» === Zed's Cafe v.XXI ===

Да уж! Русские помещики стало быть влияли, суржик и все такое. Хотя какие они русские, свои же украинские в основном и были. А польские ну никак. И "пан", "мисто", "будынок" это исконно украинские слова. А новгородские купцы и ремесленники писали письма в Киев и обратно исключительно по староболгарски.

Arabat
Цитата:

И "пан", "мисто", "будынок" это исконно украинские слова.

Особенно мiсто хорошее украинское слово. Не то, что кацапский город

Цитата:

Особенно мiсто хорошее украинское слово. Не то, что кацапский город

Ага! Вот только Киев первоначально почему-то градом именовался.

Умерла "королева диско" Донна Саммер. Голосом и талантом женщина не была обижена.
Жаль.

Shahoff

Цитата:

Я ниразу от носитей английского не слышал half TO five.

Дрюня, это одЭсский вариант инглиша... Всё нормально! Туевахуча людей на постсоветском пространстве считают, что оне говорят по-английски, пока их не закинет судьба куда-нибудь в Уэльс или Шотландию... Да вообще, в сторону от турмаршрутов...

Arabat

Цитата:

Ага! Вот только Киев первоначально почему-то градом именовался.

Да ну? Град - исконно болгарское слово (если не считать северного созвучного "гарда"), как миесто - исконно польское.

Цитата:

Город -- слово того же корня, что и огораживать и означает укрепленное поселение. По-польски grо'd (груд) переводится как город-крепость. Т.о. город -- в буквальном смысле этого слова поселение, обнесенное крепостной стеной.

Поэтому слово гражданин, буквально горожанин, применительно к подданным не подходит. Ведь "граждане" это еще и сельские жители, и жители маленьких городков -- местечек (соответствует французскому bourgeois и русскому мещанин). Для обозначения "граждан", т.е. всех проживающих в государстве и имеющих права, подошло бы обыватель (житель), как собственно и звучит по-польски, более славянском языке, чем русский, как можно заключить.

Называя подданных гражданами, тот кто ввел это понятие в оборот, копировал французское citoyen, житель Сити, крупного города.
"Гражданское общество" в значении "цивилизованное общество", высококультурное и пацифистское, бессмыслица, п.ч. город именно военный пункт. У нас "цивилизованное общество" (от лат. civitis -- гражданин, в значении подданный) приравнивается к милитаристски настроенному населению крепостей. Но таков уж литературный русский язык, нормированный филологами-иностранцами. Просветить об истинном значении слов горожанина поможет лишь польский или диалекты.

Цитата:

....данные полесской диалектологии позволяют судить о том, что до середины XX века в брестско-пинских говорах слово город практически отсутствовало (для обозначения городского поселения использовалось слово мiсто).

Цитата:

Каждый язык постепенно изменяется в процессе своего развития. Если бы не было этих изменений, то языки, восходящие к одному и тому же источнику, (например, индоевропейские) вообще не различались бы между собой. Однако на самом деле мы видим, что даже близкородственные языки значительно отличаются друг от друга. Взять хотя бы русский и украинский. В период своего самостоятельного существования каждый из этих языков претерпел различные изменения, которые привели к более или менее существенным расхождениям в области фонетики, грамматики, словообразования и семантики. Уже простое сопоставление русских слов место, месяц, нож, сок с украинскими мiсто, мiсяць, нiж, сiк показывает, что в ряде случаев русским гласным е и о будет соответствовать украинское i.

Аналогичные расхождения можно наблюдать и в области словообразования: русские слова читатель, слушатель, деятель, сеятель выступают с суффиксом действующего лица - тель, а соответствующие им слова в украинском языке - читач, слухач, diяч, сiяч - имеют суффикс - ч (ср. русский - ткач, трепач и т. д.).

Существенные изменения произошли также в семантической области. Например, приведённое выше украинское слово мiсто имеет значение "город", а не "место"; украинский глагол дивлюся означает "смотрю", а не "удивляюсь".

Зачем этот скепсис? Или давай всё-таки определимся со временем. Когда новгородские купцы и ремесленники в Киев писали и на каком языке?



Добавлено:
dekko

Цитата:

Ты намеренно делаешь вид, что не понимаешь?

Мы похоже говорим на разных языках.

Цитата:

Раньше она была основана на православной вере, олицетворением которой был московский православный царь.

