» === Zed's Cafe v.XXI ===

Zetetic, снкс за инфу и пруф

Zetetic
Цитата:

Пока моя гитара нежно плачет

Как это ни удивительно, а без Клэптона вещь звучит ничуть не хуже. Слушал, и подумал, что такая версия даже лучше бы вписалась в альбом.


Добавлено:

OLDEN
Цитата:

А как же полдень и полночь? Выражение "зАполночь" по твоему недопустимо? И какое время оно указывает? раннее утро или позднее? А "заполдень"?

Почему же недопустимо? Нормальное, вразумительное выражение, то, что "за полночью", т. е. после 0:00. По моим представлениям, это час-другой после полуночи. Но поскольку это не стандартизированная единица, то у тебя может быть другое мнение на этот счёт.
То же самое и с "за полдень".
Цитата:

А скажем, к примеру, фразы: шел пятый час и шел 1943 год обозначают прошлое или будущее в цифровом эквиваленте?

Поскольку глагол в форме прошедшего времени, то речь о прошлом, или я не понял вопроса.

vladvlad_go
Цитата:

С логикой в данном вопросе - языковом - не все арифметически просто, и здесь она у каждого может быть своя, я тебе еще вчера об этом упоминал, на вопрос: где логика, - в головах.

Не спорю, у каждого своя. Но надо хотя бы своей следовать, не правда ли? В противном случае логика называется "женской" =)

Я ничего не имею против того, чтобы, говоря "десята годына", иметь в виду "тiльки що закинчилася", если это кому-то кажется более удобным. Вопрос ведь в другом: почему эта логика не распространяется на прочие единицы измерения времени?
Цитата:

О том, что это недавнее веяние - категорически не согласен, такую форму, о которой ты упоминаешь, я слышал еще в глубоком советском моем детстве, правда, опять-таки на Українському радіо.

А я помню, что говорили "У Кыйиви десять годын". Радио "Проминь".

polk90
Цитата:

ок, кто и зачем "навязал" неправильное произношение украинского произнесения времени?

Никто. Один сказал глупость, другие подхватили. Дурной пример заразителен В этом отношении мова не хуже и не лучше всех прочих языков.
Цитата:

Ну докажу я что вариант "Шоста година" более старый/древний чем Шесть часов и что?

Зачем это доказывать, это и так очевидно. Более точные формулировки менее древние, чем более общие. Раньше минуты не считали, хватало понятия о том, какой идёт час. А ещё раньше хватало определений: утро, полдень, за полдень и т. п.
Цитата:

А у тебя на основе словообразования, теория кто кому чего должен построена, по крайней мере с этого пошло.

Это у тебя пошло =)
Разговор о времени у нас с vladvlad_go начался с выяснения того, что такое суржик. У меня к языкам профессиональный интерес, а тебе лишь бы спорить =)

dekko
Цитата:

... такая версия даже лучше бы вписалась в альбом.

Крамольная, если не сказать - провокационная формулировка...
Let it be. OK?

dekko

Цитата:

Поскольку глагол в форме прошедшего времени, то речь о прошлом, или я не понял вопроса.

Ну вот и где логика когда глагол в прошедшем времени указывает на промежуток времени, которому ещё идти и идти.

Джентльмены, я застал начало беседы. Потом отвлекся. Позже пытался вникнуть... увы...

Вот _моя_ диафрагма видит то, что...
... , что (в контексте радио) речь идет об ответе на невысказанный вопрос, который может быть задан в форме "Сколько сейчас времени?" и "Который час?" На русском, формально, и вопросы, и, соответственно, ответы (формально) отличаются. По сути же... - что тебе десять, что тебе - одинадцатый час - одна хрень. Ваабче, мужик,.. ну ты меня понял...

