» Теория и практика цифрового фото #2

Snif1

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:26686
http://www.geosetter.de/en
http://geotag.sourceforge.net/

EL CAPITAN
Спасибо
Геосеттер оказался весьма неплох. Осваиваю

Snif1

Цитата:

Но в экзифе так и не появились координаты места съёмки

aa ... я наверно неправильно понял задачу... ;(

продолжаю охоту на молнию) пока, впрочем, все неудачно, но прогресс есть)

поторопилась, думала что гроза быстро пролетит, и не взяла бленду.. и вот результат - вроде то что нужно, имею ввиду саму молнию, но эти дурацкие капли все портят..
даже не знаю, можно ли их как-то убрать аккуратно..? в мусор жалко!
а потом.. а потом у камеры села батарейка-а-а :'( хотя гроза еще продолжалась более часа.

Ingullka
ИМХО, ярковато как-то.. может диафрагму прикрыть?

Focus McBlur

Цитата:

Разрешение - это контраст. Изменился контраст - изменилось разрешение. Изменилась квантовая эффективность матрицы - изменился контраст. Изменились условия света - изменилась модуляция. Не понятно?

Понятно, однако не имеет никакого отношения к теме беседы.


Цитата:

А вот разный фильтр АА (или Low Pass, то же самое) не влияет случаем на модуляцию? Одна и та же камера, с одним и тем же объективом, только с фильтром АА и без него, покажут одинаковое разрешение в линиях на миллиметр? А разные камеры, с разными фильтрами?

В контексте беседы это не имеет значения, так как считаем, что на текущем этапе разрешение матрицы (вместе со сглаживающим фильтром) выше разрешения оптики.


Цитата:

Плотность ячеек на площади матрицы и размер ячейки не имеют влияния на кружок рассеяния и диск Эйри?

Не имеют.
"Таким образом дифракция задаёт фундаментальный предел разрешающей способности, который не зависит от числа мегапикселей или формата плёнки. Он зависит исключительно от f-ступени диафрагмы объектива и длины волны изображаемого света."
http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/diffraction-photography.htm

Цитата:

Как же из этого вытекает заявленное умозаключение "бОльшая мятрица менее требовательна к качеству оптики"?

Если бы Вы не вырывали мою фразу (хотя я не так выразился, ну да ладно) из контекста, то было бы всё понятно.


Цитата:

А это самое "конечное разрешение" на каком этапе измеренно? Mожет быть в RАW, до интерполяции? Или демозаик, интерполяция и компенсация контурной резкости не имеют влияния на "конечное разрешение"?

Вся эта демагогия не может опровергнуть того факта, понятного любому здравомыслящему человеку, что целое содержит всегда больше деталей, чем часть его. Соответсвенно "оцифрованное целое", содержит больше деталей, чем "оцифрованная часть", при условии, что разрешения процессов оцифровки адекватны.

chinga

Цитата:

Вся эта демагогия не может опровергнуть того факта, понятного любому здравомыслящему человеку, что целое содержит всегда больше деталей, чем часть его. Соответсвенно "оцифрованное целое", содержит больше деталей, чем "оцифрованная часть", при условии, что разрешения процессов оцифровки адекватны.

"Содержит больше деталей потому что целое" и разрешение оптики как функция модуляции - это фундаментально разные вещи. Если не понятно, то и разговора быть не может. Разрешающая способность оптики не увеличивается от добавления "краёв" объектива, только потому, что это "целое". Добавляются боковые лучи, а какое влияние они имеют на конечную детальность и её качество - это ещё большой вопрос.

Если у объективов одинаковый угол зрения на разных форматах матрицы, то информация, формирующая изображение будет одинаковой - это и есть "целое". Разный угол зрения - разное количество информации, разное "целое". Как оптика разрешает это "целое" - это её характеристика. Какое из этого получится конечное разрешение изображения - это характеристика всей системы.

Болтовня о "краях объектива", добавляюших что-то к разрешению, на основе "целое содержит больше деталей" - это просто глупая болтовня, к сожалению.