Я утверждаю что православие принесло грамоту а вместе с ней и другой язык, который со временем русские стали называть исконно родным. Это ведь не правильно. Если считать, что украинский - результат полонизации, то русский - результат болгарской культурной революции. И когда в Киеве (городе) уже вовсю шпрехали на староболгарском наречии племена по селениям вокруг говорили на своих языках. Или опять же - давай определяться со временем.....

Zetetic

Цитата:

Жаль.

И правда, жаль.......

Цитата:

Зачем этот скепсис? Или давай всё-таки определимся со временем. Когда новгородские купцы и ремесленники в Киев писали и на каком языке?

В 11-12 веках и, вроде бы, на своем новгородском. По-моему, роль болгарского языка и его отличия от старорусского сильно преувеличены. И, в общем-то, понятно кем и понятно зачем.

Цитата:

Жаль.

+1 Хорошо пела.

Цитата:

В 11-12 веках и, вроде бы, на своем новгородском.

Цитата:

Я утверждаю что православие принесло грамоту а вместе с ней и другой язык, который со временем русские стали называть исконно родным.

Вообще говоря, раньше. Письменность в Новгороде существовала и до крещения Руси. Т.е. грамота уже была. Принесенную церковнославянскую грамоту использовали лишь в узких ученых кругах. Цель появления церковнославянского была проста - перевести библию на старорусский.
http://www.ruscenter.ru/599.html
http://www.ruscenter.ru/596.html

Именно. Возможно ученые монахи и священнослужители и писали на староболгарском, хотя у меня и в этом большие сомнения. Но купцы и ремесленники заведомо писали на русском и их письма довольно понятны даже сейчас.

Nikonofil
Цитата:

Да вообще, в сторону от турмаршрутов...

А ты не путай RP (received pronunciation) он же BBC english, в первом приближении к которому находится "рашен инглиш", с местными диалектами.
В Одэсе тоже говорят "скока время?", и ничего, все понимают =)

OLDEN
Цитата:

....данные полесской диалектологии позволяют судить о том, что до середины XX века в брестско-пинских говорах слово город практически отсутствовало (для обозначения городского поселения использовалось слово мiсто).

Не знаю, как там в брестско-пинских, а на территории нынешней Украины топонимов с компонентом "мiсто" не видать. Зато есть Миргород (с 1575 г.), есть Городок во Львовской области (под 1227 г. упоминается в летописи). Кроме того, посмотри сколько сёл с названием Городок на Украине и в Белоруссии.

Кстати, Давид-Городок в Брестской области.

Топонимы -- один из наиболее надёжных источников в лингвистике.
Цитата:

Мы похоже говорим на разных языках.

Мы же ищем общий и пытаемся лучше друг друга понять?)
Цитата:

русский - результат болгарской культурной революции.

А вот и не совсем. Во-первых, церковнославянский не тождественен болгарскому. Он восходит к старым болгарским диалектам, но на территории Украины видоизменялся под воздействием местных говоров. И в Московское царство он проник в обогащённом западно-русскими диалектами варианте. Так что русский тех времён, скорее, результат украинизации =)

Потом в XVIII и особенно XIX в. на него большое влияние оказал простонародный русский язык (Пушкин, Гоголь), и после этого он превратился уже в подобие современного русского. Так что нынешний русский -- плод сотворчества и малороссов или украинцев, если тебе так больше нравится, и великороссов. Поэтому родной и этим и тем.

dekko

Цитата:

на него большое влияние оказал простонародный русский язык (Пушкин, Гоголь), и после этого он превратился уже в подобие современного русского. Так что нынешний русский -- плод сотворчества и малороссов или украинцев, если тебе так больше нравится, и великороссов. Поэтому родной и этим и тем.

Не знаю насколько это научно, но эта версия мне нравится !

dekko

Цитата:

В Одэсе тоже говорят "скока время?", и ничего, все понимают =)

А скоки Вам надо? ...

dekko

Цитата:

В Одэсе тоже говорят "скока время?", и ничего, все понимают =)

с теми кто так говорит сразу понятен уровень развития )) Благо в Одессе еще далеко не все так говорят

Зато все чаще можно услышать украинскую речь ;)

xy
Цитата:

Зато все чаще можно услышать украинскую речь

"Скiльки врем'я?"

