» === Zed's Cafe v.XXI ===

xy
Не надо выкручиваться. Институт Гэллапа еще никто в натяжках не обвинял. Наоборот, его исследования всегда считались образцом объективности. А государственным должен быть тот язык, на котором реально говорит народ этого государства. Это, если государство для народа, а не против него.

Stop Narcotics [00:03:30]

xy
Ценность Малевича......
Однажды Колумба упрекнули, мол любой мог в ту сторону поплыть и открыть (Индию или другую землю - неважно)
Он дал человеку яйцо и попросил установить его так, чтоб оно было стояло на столе острым своим концом.
После долгих попыток человек сдался. Тогда Христофор цокнул яйцом об стол и поставил его на вмятинку.
Да так каждый может - возмутились зрители. Может каждый - ответил Колумб, но "приз" получит только первый. (Все герои вымышленные и за достоверность я не отвечаю)

Doremi Fasol

Цитата:

А если бы "крик" написал сегодня какой-нибудь психически больной,

Зависит от того какими бы баснями всё это обросло лет эдак за 100..... Ну и от эмоциональной нагрузки в пути..... Ты ведь специально ответ в вопрос заложил?

dekko

Цитата:

Но всё же русское для меня приоритетно.

Задай себе сам вопрос "почему?"......... и интерполируй ответы на вопросы об стоимости произведений исскуств.

Цитата:

Что ж, значит, и так бывает.

Ну слава богу!

Цитата:

То есть, по моему мнению, возможно ошибочному, язык, впитанный с молоком матери, так сказать, всегда будет ближе, глубже врощен в подсознание, чем любой другой, изучавшийся в более поздние периоды.

Всё гораздо проще. Эмоциональная окраска. Просто с украинским, английским и любым другим языком у тебя связано на порядок меньше положительных эмоций....
Doremi Fasol
Блин, пишу по мере прочтения. Извини, что почти повторяю.
dekko

Цитата:

83 % опрошенных граждан

А на каком языке было интервью?
Arabat
Ну рекламу я бы потребовал вообще на мандарине а титры для патрийотов, или им при кажешь русский без перевода внушать?

Если вдруг переезд - давайте старый хлам в новое место не тащить.

Arabat
А я и не выкручиваюсь, вы просто возомнили себя всем народом, только не понятно с чего ) а так все норм, я то ни на что не претендую, а наоборот призываю эту тему не поднимать ибо и других проблем хватает

OLDEN
ну вот ценители первого и выкладывают деньги, мне на первость все-равно

я же не называю себя объективным оценщиком, просто это мое видение

xy
Мне кажется, что все еще гораздо сложней. Я знаю людей покупающих произведения искусства. Это уже отдельная категория. Вкусы вкусами, но каждый оценивает это и как вложение, ликвидность такого произведения, возможность роста спроса и т.д. Этот бизнес не игрушечный уже и случайных воздыхателей там не так уж и много.

Цитата:

А на каком языке было интервью?

Я это уже описывал. Ни на каком. Просили заполнить анкету по какому-то другому постороннему вопросу, и предлагали эти анкеты на разных языках: русском, украинском и еще некоторых, на выбор. Смотрели, что выберут.

xy
Я еще раз повторяю. Институт Гэллапа во всем мире считается образцом объективности. Он намерял 83%. Так что это не я так считаю, это объективная реальность.

xy
Я забыл, мы топики теперь до 200 листов идем?

xy

Цитата:

ну вот ценители первого и выкладывают деньги,

Не, я тоже не хожу на премьеры, но те кто смогли как никто ещё... - достойны уважения... и это дорогого стоит!
Arabat

Цитата:

Ни на каком

Быть такого не может

Цитата:

Просили заполнить анкету

Ну?, на каком языке посили-то? Почему-то думаю на русскомПочему? Потому, что я бы ответил на языке вопроса.(если бы понял). И почему-то думаю если б тебя спросили о какой-то фигне по украински - ты бы скорее всего послал Принцип объективности - равные условия. А равные условия даже в точных науках не достижимы. Поэтому и приняты условия некие, абстрактные, условно-абсолютные...... Если хочешь знать, что я думаю о соц. исследованиях - читай мою подпись.....
drop

Цитата:

Я забыл, мы топики теперь до 200 листов идем?