Плотность ячеек и их размер имеют влияние на кружок рассеяния и диск Эйри. Дифракционная статья на Cambridgeincolor устарела и объясняет только принятые понятия плёночной эры. Если википедия и такие статьи это единственный источник понимания материи, то затруднения понятны.


Цитата:

Если бы Вы не вырывали мою фразу (хотя я не так выразился, ну да ладно) из контекста, то было бы всё понятно.

Ничего не вырвано. Вас двое, в этой дискуссии, включая F225. Перлы общие:


Цитата:

- "на ФФ требования к разрешающей способности оптики послабее будут"
- "Жирный пиксель (в СФ) прощает бОльшие ошибки в оптике, чем мелкий пиксель в мелкой матрице... "
- "для равной детализации, требования к точности оптики на СФ меньше"

- Требования к разрешающей способности оптики не будут "послабее" на более крупной матрице. Garbage in - Garbage out.

- "Жирный пиксель" не прощает бОльшие ошибки отики, а наоборот.

- Что такое вообще "требования к точности оптики"?

И напоследок - о чём тут вообще разговор? Разрешающая способность оптики - это свойство оптики, в разных регионах будут разные результаты. Количество различимых деталей в конечном изображении - это совокупность факторов всей цифровой системы, где оптика только одна из составных.

Хватит пороть ерунду и морочить голову "не об этом разговор, а о том, не о том, а об этом".
Прошу ясно описать, что же именно утверждается моим здравомыслящим собеседником.

Цитата:

Прошу ясно описать, что же именно утверждается моим здравомыслящим собеседником

утверждается два факта:
1. мы берем кропнутую тушку и объектив 1 и ФФ и объектив 2
снимем один и тот же сюжет
оказывается что количество деталей, которые мы можем распознать на первом и втором снимке одинаковое
тогда, как я утверждаю:
а. если объектив 2 поставить на кропнутую тушку и снять тот же самый сюжет, то количество деталей в этом случае будет меньшее
б. если снимать через объективы 1 и объектив 2 контрастную миру матрицей заведомо разрешающей оба этих объектива, то количество деталей, которые можно распознать у объектива 1 будет больше
2. если у нас есть бесконечная "шахматная доска", перпендикулярная оптической оси объектива и параллельна матрице, то при условии достаточно большого размера элементарного квадрата и одинакового сферического угла кадра, и одинакового количества распознанных квадратов. с сигнала снятого с систем Объектив1_СФ Объектив2_мелкая_матрица
абсолютные значения отклонений от идеальной системы у объектива2 будут меньше..
Да, дифракция в любом случае будет мешать, и в случае микроматрицы ее влияние будет большим.. Но уж сколь мы получили изображение одинаковой детализации, то учет явления дифракции дат еще более жесткие ограничения на оптику..

F225
Почему тогда объектив для полнокадровой матрицы стоит как несколько мыльниц вместе с их по утверждению великолепными объективами?

Focus McBlur

Цитата:

Разрешающая способность оптики не увеличивается от добавления "краёв" объектива, только потому, что это "целое". Добавляются боковые лучи, а какое влияние они имеют на конечную детальность и её качество - это ещё большой вопрос.

Возможно я не совсем корректно выразился, говоря про часть картинки формируемую "краями объектива". Края картинки, отрезаемые кропом, формируются конечно не краями объектива, а всем объективом. Но сути обсуждения это не меняет. Абсолютное разрешение снимка с ФФ будет заведомо больше, так как в него добавятся ещё те линии, что содержатся в той части сформированного объективом изображения, что
обрезана кропнутой матрицей. Не смотря на то, что изображение в этой части подвержено большим дисторсиям и абберациям и имеет относительно меньшее разрешение, чем центральная часть изображения.

Цитата:

Если у объективов одинаковый угол зрения на разных форматах матрицы, то информация, формирующая изображение будет одинаковой - это и есть "целое".