Про себя. Никогда не ассоциировал оборот "в лихую годину" с формальным "час" на украинском. Наоборот, грустно было осознать, что у кыефском прочтении ее, смысл теряет свою временную резкость. Типа, диафрагма разжата... Я эту фразу всегда понимал как то плохое, что есть, и то, что может быть еще хуже, но(!), мужик, будь уверен... все будет ОК. В моем понимании оборот "лихая година" нес не сиюминутные (час) тяжести и обстоятельства, а еще и возможные, и прошлые... Т.е. своей неопределнностью, но весомой величиной в жизни человека - год, символизировало... Короче, мужик,.. ну ты меня понял?

OLDEN
Ну, точно не так )/
Я этот смайл закопирайтил в 95-м году, если что :)

Шедевры под копирку: от Дюрера до YouTube

Шедевры под копирку: от Дюрера до YouTube

http://planet--earth.ca/

рашка-спутник старался, кстати )

grbdv
Цитата:

Крамольная, если не сказать - провокационная формулировка...

Правда? Почему?)

OLDEN
Цитата:

Ну вот и где логика когда глагол в прошедшем времени указывает на промежуток времени, которому ещё идти и идти.

Ну почему же, всё логично. "Идти и идти" ему относительно того момента в прошлом, о котором ты собираешься что-нибудь рассказать. А с точки зрения текущего момента это уже всё в прошлом. Шёл-шёл и прошёл (в прошлом). Идёт (сейчас) -- пройдёт (в будущем).

Цитата:

Дальнобойщик уснул на трассе

Кошмар. По счастливому стечению обстоятельств было мало машин в тот момент, а то бы...

dekko

Цитата:

Ну почему же, всё логично.

Да вот как раз нифига. По отношению ко времени (судя по твоей логике) было бы правильно настоящее событие заклеймить как: 23 секунда 29 минуты 20 часа 16 дня мая месяца 2012 года, а не 19 часов 29 минут 23 секунды и т.д. Уловил? Почему о текущем времени мы говорим в единственном числе а о прошедшем - в совокупности с предыдущим временем? Почему человечество расставило в истории точки отсчёта? До и от рождества Христова, нового года, начала каждого месяца, недели, дня (а у иностранцев от каждой половины дня). (по отношению к часам - я не знаю можно ли англичанину объяснить что такое пятый час? и как он это воспримет)

OLDEN


Цитата:

До и от рождества Христова, нового года, начала каждого месяца, недели, дня (а у иностранцев от каждой половины дня).

тут ответ простой - цикличность природы объясняет все это, и было это задолго до нашей эры

ну а эры - это чисто религиозные фанатики привили )

Вообще-то без эры никак нельзя. От чего-то же отсчитывать надо. Не нравятся фанатики, можно в качестве эры какое-то другое событие взять. Вот французские революционеры решили, к примеру, считать от взятия Бастилии.

xy
Arabat
Да бог с ней, эрой.... Вот смотрите: если на дворе месяц май, то он вот он, идёт, и пишем мы везде - май.... Если год 2012-ый идёт, то вот он идёт и пишем мы везде, что вот он - 2012 г.,... да даже в течении дня 16-е оно и в Африке 16-е..... Все они уходят в прошлое только после... и сразу начинаем писать следующие даты, которые ещё только будут идти.... А с часами, минутами и секундами такое не проходит. Тут всё чётко, как в аптеке - прошло, тогда только пишем.... не 13 минута пятого часа а 16.13, как уже свершившийся факт. А в устной форме допускаем фривольности к точному времени, мол пятый час уже, и даже не семнадцатый.... Где правда? Если в русском языке можно отойти от нормы и допустить ориентировочность по отношению к времяисчислению, то почему в любом другом языке нельзя допустить любую другую фривольность по отношению ко времени и сказать (особенно по радио) шоста година (тем более, что это не сигнал точного времени где "начало шестого сигнала соответствует 18 часам Московского времени", а точно такая же ориентировка, мол без чуть-чуть или за чуть-чуть 18.00)?

dekko
Цитата:

grbdv
Цитата:Крамольная, если не сказать - провокационная формулировка...
Правда? Почему?)

