»? Але
останній потребує від доповнення знахід-
ного відмінка: спіткнутися об поріг, бити-
ся об заклад тощо. З іншого боку, «о» — так
само, як і «в» («у») — пов’язується з місце-
вим відмінком. Тому теза про походження
«о» від «об» видається більш ніж сумнівною.
«О котрій годині» — це, очевидно, калька з
польської, спровокована акустичною схожіс-
тю звуків «о» та «у». Але ж бездумне запози-
чення сусідських зворотів — не найкращий
вибір.

dekko
Ты знаешь, все эти разговоры напоминают мне, по аналогии, ситуёвину, когда, однажды, родители узнают, что их ребёнок умеет материться.

Цитата:

«О котрій годині» — це, очевидно, калька з
польської, спровокована акустичною схожіс-
тю звуків «о» та «у».

Все русофобы заявляют с пеной у рта о влиянии польского языка на современный украинский...
У меня один вопрос - где была русская речь, когда Речь Посполитая имела такое влияние на исконно русской земле?....
Так чего уж теперь-то? Уж есть как есть, звыняйте.....

dekko

Цитата:

Зато у Энгельса личные связи были круче

А это еще вопрос!
С той позиции упомянутый "папа" с семьей переехал в Киев, в тогдашний госплан и был там под конец карьеры парторгом (Госплана УССР) . На 60-летие юбиляра приехал домой поздравить В.В.Щербицкий.
Он не был карьеристом. Он был как сам себя квалифицировал "прожженым большевиком".

OLDEN
Цитата:

Все русофобы заявляют с пеной у рта о влиянии польского языка на современный украинский...

Если бы ты сказал "все украинофобы...", я бы согласился. А зачем русофобам утверждать нечто подобное?
Цитата:

У меня один вопрос - где была русская речь, когда Речь Посполитая имела такое влияние на исконно русской земле?....

Ответ: русская речь была и осталась в городах. Подневольный крестьянин значительно сильнее подвергался полонизации, чем обладавшие большей свободой городские ремесленники и торговцы. Плюс к тому горожане были несколько более образованны, кругозор шире, что тоже способствовало сохранению исконной культуры.

Вообще, OLDEN, моё личное мнение, поборники мовы после '91 пошли совершенно неправильным путём. Ведь в начале русскоязычная часть Украины была очень лояльна к украинской нац. идее. В дальнейшем украинизаторы собственными руками своим дурным агрессивным нажимом настроили против себя всех, кого только можно. А ведь всё могло быть по-другому.

vladvlad_go
Цитата:

Он не был карьеристом. Он был как сам себя квалифицировал "прожженым большевиком".

Позвольте усомниться, прожжёных большевиков ликвидировал т. Сталин в 37-38 гг

Добавлено:
Старые песни о главном =)

Цитата:

Важно, чтобы человеку, который спрашивает у вас "Который час?" ответ был понятен.
То есть я должен ответить в традициях места, где нахожусь или находится мой собеседник (если разговор в инете).
Вам понятно: Без четверти десять? или Двадцать минут десятого? Ну и хорошо

Тут на островах с этим очень плохо. Если вам ктото говорит "Half five" то это совсем не пол пятого , это пять тридцать, ибо они упускают слово PAST (чир значит "после" в данном случае) и вся фраза должна звучать "half past five". И если Вам говорять Saturday night , то это ВСЯ ночь с субботы на Воскресенье.