Мы как бы ведём речь про один и тот же объектив, применительно к кропу и ФФ. И сравниваем абсолютное разрешение полученных снимков. Объектив вообще ничего не знает про размер матрицы. Он просто формирует в фокальной плоскости (забудем пока про кривизну поля изображения) кружок изображения. Как Вы сказали - это и есть целое. И ФФ вырежет из этого целого намного больший кусок, чем кроп.

Цитата:

И напоследок - о чём тут вообще разговор?

Этот вопрос вообще хорошо бы задавать себе до того как начинать спорить. Речь в оригинале вообще шла о детализации снимка, уменьшенного до мониторного разрешения.

Добавлено:
EL CAPITAN

Цитата:

Почему тогда объектив для полнокадровой матрицы стоит как несколько мыльниц вместе с их по утверждению великолепными объективами?

Это назывется "подмена тезиса". Никто этого и не утверждал.

Цитата:

Почему тогда объектив для полнокадровой матрицы стоит как несколько мыльниц вместе с их по утверждению великолепными объективами?

1. я не говорил, что объективы мыльницы великолепные - я говорил, что если мы хотим получить разрешение с мелкой матрицы такое же, как с большой, то тогда допуски объектива у мелкой матрицы будут меньшими.. (а, все-таки, далеко не у каждой мыльницы объектив разрешает ее матрицу)
2. сделать большую линзу сильно дороже, чем мелкую
3. количество объективов для мыльниц сильно больше, чем количество объективов для ФФ
4. далеко не все объективы под ФФ-матрицы в разы дороже мыльниц

ЗЫ, на самом деле поищите в инете фотографию Лейб-гвардии Кексгольмского полка - детализация реально офигенная.. Снято в 1903 году.. Уверяю Вас, что тогда качество объективов именно с точки зрения "допусков и аберраций" тогда было гораздо хуже, чем сейчас на мыльницах.. Но получить сейчас такую же детализацию фотографии на 35мм и менее - хрен получишь..
И тут дело не в качестве объектива, а в размере "матрицы", которая, по слухам, была что-то около 1 метра.. При этом разрешение объектива, в виде линий на мм было, скорее всего весьма посредственным..

chinga

Цитата:

Это назывется "подмена тезиса". Никто этого и не утверждал.

Оказывается, вопрос с фактами называется "подменой тезиса". Вот спасибо за просвещение

Есть линза AF-S Nikkor 16-35mm f/4G ED VR Wide Angle Zoom Lens http://www.bhphotovideo.com/c/product/675838-GREY/Nikon_2182_AF_S_Nikkor_16_35mm_f_4G.html стоимостью $ 1,099.95 и мыльница того же никона Nikon CoolPix P100 Digital Camera (Black) http://www.bhphotovideo.com/c/product/675073-REG/Nikon_26212_CoolPix_P100_Digital_Camera.html за $ 399.95.

_

F225
Вот я тоже не пойму, почему для регистрирующего элемента (матрицы, пленки) большего размера требования к оптике слабее должны быть. Вот берем такой параметр как перпендикулярность расположения линз относительно оптической оси при условии, что матрица строго ей перпендикулярна. Один и тот же сдвиг или поворот на угол (не вдоль оси) даст большее влияние на большей матрице, т.к. у нее элементарно размеры больше. Потом, есть еще такая вещь, как параллельность лучей света, выходящих из объектива и попадающих на матрицу. Если речь идет о цифровой матрице, то чем больше угол, под которым свет падает на нее, тем меньше она соберет фотонов, т.е. возникнет затемнение по краям кадра - виньетирование. Соответственно, чем матрица меньше тем лучи более параллельны.

Вот пара примеров, которые разрушают твое утверждение

EL CAPITAN

Цитата:

Оказывается, вопрос с фактами называется "подменой тезиса".

Нет. "Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение."
Вы пытались приписать оппонентам утверждение, что у мыльниц "великолепные объективы". Никто этого не утверждал.