Это мое, сугубо личное соображение. Бывает, тоже ловлю себя на мысли, что неплохо было бы внести изменения в нечто фундаментальное (как в данном случае WA), тем самым, несомненно(!), его улучшив :) Мне в себе это не нравится, именно в этом контексте и высказался.

OLDEN
в укр это никакая не фривольность
и в рус - не фривольность

это нормы языка, можете объяснять их мимолетностью времени, которое нельзя никогда поймать на настоящем, а можно просто перестать заниматься ерундой )

Добавлено:
Вот как в Одессе поступают с Беркутом
[00:00:16]

OLDEN
Цитата:

Да вот как раз нифига. По отношению ко времени (судя по твоей логике) было бы правильно настоящее событие заклеймить как: 23 секунда 29 минуты 20 часа 16 дня мая месяца 2012 года, а не 19 часов 29 минут 23 секунды и т.д.

По моей логике, которая в этом случае ничем не отличается от общечеловеческой, ты можешь сказать как 8-ой час вечера, так и 19 часов 29 минут.

Секунды сюда тащить не нужно -- слишком короткий промежуток, чтобы кого-нибудь интересовал.
Речевой штамп "который час? -- n-ый", как мы выяснили, сложился в те времена, когда в повседневной жизни точное знание минут было ни к чему. Да и часы-то были далеко не у всех. Большинство граждан ориентировалось по бою башенных. Семь пробило -- значит восьмой пошёл. Оттуда же привычка объявлять часы от 1 до 12. Поэтому не "двадцатый час", а "восьмой час вечера", это исторически сложившийся речевой стереотип.
Цитата:

Почему о текущем времени мы говорим в единственном числе а о прошедшем - в совокупности с предыдущим временем?

Мы в обоих случаях говорим о текущем, просто в первом отвечаем на вопрос "который час? (сейчас идёт; заодно вдумайся в смысл слова сейчас)", а в другом просим назвать точное время, отображаемое на часах. Но речь о текущем, именно оно, как правило, всех и интересует.
Цитата:

по отношению к часам - я не знаю можно ли англичанину объяснить что такое пятый час?

Можно, конечно, если он не идиот. Но называть будет точное время, исходя из привычки. И в русском со временем тоже отомрёт такой вопрос-ответ "который час...". Всем нужна конкретика.

dekko
который час - это конкретный как раз вопрос (и грамотный!) с конкретным ответом точного времени, а не придуманная отмазка "двадцать пятый"

xy, причем тут Одесса (кроме как место действия)?
А во-вторых - фейк.

Добавлено:

Цитата:

Вот как в Одессе поступают с Беркутом

К этому, имелось ввиду

OLDEN
Цитата:

Вот смотрите: если на дворе месяц май, то он вот он, идёт, и пишем мы везде - май.... Если год 2012-ый идёт, то вот он идёт и пишем мы везде, что вот он - 2012 г.,... да даже в течении дня 16-е оно и в Африке 16-е..... Все они уходят в прошлое только после... и сразу начинаем писать следующие даты, которые ещё только будут идти.... А с часами, минутами и секундами такое не проходит. Тут всё чётко, как в аптеке - прошло, тогда только пишем....

Это стало всё чётко, как в аптеке, когда у каждого появились на руке часы. Это случилось не так и давно, по историческим меркам. А ещё раньше на часах минутной стрелки вообще не было, только часовая. Вот так-то.
Цитата:

Если в русском языке можно отойти от нормы и допустить ориентировочность по отношению к времяисчислению

Это не фривольность, а устаревающая исконная форма обозначения текущего времени. Технический прогресс меняет формы фиксации. Например, привычка говорить "шестнадцать-двадцать-восемь" и т. п. возникла с появлением электронных часов. Пока были только стрелочные, минуты округляли, сказали бы "полпятого".

