» Теория и практика цифрового фото #2

Dimock
Ну и зачем несколько постов с этим вопросом в непрофильные темы помещать?
Тем с книгами много, например, http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=1563#1.

evoroz, спасибо, буду знать.

drop
Focus McBlur

Про слайдовый замер и связанное с этим. Допустим, замер делается по освещенности внешним экспонометром. Параметры экспозции, которые он выдает, определяются на основании заложенного в него динамического диапазона. Если центры диапазонов (или еще что-то, что является пятой зоной А.А.) экспонометра и матрицы совпадают, то экспонометру можно будет верить. Если центры будут смещены относительно друг друга, то выставление экспопары на камере по показаниям экспонометра будет приводить либо к пересвету, либо к недосвету; сильнее или слабее — зависит от величины такого смещения.

Рассуждения верны?

aar
Только камера тогда должна смотреть серую 18%-ую картонку, стоящую на месте экспонометра - камера же замеряет яркость отраженного от объекта света.

Лично я понимаю так. Замер освещенности ориентирован на человеческое лицо (либо упомянутую картонку). И это лицо на снимке человека поставленного на место экспонометра должно попасть в логарифмический центр характеристической кривой. А ежели не попало, то значит реальная чувствительность матрицы не совпадает с заявленной.

fillall
Тут вопрос несколько в ином, а именно: имеются ли на практике расхождения показаний внешнего экспонометра и экспозиции полученного на основании его значений изображения вследствие разного представления о 5-ой зоне у экспонометра и у матрицы.

aar
"Разного представления" быть не должно. Может быть сознательное или случайное искажение реальной чувствительности матрицы. Заявлено, скажем, 100, а реально 80 или 150. Случается, видимо...

aar
Конечно, обязательно должны быть расхождения. Где-то у нас, не очень давно, было обсуждение калибровки камерных систем замера.

Добавлено:
Я уже давно перестал сравнивать точность показаний разных устройств замера (гистограмма не подводит), но внешним экспонометром пользуюсь: для определения равномерности освещения при съемки репродукций, например. И еще, что бы контрастность освещения проверить - глаза адаптируются и то, что тени чересчур темны замечаешь только после съемки. Теперь, конечно, можно вытянуть тени, но шум станет заметным, лучше перед съемкой это проконтролировать.

Arabat
Можно объяснить расхождения только разными чувствительностями? Динамический диапазон не причем?

fillall
Ясно. Смотришь только относительные показания.

aar
Человеческое лицо (карточка) это стандарт, под него все калибруют. Пока снимаешь их, динамический диапазон ни при чем. А вот с другими объектами может оказаться очень даже при чем. Но это уж от объектов зависит.

aar
Да, на камере обычно немного другая экспозиция стоит - думаю, это зависит еще от настроек этой конкретной камеры - например, какая кривая установлена для обработки, и функция D-lighting, тоже должна сказаться.

aar
Пятая зона, ДД камер и учения Далай-Ламы не заложены в экспонометры. ДД вообще не имеет никакого отношения к чему-либо в измерении света. Внешним экспонометром ты замеряешь свет, падающий в направлении от камеры к объекту съёмки. Точнее, ты замеряешь усреднённую интенсивность света в поле зрения экспонометра. Теоретически, такой замер будет равноценным замеру отраженного света от серой карточки камерой.

Практически, отличия замера могут быть по разным причинам: поле зрения камеры отличается от экспонометра, реализация чувствительности может быть программной и иметь внутренний коэффициент поправки экспозамера, Active D-Lighting уменьшает экспозицию, экспозамер камеры может быть "цветным" и делать поправку на наиболее насыщаемый канал, эталон серой карточки может быть разным у производителей экспонометра и камеры, магическая константа "К" в стандарте экспозамера ISO 2720:1974 трактуется по-разному, наконец.