Похоже пока этот "кошмар" не кончится

Я не против 200т страниц, хотя дело ваше, у кафе свои традиции :)

Arabat - вырванная из контекста статистика некоего соцопроса некоего института который для тебя очень авторитетен рулит конечно - каждый ищет свои аргументы, и я ничего не имею против, вопрос только вот зачем ты пытаешься навязать свое мнение так сильно?

Цитата:

Ну?, на каком языке посили-то? Почему-то думаю на русском

А какая тебе разница, на каком носили? И причем тут вежливость? Тебя ведь не ответить просили, а заполнить анкету, на любом языке по твоему выбору.

xy
Цитата:

не знаю каким боком тут Кремль, более чем уверен что никаким;) но и институт социологии НАН и забугорные агенства точно так же выполняют заказ давая нужные результаты

Я так понимаю, преувеличить количество говорящих по-русски на Украине интересно только Кремлю, дескать, Украина наша, русская. А штатовским гэллапам оно зачем? И уж тем более официальным "установам" самой. Не вижу логики.

OLDEN
Цитата:

Задай себе сам вопрос "почему?"

Давно задал и ответил. Только язык, усвоенный в детстве естественным путём, становится родным. Все последующие будут надстраиваться на его логически-ассоциативную систему. Если человек с детства слышит одновременно два языка, будет, видимо, два родных. Если N-ное количество, а мне довольно трудно представить условия, при которых это реализовалось бы практически, будет N родных языков.

Но ни один благоприобретённый язык ты не освоишь на уровне родного. Просто потому, что такого сжато-концентрированного времени и внимания как в детстве человеку жизнь в дальнейшем не предоставляет, увы. Есть, конечно, полиглоты-уникумы. Но их единицы.

Цитата:

Всё гораздо проще. Эмоциональная окраска. Просто с украинским, английским и любым другим языком у тебя связано на порядок меньше положительных эмоций....

У человека с родным языком не связано никаких определённых эмоций. Он как воздух, которым дышишь и не замечаешь его. Именно такие отношения у меня с русским.

А вот с английским у меня связано преогромное количество положительных эмоций и даже, не побоюсь этого слова, счастливых минут. Тем не менее, родным он мне стать никогда не сможет, и так тонко чувствовать его, как русский, я тоже вряд ли сумею.

Arabat
Мне лично? Никакой. А тебе известно о вербальных средствах коммуникации? Большинство (при интересном ему общении) неосознанно переходит на язык собеседника. Твои социологи указывают сколько процентов отказалось принять участие в анкетировании из-за занятости, недоверия, неловкости, стыдливости или только потому, что к ним обратились не на рідній мові? В случае обращения к ним на русском языке никак нельзя утверждать, что тот язык на котором они предпочли заполнить анкету они сами считают родным (тем более если анкета была на отвлечённую тему). Это может говорить лишь о том, что 83% ответивших в достаточной мере этот русский язык знают и уважают собеседника, снизойдя до его просьбы

Добавлено:
dekko

Цитата:

А вот с английским у меня связано преогромное количество положительных эмоций и даже, не побоюсь этого слова, счастливых минут. Тем не менее, родным он мне стать никогда не сможет, и так тонко чувствовать его, как русский, я тоже вряд ли сумею.

Расскажи это Никонофилу. Это же логично. Ты не живёшь в среде английского. Живи ты в море - ты сравнивал бы родной язык с солёной водой. Никто ведь не запретит тебе говорить. И мне тоже. Мы тратим минуты жизни на банальное мерянье чья пиписька толще.

OLDEN

Цитата:

Ты ведь специально ответ в вопрос заложил?

Не специально, но так получилось. :-)

dekko

Цитата:

Но ни один благоприобретённый язык ты не освоишь на уровне родного. Просто потому, что такого сжато-концентрированного времени и внимания как в детстве человеку жизнь в дальнейшем не предоставляет, увы. Есть, конечно, полиглоты-уникумы. Но их единицы.

Вы мне не поверили, что это не так - ваше право. :-)

Английский вы знаете, прочтите, пожалуйста, википедийные определения First Language и Critical period hypothesis

Поверхностно, конечно, галопом по европам, но достаточно, что бы понять, что никакого категоричного "не освоишь на уровне родного" нет и в помине, так же как и только полиглотов-уникумов. Но есть уйма теорий, научных течений, кросс-дисциплинарных дебатов и бесконечно корректируемых гипотез. И есть уйма людей, принявших язык и культурно-социальный базис на уровне "родного" не в пубертанском периоде. В основном, за счёт отождествления и мотивации.