Добавлено:
xy
Цитата:

с теми кто так говорит сразу понятен уровень развития ))

Мне непонятен твой снобизм. Ладно там академические старперы ревностно охраняют норму, которая является явным анахронизмом, только потому, что она их связывает со временами, когда всё было лучше: и снег белее, и пенис эрегированнее. А ты-то чего так возмущаешься нормальной с точки зрения и языка, и общечеловеческой логики фразой "сколько времени?" Только потому, что она не узаконена нормативно?

"Сколько время" тоже нелогичная фраза. Мы же не спрашиваем "сколько длина". Тогда уже надо спрашивать просто "время".

Сикока, сикока?

Arabat
Цитата:

"Сколько время" тоже нелогичная фраза. Мы же не спрашиваем "сколько длина".

Не "сколько время", а "сколько времени". Разве нелогично спросить "сколько времени прошло с такого-то момента или события?"

dekko
Вообще-то можно. Я в принципе не против. Который час действительно устарел. Да и не только это. Я вот, к примеру, постоянно употребляю слово кофе в среднем роде, хотя и знаю, что полагается мужской. Это восходит к древним временам, когда еще говорили "кофий".

Arabat
Цитата:

Да и не только это. Я вот, к примеру, постоянно употребляю слово кофе в среднем роде, хотя и знаю, что полагается мужской. Это восходит к древним временам, когда еще говорили "кофий".

И до сих пор по привычке говорим "кофеёк" =)
Вообще-то, средний род для кофе давно уже допускается. Со временем станет только средний, а мужской будет вызывать удивление, как сейчас люди удивились бы тому, что пальто он и метро тоже он. А ведь было.

Моя бабушка говорила "конфекты". Я тогда очень удивлялся и даже считал, что она неграмотная. И только потом понял, что она говорила именно так, как и полагалось говорить во времена ее молодости.

dekko

Цитата:

Мы же ищем общий и пытаемся лучше друг друга понять?)

Просто у тебя своя, не понятная мне логика. Для украинского языка у тебя есть нерОдность и полонизация, а для русского нет ни влияния древнескандинавского, ни староболгарского, ни тюркского, ни того же немецкого (времён Петра, Катьки, Елизаветы) и многих других языков....
Для аргументации своих доводов ты используешь выборочную фразировку не замечая или опуская неудобные стороны дискуссии. Установить истину летая по временным промежуткам туда-сюда и оперируя только категориями раньше, тогда, в те времена и т.п. Я не претендую на истину и пускай ты прав даже в том что салонный и достаточно высокопарный стиль Пушкина и академическая речь Гоголя - это простонародная русская речь, а города - оплот стабильности и нерушимости культурных ценностей в отличии от села где крестьяне меняют говор как денди перчатки. За несколько сотен лет поляки на правобережье культивировали новую мову а монголо-татары за триста лет ига так и не смогли ничего сделать. Бог с ними, языками, надоело......

OLDEN
Со скандинавским тут проблемы: вроде бы, должен быть, а почему-то нетути. Загадка. Полонизация безусловно была, куда же ей деться. И монголо-татары лапу приложили. Потому из одного общего и получились два разных языка к концу 17 века. Не так, чтобы уж очень разных, но разных. А вот потом они опять сближаться начали потому, что все новые слова, хоть свои, хоть немецкие, хоть еще какие были уже опять общие. А потом вдруг бац, и эти общие слова исчезли непонятно куда, а вместо них вдруг явились совсем другие, тоже непонятно откуда.
И проблема не в полонизации и не в татарах. Это-то нормальные естественные процессы. Проблема именно в этом самом бац.

Arabat
Ну наконец-то! Меня тоже всегда поражало то, что кто бы не становился у руля страны он по этому самому бац принимал правила игры в тотальную украинизацию. Казалось бы сейчас, президент и его партия, рускоязычней некуда, премьер - русский, советник - молдаван, даже министр обороны гражданство получил всего 7 лет назад ..... а воз и ныне там. Тайная сила? Масоны? Или похуже чего?