Цитата:

«О котрій годині» — це, очевидно, калька з
польської, спровокована акустичною схожіс-
тю звуків «о» та «у». Але ж бездумне запози-
чення сусідських зворотів — не найкращий
вибір

ну из этого пассажа ясна вся ценность источника ))

можно больше не цитировать, а все что автор выдумал - смело забыть

Добавлено:
Вообще то что творится сейчас с укр историей и языков в теориях и учебниках - это сплощные политические качели и юмореска

2005й год (оранжевые у власти) - русское влияние плохо, долой все русское (в основном подменяется российским)
2006й год (голубые приходят к власти) - западное влияние плохо, у нас русская культура (в основном подменяется российским)
2013й год (после будущих осенних выборов) - посмотрим как оно там, но то что человек произошел от украинца останется незыблемым у наших теоретигов :):):)

Добавлено:
Shahoff

Цитата:

"Half five" то это совсем не пол пятого , это пять тридцать

не знаю как англичане, но по-моему "to" они никогда не упускают

с американцами все проще, и у них я кстати ни разу не слышал чтобы говорили "past" - чаще говорят в формате "ЧЧ ММ" или, реже, to

американский английский - самый правильный английский - но если спросить теоретигов-лингвистов, то о боги!! впрочем английский язык и его ученные намного мудрее в этих вопросах ибо проходят все эти конфликты интересов и развития на несколько десятилетий раньше нашего

dekko

Цитата:

А зачем русофобам

Да, тут я с фобиями запутался.

Цитата:

Ответ: русская речь была и осталась в городах.

Чушь полная и беспросветная. Города - это всегда и постоянно меняющееся пространство (языковое тоже). В силу активной посещаемости, перемешивания, необходимости находить общий язык наверно никто так, как городские жители не повлиял на изменение языков. В городах первой вводилась грамота и письменность на церковном уровне, в городах была власть на языке которой вынуждено было говорить городское население (яркий пример английский. каждый завоеватель привносил в язык свой вклад, в итоге пишут одно а читают другое). А какая грамота вводилась в древнерусских городах? СТАРОБОЛГАРСКАЯ! Почему все языковеды в основном шарятся по глубинкам разыскивая в фольклоре не изменившиеся во времени речевые формы? Сёла - это достаточно изолированные языковые территории, поэтому на сравнительно небольшой протяженности и существуют говоры и наречия, как когда-то и было в славянских племенах. Какой полонизации могли подвергаться крестьяне если шляхта на украинской территории в основном обитала в городах-крепостях?

Цитата:

Плюс к тому горожане были несколько более образованны, кругозор шире, что тоже способствовало сохранению исконной культуры.

Это миф. Города обобщали всё культурное. А всё исконное сохранилось только в виде архитектуры, в музеях и закрытых архивах..... а вот всё новое и непривычное именно в городах вводилось на ура.

Цитата:

поборники мовы после '91

Кого ты имеешь ввиду? У власти до недавних пор, да и сейчас кое где всё та же партийная номенклатура. Именно они в стремлении быстро изменить окраску и затеяли всю канитель. А вот справиться с национальной идеей - мозгов не хватило или заняты были не тем. В итоге из-за раздраконивания общества проявился радикализм и в этом вопросе. И им сейчас это выгодно а всех, кто мог бы с умом разрулить этот вопрос или прикормили давно или вообще грузовиком переехали.....

xy
Цитата:

можно больше не цитировать, а все что автор выдумал - смело забыть

Забудь, забудь =)

OLDEN
Цитата:

Чушь полная и беспросветная.

В том же смысле мне отвечал и xy, а когда свои мысли я подкрепил цитатой снс Киевского иститута филологии КНУ, оказалось, что "автор всё выдумал". Ну ещё бы =)
Цитата:

Города - это всегда и постоянно меняющееся пространство (языковое тоже). В силу активной посещаемости, перемешивания, необходимости находить общий язык наверно никто так, как городские жители не повлиял на изменение языков.

Вовсе нет, языковая среда достаточно консервативна. Если речь не идёт о завоевании на длительный период, как в упоминаемом тобой английском, то она, языковая среда, подчиняет пришельцев себе, если только они не живут в гетто, то есть замкнутой общиной. Ведь приток иноязычных не так велик, чтобы повлиять на культурное ядро города, складывающееся не за один день.
Цитата:

А какая грамота вводилась в древнерусских городах? СТАРОБОЛГАРСКАЯ!