Добавлено:
grbdv
Цитата:

тем самым, несомненно(!), его улучшив

Безусловно, говоря так, мы осознаём, что тот или иной шедевр незыблем. А мысль была та, что Харрисону, чтобы пропихнуть вещь в альбом, пришлось прикрываться авторитетом Клэптона (в 1968 году Cream со своим тоже двойным Wheels of Fire гремел). Между тем, даже без его соло песня звучит вполне на уровне всего остального материала.


Добавлено:
xy
Цитата:

который час - это конкретный как раз вопрос (и грамотный!) с конкретным ответом точного времени, а не придуманная отмазка "двадцать пятый"

Какой смысл дискутировать, если ты не читаешь реплики оппонента?

dekko
Цитата:

Харрисону, чтобы пропихнуть вещь в альбом, пришлось ...

Пути Господни неисповедимы... Главное, что это произошло. И пусть будет. Истории происхождения шедевров, предлагаемые алчущей публике, часто вредят репутации шедевров, а, подчас (подгодыну? :) и подменяют их на пъедестале...

Не имея ввиду данный прецедент, а, концепткально, осмелюсь высказать, что вредно удовлетворять и поддерживать у мещан баланс желтого (по аналогии с прессой имеется ввиду). Раньше было равновесие в Знании о Предмете, была иерархия. Были те, кто Знают и остальные, нижестоящие ступени пирамиды. И это была нормальная сарфанщина, где каждый знал степень ценности и достоверности передаваемой информации и не строил иллюзий... Щаз же... Голос почти каждого, способного для порядку выложить пруф, звучит не слабее, чем истина в последней...

К чему это я? Ушел в сторону.... Мне было очень интересно узнать подробности, как пробилась в WA "While my guitar..." Но... иногда мне кажется, что это лишнее для меня знание. Оно несколько искажает естество восприятия шедевра. Где-то так...

Я тут все вокруг да около... растекаюсь мыслью... грешен, падре, словоблуден :) Вот небольшая иллюстрация, может и не в явной связИ, но, тем не менее, в контексте :) В контексте историй происхождения шедевров...

[more=Зачатие Минотавра:]
Телемах
(Неканоническая версия)

Священный бык косит усталым глазом:
Что нужно этой, с тонкими руками?
Расставлены цветы по грубым вазам
И выпит кубок мелкими глотками.

Царица нежно гладит бычье брюхо:
О, зверь! О, муж! О, воплощенье бога!
Светильники потрескивают сухо.
Любовь стоит, как нищий у порога.

Дедал, наставник пьяной Пасифаи,
Задумчиво глядит на ученицу,
Что под быком раскинулась нагая,
Напоминая раненую птицу.

Бык равнодушно шевелит ноздрями.
В них цепь продета с бронзовой насечкой.
На Крите нету женщины упрямей
Царицы, выгнутой в любовной течке.

"Он ничего не смыслит в женском теле...
Что ж, завернусь тогда в телячью шкуру.
Мне всё равно - в хлеву или в постели...
Смотри, Дедал, на ученицу-дуру!"

Вздохнет учитель, каменный от страсти,
Влюбленную привязывая к ложу:
"У Хроноса мы завтра сгинем в пасти,
Но как люблю я этой бляди кожу!"

Взвизжит царица, выгибая спину.
Хребет ее толчками сотрясаем.
Ей мнится, что вошел в нее скотина,
Но что мы с вами о Дедале знаем?

© Copyright: Телемах, 2004
Свидетельство о публикации №1406200176
http://www.stihi.ru/poems/2004/06/20-176.html
[/more]

Кстати, это и в контексте дискуссии о годынах-хвылынах :)
"У Хроноса мы завтра сгинем в пасти,
Но как люблю я этой бляди кожу!"

dekko
никакого, давно пора прекратить этот спор без предвета спора ;)

dekko
Цитата:

Например, привычка говорить "шестнадцать-двадцать-восемь" и т. п. возникла с появлением электронных часов. Пока были только стрелочные, минуты округляли, сказали бы "полпятого".