Не считая неполадок типа заедающей диафрагмы объектива, кривой прошивки объективов "независимых" производителей и выдохшейся батарейки экспонометра.

aar
Я бы не парился с такими измышлизмами Пусть создатели камер вышаются тихо в своих курительных комнатах Есть два пути померить свет-мерить отраженный и мерить падающий. В случае пейзажной съемки, съемки природы, второй способ не сильно применим. В основном для для общей оценки освещения. Хотя иногда и им можно пользоваться. Померить пенек на опушке, а потом снять такую лесную композицию еще возможно, а вот промерить лес на том берегу реки уже затруднительно Поэтому мерить будем по зонам, усредняя полученные результаты, как я уже ранее писал. В общем то важно понимание полученных результатов и определение важных объектов в кадре. Допустим, замер по отражениям в воде, замер по тучке, замер по травке, замер по сидящей на травке птичке. А далее надо оценить, во сколько ступеней различаются между собой эти объекты и "попадаем" ли мы вообще или чем то надо пожертвовать.

drop

Цитата:

В случае пейзажной съемки, съемки природы, второй способ не сильно применим

Разочаровал. А я-то думал все пейзажисты отличные спортсмены из-за замера падающего света. Поплыл на другой берег реки, замерил, поплыл обратно, на снежную горку залез, замерил, скатился, нырнул в прорубь... Красота, романтика. А ты... Разочаровал.

Focus McBlur

Цитата:

Разочаровал.

Тут на прямую зависит от денег. Я вот мечтаю как колонист-англичанин или француз в Африке. В помощь двух мальчиков арабов. Мальчики носят сундуки с тяжелой форматной техникой и плавают на ту сторону для замеров. А самому сидеть на раскладном походном стульчике, в белой пробковой шляпе и ленивым таким голосом говорит "Ей Азиз, иди поставь шатив на том пригорке, а ты Масуд отнеси вот этот ящик..."

Цитата:

все пейзажисты отличные спортсмены

Это только те которые не лентяи, а те которые, они просто, а не отличные

drop

Цитата:

В помощь двух мальчиков арабов

Это в теории. Усреднение бегающих зон Азиз - Масуд не учитывает поправку на белую пробковую шляпу.

Focus McBlur

Цитата:

не учитывает поправку на белую пробковую шляпу

А это "молочная" сфера собственно на сам экспонометр

Мда зашёл, почитал раздел,

Надеялся посмотреть на ответы, может там найду, что-то полезное для себя, зачем задавать вопросы, если уже кто-то дал ответ на подобную ситуацию.

И в этом топике сплошной флуд и трёп. Ну этот же раздел для другого.
Не о "пробковой белой шляпе" и "двух мальчиках арабах". Ну я понимаю, что можно написать в такое время как 23:57, глаза не видят руки делают.

Но теперь ближе к теме, у кого-нибудь есть документация или учебник по практике съёмки на Nikon D60.

СПАСИБО

ldubrovin

Цитата:

у кого-нибудь есть документация или учебник по практике съёмки на Nikon D60.

У меня. Но там тоже:

Цитата:

сплошной флуд и трёп

ldubrovin

Цитата:

или учебник по практике съёмки на Nikon D60.

А чем он будет отличаться от съемки на Nikon D3? Советую просто почитать мануал к нему и снимать. Если не хватает теории, то куча книг по различным техникам съемки в том же обменнике.

drop

Как бы ты снял или улучшил снимок?



Смущает темный снег.

aar
Ну так он же недоэкспонированный у тебя. Я, конечно, не drop,
но так не лучше?

aar
Матрицу почистить надо, верхняя левая четверть грязная.

GeMir

Цитата:

Ну так он же недоэкспонированный у тебя.

Да нет, он просто плёнку засветил, при вытаскивании из цифрового фотоаппарата.

Focus McBlur

Объясни, пожалуйста, одну вещь. Смотрю тест DxOMark для Nikon D60. Динамический диапазон (Dynamic Range) для ISO 100 показан больше 11 EV. Получается, что можно смело брать сцены, на которых замер дает от 1 сек до 1/2000 сек в тенях и светах. Но это не так. На деле получается выдержка где-то 1/125 сек при промере частей сцены от 1/30 сек до 1/500 сек. Что это тогда за тест на DxOMark, и как его соотнести с реально имеющимся диапазоном? Там написано, что это диапазон, когда матрица либо не имеет сигнала (точнее, шум больше полезного сигнала), либо когда сигнал входит в насыщение. Но зачем тогда этот тест в плане реального замера экспозиции? Как-то по нему можно получить то, о чем я говорю?