Что ж с того? Сейчас на литературном русском (или украинском) в быту тоже никто не говорит. Но дело не в том. Вообще, образование способствует расширению горизонтов мышления человека. Для селянина мир заканчивается за околицей. Самое большее -- в ближайшем городке с ярмаркой. Горожанин мыслит несколько шире.
Цитата:

Какой полонизации могли подвергаться крестьяне если шляхта на украинской территории в основном обитала в городах-крепостях?

А как же магнаты-землевладельцы? А как же ополяченная местная знать? Не было? Или польские магнаты не закрепостили украинских селян в 1505 году? И не лютовали на Галичине и Волыни? По случайному совпадению -- самая "украинская Украина".
Цитата:

И им сейчас это выгодно а всех, кто мог бы с умом разрулить этот вопрос или прикормили давно или вообще грузовиком переехали.....

А такие были вообще?

Цитата:

не знаю как англичане, но по-моему "to" они никогда не упускают

Они кто? Я ниразу от носитей английского не слышал half TO five. Ten to five да, но вот про половину какогото всегда заморочки.

dekko

Цитата:

а когда свои мысли я подкрепил цитатой снс Киевского иститута филологии КНУ

Цитата:

языковая среда достаточно консервативна

Цитата:

Горожанин мыслит несколько шире.

Цитата:

Или польские магнаты не закрепостили украинских селян в 1505 году?

Я уже давно не вижу смысла тебя переубеждать. Если ты считаешь что горожанин с торговлей, образованием, приезжими, храмами, завоевателями, новшествами и прочим меньше подвержен изменениям чем селянин живущий от ярмарки до ярмарки и видевший пана раз в год (в лучшем случае), чьи дети (в том же случае) в городские школы и бурсы попадали только случайно или за особые заслуги...... то зачем это всё? На тебе для расширения кругозора: Тыц

OLDEN
Цитата:

Я уже давно не вижу смысла тебя переубеждать. Если ты считаешь что горожанин с торговлей, образованием, приезжими, храмами, завоевателями, новшествами и прочим меньше подвержен изменениям чем селянин живущий от ярмарки до ярмарки и видевший пана раз в год (в лучшем случае)

Ты намеренно делаешь вид, что не понимаешь? Горожанин в плане поверхностных привычек и умений намного более гибок, чем крестьянин. Но в противовес внешней мобильности у любого человека есть стабильность внутреннего культурного ядра. Раньше она была основана на православной вере, олицетворением которой был московский православный царь. Поэтому святым понятием для русских, в том числе малоросов, было русское православие со всем с ним связанным, и оно охранялось от внешних влияний.

А крестьяне, конечно, по природе более консервативны и косны. Но не забывай, в каком положении они находились несколько сотен лет на Правобережье. Католик-магнат в восточных кресах хлопа человеком не считал вообще. Быдло.

Почему это они видели пана раз в год? Регулярно общались и с паном и с его управляющим, как правило польским евреем (фактором). А также со старостами, шинкарями, мельниками и пр. Вспомни, из-за чего началось восстание Хмельницкого.

Статью посмотрю, спасибо.

Добавлено:
Прочитал. Отчасти повторение азбучных истин, несколько бездоказательных утверждений о трипольцах и "домонгольских электричках", не делающих чести к.ф.н.

А вот всё, что сказано о лексике, один абзац на всю статью. Скупенько так в самом конце.
Цитата:

Достаточно много слов пришли к нам из племен, которые соседствовали с нашими предками, вели с ними торговлю, воевали и т.д., – готов, греков, тюрков, угров, римлян и др. (корабель, миска, мак, козак, хата и пр.). В украинском имеются также заимствования из «староболгарского» (например, область, благо, предок), польского (шпаргалка, забавний, сабля) и других славянских. Однако ни один из этих языков не повлиял ни на грамматику, ни на фонетику (звуковой строй) языка. Мифы о польском влиянии распространяют, как правило неспециалисты, которые имеют весьма далекое представление как о польском, так и об украинском языке, об общем происхождении всех славянских языков.

И никак "мифы о польском влиянии" не опровергнуты.