OLDEN
Есть еще одна "теория" из разряда этого самого бац, староболгарская. Кому-то ну очень хочется доказать, что украинцы и русские не две ветви одного народа, а совершенно разные народы. А язык мешает. Вот и придумали теорию, дескать, раньше были совершенно разные языки, а потом всех переучили на староболгарский. И даже сравнивают этот староболгарский с латынью. Вот только латынь получила широкое распространение в Европе не потому, что на ней библия написана, а потому, что это был широко развитый язык высококультурного народа. Язык, в котором имелись термины на любой случай тогдашней жизни, на котором можно было выразить любую мысль и ее оттенок, на котором творили выдающиеся писатели и поэты. Если бы нам был нужен такой язык, то им бы стал греко-византийский, который был не хуже латыни. И ни к чему было бы переводить библию, надо было оставить ее в греческом оригинале.
А на самом деле взяли-таки староболгарский вариант библии именно для того, чтобы он был сразу понятен всем людям. А что это значит? Это значит, что все население древней Руси говорило на одном языке и язык этот так мало отличался от староболгарского, что всем все было понятно. А в такой ситуации никакого смысла в замене одного языка другим нет. Русский просто обогатился некоторыми староболгарскими терминами в основном церковного характера и все. Так что "Слово о полку Игореве" написано не староболгарским, а самым нормальным старорусским. Не уверен даже, есть ли в нем вообще хоть одно староболгарское слово, ибо фраз церковного характера там с гулькин нос. По пальцам пересчитать можно.

Arabat
Меня другое поражает (по личным наблюдениям). Сегодня чехи, словаки, словены, болгары, сербы, хорваты македонцы, черногорцы пусть не совсем свободно, но понимают друг друга и общаются без серьёзных неудобств. Немного выпадают поляки из-за непривычных шипящих, но с напрягом таки и их понимают. И это не взирая на румыно-венгерский клин между их государствами. Воспринимают они и украинский, только труднее и медленнее. А вот с русским у всех беда. Люди, которым за тридцать, ещё учили его в школах и тужаться, а у молодёжи полный швах. В письменной форме без проблем, а в устной - попа.

Цитата:

Есть еще одна "теория"

В задницу все теории. Думай сам. Мелодика и ритмика языка у нас одна. Общих корней в словах полно и обозначают преимущественно одно и то же. Язык один у всех славян, просто говорят по разному. Отличия возникли только в результате вынужденной изоляции наших территорий. Кто ищет различия - разъединяет, объединить может только общее. Австро-венгры изменили язык Закарпатья до неузнаваемости, Румыны в прикарпатье не справились, На Галичине и Волыни польский привкус до сих пор. Всё это по вполне понятным причинам двигается на восток вместе с носителями. Им на встречу с таким же упорством стремиться русская речь. Одолженные и ненужные слова уйдут через несколько поколений. Нужное уже мешается и ассимилируется (суржик). Возьми отличия алфавитов и попробуй их объяснить. Их ведь не так много. Зато сколько общих букаф. Неужели так важно кто когда на кого влиял? Важно не делать этих ошибок снова.....

OLDEN
Цитата:

для русского нет ни влияния древнескандинавского, ни староболгарского, ни тюркского, ни того же немецкого (времён Петра, Катьки, Елизаветы) и многих других языков....

Влияние церковнославянского я нигде не отрицал. Древнескандинавский никак не повлиял, следов нет. Тюркских заимствований много, причём и в русском и в украинском, с этим вряд ли кто-то станет спорить. Из других тоже, кто ж против. Любой нормальный язык заимствует и адаптирует некоторое количество иностранных слов.
Цитата:

Для аргументации своих доводов ты используешь выборочную фразировку не замечая или опуская неудобные стороны дискуссии.

Примеры приведёшь? На все важные вопросы стараюсь отвечать.
Цитата:

Я не претендую на истину и пускай ты прав даже в том что салонный и достаточно высокопарный стиль Пушкина и академическая речь Гоголя - это простонародная русская речь

Это сказки Пушкина написаны в салонном стиле? А "Мёртвые души" и "Тарас Бульба" академической речью?)
Цитата:

Бог с ними, языками, надоело......

Ну, нет так нет.

OLDEN
Готов согласиться со всем, что ты написал. Кроме одного, вот этого.

Цитата:

Им на встречу с таким же упорством стремится русская речь.

Русская речь, максимум, не хочет сама сменяться украинской. Но, чтобы она куда-то с упорством стремилась и кого-то к чему-то принуждала!?.. Это ты явно палку перегнул.

Arabat
Цитата:

Но, чтобы она куда-то с упорством стремилась и кого-то к чему-то принуждала!?.. Это ты явно палку перегнул.

Думаю, в этом OLDEN прав. А вот украинский если и продвигается, то только с носителями, а их не так и много. Настоящей экспансии мовы на восток нет. Вообще, немного грустно осознавать, сколько сил и средств тратится на украинизацию. Впустую.