Хорошим примером этому может послужить градиент языковой ассимиляции выходцев из экс-СССР в западных странах и особенно в Израиле - от абсолютного непринимания до полной ассимиляции и потери "родного".

*

- А зараз у нас будуть дебати.
- Як? Прямо тут? Ну так мене першою, мені додому далеко треба йти.

OLDEN
Цитата:

Мы тратим минуты жизни на банальное мерянье чья пиписька толще.

Ты прав. Завтра, может статься, вокруг нас будут говорить по-китайски и арабски, и наши споры нам покажутся глупым ребячеством.

Doremi Fasol
Цитата:

Вы мне не поверили, что это не так - ваше право.

Отчего же не поверил? Поверил. Но вы же сами понимаете, что эта вера не может не быть отягощена определёнными сомнениями до тех пор, пока жизнь не предоставит мне возможности подтвердить её практически.
Цитата:

Английский вы знаете, прочтите, пожалуйста, википедийные определения

Просмотрел. Соглашусь с вами в том, что "есть уйма теорий, научных течений, кросс-дисциплинарных дебатов и бесконечно корректируемых гипотез", которые, в общем, мало что проясняют. Кое-что из этого я уже знал в чуть других интерпретациях, смесь некоторых подобных теоретических познаний, смешанных с моими практическими наблюдениями вылилась в то, что я так безапелляционно "выкатил" в предыдущем посте =)
Цитата:

И есть уйма людей, принявших язык и культурно-социальный базис на уровне "родного" не в пубертанском периоде.

Личное общение хотя бы с одним из них вполне могло бы стать весомым аргументом. Но пока мне не довелось встретить ни одного человека, и слышать о таком не приходилось, который бы овладел неродным русским настолько виртуозно, чтобы я не выкупил в нём иностранца. И дело ведь не только в фонетике и грамматике (а одно это уже огромная проблема, на решение которой можно положить полжизни), но во множестве более тонких вещей, которые зачастую где-то на уровне интуиции и ощущений. По аналогии можно предположить, что с другими языками такая же ситуация. Native speaker всегда расколет чужака, по-моему.
Цитата:

особенно в Израиле - от абсолютного непринимания до полной ассимиляции и потери "родного".

Всё-таки случай, когда "новый" родной заменяет предыдущий, не совсем то, о чём мы говорим. Хотя тоже очень интересен сам по себе.

dekko
Мне кажется, что я понял в чём загвоздка. Вы определяете фонетику (артикуляцию, акцент) как неотъемлемую часть "родного" языка. Частично, это так - язык, усвоенный в "критическом периоде" имеет неповторимую "нативную" фонетическую окраску. Но "чужая" артикуляция это совсем не чужак, который будет тут же "расколот" нативным носителем языка.

Возьмём, к примеру, диалекты того же языка, скажем Английского. Британия, Америка, Австралия, Южная Африка и Индия имеют характерную, мгновенно узнаваемую артикуляцию. В Америке и Британии - вообще несколько диалектов того же языка в той же стране. Нью-Йорк с трудом поймёт Техас, Лондонский кокни не поймёт Ирландское произношение. Идиоматические обороты тоже отличаются. По сути - разные культуры, разные языки. Но индийский мальчик, которого родители привезли в Лондон в возрасте, скажем, 10-ти лет, он стопроцентный "лондонец", только с пожизненным англо-индийским произношением. А дети итальянцев, рождённые в Америке - они стопроцентные американцы с характерной итальянской артикуляцией.

Никто их не "раскалывает" и они полноценные "свои" на государственном, социальном и культурном уровне.

Но есть "свои" и есть "свои" - разные этнические группы в той же государственной социально-культурной структуре обособляются именно своими этническими признаками, частью которых будет произношение, артикуляция. То есть, нативные носители языка всегда имеют какие-либо дополнительные этнические характеристики. Достаточно материала для социологии, антропологии, психологии и прочих "логий".

А язык "родной" - у них тот же. И все базы для этого у них те же, но этнические корни - разные.

dekko

Цитата:

который бы овладел неродным русским настолько виртуозно, чтобы я не выкупил в нём иностранца.

Думаю любой Рязанец тоже выкупит что ты украинец...

Что за бред!
Родной язык может быть только один. Его нельзя приобрести, его можно только потерять. Если кто-то вам говорит, что у него несколько родных языков, значит, у него нет ни одного.
У вас может быть куча жен и подружек, но мать только одна. Если вы ее потеряли, то вы сирота.