Добавлено:

Цитата:

Вот я тоже не пойму, почему для регистрирующего элемента (матрицы, пленки) большего размера требования к оптике слабее должны быть.

А никто и не говорил про "требования к оптике" вообще. Речь шла исключительно о УДЕЛЬНОЙ разрещающей способности оптики при задаче получить равное АБСОЛЮТНОЕ разрешение снимка с кропа и ФФ.

Цитата:

Почему тогда объектив для полнокадровой матрицы стоит как несколько мыльниц вместе с их по утверждению великолепными объективами?

А прежде всего потому, что у него угол обзора намного больше, а сие требует и линз большего диаметра и их лучшего согласования между собой и т.д. Угол обзора удовольствие очень недешевое. Объективы хороших мыльниц может и великолепны, но только в пределах площади маленькой матрицы, а ФФ объектив должен обеспечивать хорошее качество на всей площади ФФ. А СФ-объектив на всей площади СФ. Отсюда и цена.

chinga

Цитата:

УДЕЛЬНОЙ разрещающей способности оптики

Цитата:

АБСОЛЮТНОЕ разрешение снимка

Дайте, пожалуйста, определения этим понятиям. Также, дайте определение системы, о которой вы говорите, определите составные объекты системы, о которых идет речь, их параметры. Определите функциональные связи между ними. Сделайте формальное утверждение. Иначе вся писанина становится бессмыслицей.

Цитата:

F225
Вот я тоже не пойму, почему для регистрирующего элемента (матрицы, пленки) большего размера требования к оптике слабее должны быть.

не к оптике вообще, а к РАЗРЕШЕНИЮ, которое по ГОСТУ 25502-82:
"Фотографическая разрешающая способность (ФРС) объектива характеризует его возможность раздельно изображать мелкие и близко расположенные детали предмета на негативе, полученном при определенных заданных условиях экспонирования и проявления."
то есть таки - это сколько деталей мы сможем снять с матрицы..
Рассмотрим 3 варианта:
1. у матрицы очень маленькие пикселы - пусть их размер 1мкм
2. у матрицы большие пикселы - размер 10 мкм
далее через один и тот же объектив снимаем стандартную миру.
пусть разрешение объектива 100 лин (пар линий)/мм - то есть на одном квадратном миллиметре изображения можно уверенно различить 100 черный и 100 белых линий)
Вопрос - какая детализация будет в первом и втором случае?
В первом - около 100 линей/мм - и тут будет ограничивать объектив
во втором - около 50 линей/мм - и тут узким местом будет матрица...

3. вариант - берем объектив у которого разрешение 1000 лин/мм и к нему прикручиваем матрицу с размером пикселя 1 мкм получаем детализацию системы "чуть хуже, чем 1000 /мм

теперь перейдем от (пар линий)/мм - к количеству пикселей в одном квадратном мм примерно, 50 лин/мм = 10 000 пиксел/мм^2 (если забыть про форму пикселя, их расположение)
100 лин/мм = 40 000 пиксел/мм^2


Дальше, пусть каждого из рассматриваемых матриц количество пикселей 10 млн и в каждом случае объектив полностью "кроет матрицу":
тогда какая будет детализация в первом и во втором и третьем случае?
размер матриц в первом случае - 10 мм^2
во втором - 1000 мм^2

в первом - 40 000 пиксел/(мм^2)*10 (мм^2) = 400 000 пиксел
во втором 10 000 пиксел /(мм^2)*1000(мм^2) = 10 000 0000 пиксел
в третьем случае - 1000 лин/мм = 4 000 000 пиксел/(мм^2) - и общее разрешение - 40 Мп

ЗЫ, я ничего не говорю об оптической системе объектива, и требованиям к точности юстировки, я лишь утверждаю, что если разрешение объектива получилось такое - то разрешение системы матрица-объектив будет как написано выше..