...

GeMir
Это не мой снимок. Лучше или нет у тебя получилось — не знаю. Я помню, что когда-то видел снег именно так, как на приведенном мной первоначальном снимке. Только не могу вспомнить, после чего так получалось.

...

abz

Цитата:

Да нет, он просто плёнку засветил, при вытаскивании из цифрового фотоаппарата.

Ну-ну. Дикий юмор.

aar
Фокус наверное лучше объяснит, но для начала попробую я. Динамический диапазон пленок измеряется по прямолинейному участку характеристической кривой, и на пленку действительно можно сажать сцены с указанным перепадом. На матрице же прямолинейный участок мал, диапазон меряют по всей кривой с учетом плавных загибов вверху и внизу. Но на этих участках детализация хоть и не пропадает вовсе, но сильно падает и так сказать постеризуется. Ну и, кроме того, все эти измерения относятся к Раву и говорят только о том, что из него можно вытянуть, если очень постараться.

Arabat

Понятно. А как тогда узнать этот линейный диапазон? Он же может быть смещен, если концы S-образной кривой захватывают больший или меньший участки.

Не знаю. Это надо саму кривую смотреть. Но, вроде бы, сильного смещения от центра быть не должно. Фокус, думаю, может больше сказать.

Arabat

Цитата:

сильного смещения от центра быть не должно

Имелось ввиду, что ширина участков, покрываемых концами кривой, может быть разной у теней и светов при одном и том же значении дельты между значением насыщения (как в тенях, так и светах) и выбранным уровнем.

Вот тут еще нашел информацию о том, что учитывают шум как критерий отнесения к линейной части (раздел Nikon D60 Dynamic Range Analysis).

aar
Яркость света - кандела на квадратный метр. Яркость цифрового пикселя в выходном устройстве - от 0 до 255, типично. А что между ними?

Сенсор насыщается линейно. Заряд ячейки прямо пропорционален интенсивности света.
Мониторы, принтеры, цветовые пространства - не линейные, потому что человеческое зрение не линейное.

Вот и получается, что яркость пикселя на выходном устройстве = C * L^G + B,
где C - это контраст, L - это линейный уровень насыщения, G - это гамма, а B - это уровень яркости чёрной точки выходного устройства.

Уже на этапе АЦП отрубается тональный диапазон и превращается в цифровой уровень яркости, но всё ещё линейный. Измерения ДД в лабораториях, измеряют линейный "уровень насыщения" в RAW и радостно сообщают о разнице в f-стопах измеренного диапазона. Вообще-то это здорово придумали, указывать логарифмическую оценку для линейного измерения.

А теперь, начинается преобразование линейной насыщенности.
Помножим насыщенность на контраст, полетят пиксели во все стороны. Производители это прекрасно знают - или ДД, или контраст, чудес нет. Вместо чудес есть "кривые", которые усиливают контраст посередине и опускают "уши" на концах. Почему? Да очень просто - человеческое зрение определяет общий контраст по контрастности средних тональностей.
Хачатуряну и не снились такие танцы с кривыми - профили, режимы, стили, автоматическое распознавание сцен и ещё чардаш, лезгинка, полька и даже танго.
"У нас есть танцы, а у вас есть кривые ноги" - стандартная позиция всех камер сегодня.

Гамма выходного устройства и цветового пространства выкинет через окошко цифрового уровня яркости 0-255 ещё кучу пикселей. Что останется - всё наше, можно добивать редактированием в 8 бит и удавливать сжиманием в JPG.

Наконец, отнесём удавленный шедевр в печать и обнаружим что типичная печать страдает отдышкой - 6.5 "стопов" ДД, радуйся боярин.

Что останется на счету после такого кризиса ДД? 4-6 реальных "стопов" ДД в любой приличной камере, на которые можно расчитывать. Неприличные камеры шумят больше и их за это оштрафуют на стоп-два. Или придумают название "EXR" для матрицы, "Active-D Lighting" для кривого танцора, "HDR" для особенно назойливых и "14 bit АЦП" для особенно одарённых. Чем бы дитя не тешилось.