значительно раньше, это "военная" манера. Изначально в точных часах очень нуждались мореплаватели. как в дополнительном способе для определения долготы на море. Чем точнее часы, тем точнее расчеты. За изобретение такого механизма было денег обещано.
Цитата:

Оттуда же привычка объявлять часы от 1 до 12. Поэтому не "двадцатый час", а "восьмой час вечера", это исторически сложившийся речевой стереотип.

тоже нет (ща совсем жуть скажу) раньше минут в часе было по разному, о как. Световой день составлял 12часов и ночь длилась 12часов, не зависимо от их продолжительности с современной точки зрения. Уточню - самая длинная зимняя ночь имела 12часов и самая короткая летняя те же 12 часов. Поэтому и привычка от 1 до 12. (поэтому полдень и полночь были не в 12 часов, что в современных сказках давно потеряно, тоже можно сказать последствие прогресса )
Цитата:

Это стало всё чётко, как в аптеке, когда у каждого появились на руке часы.

нет, этому жуть как много
когда ребенок рождается ему идет первый год. когда исполнилось 20 – 21 пошел/идет и т.д. …
когда начинаются день/ночь идет первый час, пять часов есть идет шестой и т.д…
Вот поэтому и говорят "Шоста година", пять есть – шестой идет.

grbdv
Цитата:

Но... иногда мне кажется, что это лишнее для меня знание. Оно несколько искажает естество восприятия шедевра.

С этим нельзя не согласиться, не нужно лезть за кулисы. Но... такова фанатская натура, ему всё нужно =)


Добавлено:
polk90
Цитата:

Изначально в точных часах очень нуждались мореплаватели. как в дополнительном способе для определения долготы на море.

Мы говорим об обывателях. У моряков да, были хронометры и свои формы выражения времени.
Цитата:

тоже нет (ща совсем жуть скажу) раньше минут в часе было по разному, о как. Световой день составлял 12часов и ночь длилась 12часов, не зависимо от их продолжительности с современной точки зрения.

Ну и никак это не противоречит тому, что я сказал. В конце концов, 12 часов на циферблате не от балды взялись. Что-то этому предшествовало.
Цитата:

нет, этому жуть как много
когда ребенок рождается ему идет первый год. когда исполнилось 20 – 21 пошел/идет и т.д. …

Почему "нет", "да". Я говорю о том же, что называть текущую временную единицу -- традиционная форма.
Цитата:

Вот поэтому и говорят "Шоста година", пять есть – шестой идет.

А я не о том же с самого начала, а? =)

Цитата:

Например, когда на часах десять, по радио говорят: "у Кыйиви дэсята годына". Ясно же, что если десять, то годына уже одынадцята.

dekko
Цитата:

В конце концов, 12 часов на циферблате не от балды взялись. Что-то этому предшествовало

вся эта жуть расползлась по свету из Вавилона, с точки зрения современности абсолютно нелогична (хотя и привычна, да) - окружность из 360 градусов, день и ночь по 12 часов, неделя из 7 дней ... - наследие строителей первого зиккурата.
Цитата:

А я не о том же с самого начала, а? =)

эээ... хороший вопрос, а что мы доказываем?


Добавлено:
а, так это типа – "начало шестого сигнала соответствует 12 часам Московского времени" только лишнее убрали


Добавлено:
На русском тоже потом говорили – В Москве 12, там-то и там-то 13 и т.д. Хотя 12 уже было, это ведь не смущает.

polk90
Цитата:

эээ... хороший вопрос, а что мы доказываем?

Хороший, но не ко мне =)
Цитата:

На русском тоже потом говорили – В Москве 12, там-то и там-то 13 и т.д. Хотя 12 уже было, это ведь не смущает.

Не совсем понял, а что тут не так?