Doremi Fasol
Цитата:

Вы определяете фонетику (артикуляцию, акцент) как неотъемлемую часть "родного" языка.

Одну из частей, наиболее заметную. Но есть ещё "подводная часть айсберга", которая складывается всю жизнь, то, что впитывается из среды с рождения. Если одним словом, чтобы не растекаться, я бы назвал это "подразумеваемым".
И нажить это сознательными штудиями мне представляется маловероятным.
Цитата:

Но индийский мальчик, которого родители привезли в Лондон в возрасте, скажем, 10-ти лет, он стопроцентный "лондонец", только с пожизненным англо-индийским произношением.

Однако, у них есть RP, по которому они сортируют своих и не своих. Всё же я склоняюсь к мысли, что, дабы стать своим, нужно уже родиться в этой среде. Не зря же первые 3-5 лет жизни многие теоретики считают наиболее важными в формировании личности.
Цитата:

Но есть "свои" и есть "свои" - разные этнические группы в той же государственной социально-культурной структуре обособляются именно своими этническими признаками, частью которых будет произношение, артикуляция.

Да, безусловно. Но всех объединяет общее культурное поле.

Цитата:

Это Витя, мой друг Витя. Чего вы так шарахаетесь? Возможно, вас смущает, что он негр? Так это пустяки. Он наш негр, советский, социалистический...

=)

Добавлено:
OLDEN
Цитата:

Думаю любой Рязанец тоже выкупит что ты украинец...

Фигушки =)
Он только поймёт, что я не рязанец.

Информация про "Абрамцево", если кто планировал там съемки.

Arabat


"Обращаться с языком кое-как – значит и мыслить кое-как: неточно, приблизительно, неверно."
А.Н.Толстой

"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!"
И.С.Тургенев

"Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внуками дадим, и от плена спасем,
Навеки."
А.А.Ахматова

Параллельно, пока мы здесь друг другу "дебатировали" мозг языком (редкостное извращение), я успел установить в систему финальные PS CS6 и AI CS6 и благополучно "приручил". Шоп вроде пока замечаний не вызвал, на глюки не нарвался - работаю с его помощью. Иллюстратор использую весьма редко, так что пока в загашник, "шоб було" - характерный штрих в ментальности \
Я из нашего с батей гаража за последние несколько лет вытаскал барахла немеряно и еще есть ...

Добавлено:
xy
а ты настоящий украинец?
Настоящего можно определить по запасливости

vladvlad_go

Цитата:

PS CS6

Класныя!

egorful
vladvlad_go
А что в нем принципиально нового и отличного, я не понял?

vladvlad_go
А у меня ментальность, вроде бы, должна быть русская. А вчера под страшным нажимом жены, чуть не плача при этом, выволок таки на свалку старый монитор.
Кстати, донести не успел, по дороге с руками оторвали.

Arabat

Цитата:

Кстати, донести не успел, по дороге с руками оторвали.

Подарил?
Надобыло ауцЫуон устроить )))
...
Экзамен не сдал... да и есчо и языка не знаешь

Arabat
Цитата:

А вчера под страшным нажимом жены, чуть не плача при этом, выволок таки на свалку старый монитор.

А я всё никак не могу расстаться, так и стоит кобыла девятнадцатидюймовая и старый системник в придачу =)
Как не хватает личного чердака...

Цитата:

А я всё никак не могу расстаться, так и стоит кобыла девятнадцатидюймовая и старый системник в придачу

Дык, если бы не жена. С девичьей фамилией Руденко, кстати...

Может кому интересно - как делают элитную английскую мебель. Прочитал с интересом, отличные иллюстрации. Кому то может послужить пособием к открытию собственного бизнеса http://ziza.qip.ru/2012/05/04/kak_delajut_jelitnuju_anglijjskuju_mebel_70_foto.html

Arabat
А она не из Бобровицкого района Черниговской области родом случай? Знал я некоторых Руденко из тех краев. В молодости был знаком с Юрой, племяшем того самого ...
З.Ы. а мониторы трубочные я отправил еще и на пиво дали: за 17" 100 гривен, за 19" - 150

Zetetic
ЛОЛ, че курим? В России мёбеля "Ягуар, да как собственный бизнес... У нас столько дядя Вася не выпьет, а лобзиком брЕтанских котеков выпиливать в зеленой коже, барин для этого мордой не вышел