Цитата:

Вот берем такой параметр как перпендикулярность расположения линз относительно оптической оси при условии, что матрица строго ей перпендикулярна. Один и тот же сдвиг или поворот на угол (не вдоль оси) даст большее влияние на большей матрице, т.к. у нее элементарно размеры больше

только обычно берут в качестве требований не углы, а миллиметры, на которые линза может уйти по краю, относительно идеального расположения.. Если идти по такому пути - то допуск в 0,1 мм относительно перпендикуляра даст совсем разные результаты для мелкой и крупной матрицы...

PSS? хорошо, как по другому объяснить, что детализация у известных старых снимков БОЛЬШОГО формата (порядка метра) - ОЧЕНЬ велика? что, 100 лет назад делали объективы сильно лучше чем сейчас?
тогда, если "прикрутить" такой старый древний объектив к мобильнику = мы что получим такую же гигантскую детализацию? И тогда Вам дополнительный вопрос - что нужно сделать с матрицей мобильника что бы с помощью этих древних объективов действительно получить гигантскую детализацию??

EL CAPITAN

Цитата:

Иначе вся писанина становится бессмыслицей.

Не согласен.

Arabat

Цитата:

у него угол обзора намного больше

Скорее, площадь, который должен покрывать кружок изображения объектива.

_

F225
Выглядит стройно. Но даже если принять эти размышления, то речь только об одном из параметров, характеризующем систему, который абстрактно рассматривается. А помимо него еще куча разных параметров.

Цитата:

F225
Выглядит стройно. Но даже если принять эти размышления, то речь только об одном из параметров, характеризующем систему, который абстрактно рассматривается. А помимо него еще куча разных параметров.

Цитата:

хорошо, все предельно конкретно:  
Есть тест Сони А850 (ФФ, 24 МП) +24-105 (весьма средний зум пленочных времен, сейчас красная цена на барахолке в состоянии ЛайкНью до 10Крублей
Против - А700 (кропкамера, 12МП) + 16+80 - очень хороший кропнутый зум (по мнению некоторых лучший штатник на кроп всех времен и народов) цена в состоянии лайк-нью от 22 тыр..  
Так вот - первая связка в тесте - одинаковый сюжет на всем кадре + даунсайз до второй связки дает большую детализацию везде и на всех Дырках.. Пруфлинк искать, или на слово поверите?

- такой тест не будет выгладить абстрактно?

Цитата:

Скорее, площадь, который должен покрывать кружок изображения объектива.

А это в зависимости от того, сравниваете ли вы объективы с одним и тем же фокусным или с разными.

Arabat

Цитата:

А это в зависимости от того, сравниваете ли вы объективы с одним и тем же фокусным или с разными.

Вне зависимости от фокусного расстояния объектива диаметр кружка изображения должен быть не меньше диагонали сенсора.

_

F225

Цитата:

такой тест не будет выгладить абстрактно?

Этот тест подтверждает какой тезис?

Цитата:

Вне зависимости от фокусного расстояния объектива диаметр кружка изображения должен быть не меньше диагонали сенсора.

почему и кому должен?

Цитата:

Этот тест подтверждает какой тезис?

что на большей матрице мы можем получить большую детализацию всей фотки, пользуясь объективом с меньшим разрешением...

F225
Не найдется ли формальных тестов пары объективов (фф/кроп) которые подтверждают тезис "на ФФ требования к разрешающей способности оптики послабее будут"?

Добавлено:
F225

Цитата:

почему и кому должен?

Иначе будет затемнение по краям кадра. Если поставить кропнутый объектив (у которого диаметр кружка изображения объектива 30 у.е.) на фотоаппарат с полнокадровой матрицей (у которой диагональ 45 у.е.), то объектив этот нарисует круглое изображение в центре, а по краям в зависимости от объектива будет наблюдаться либо полное затемнение, либо ослабленное.

Цитата:

Вне зависимости от фокусного расстояния объектива диаметр кружка изображения должен быть не меньше диагонали сенсора.

Не, енто, конечно, правильно. Только надо добавить "того сенсора, для которого объектив предназначен".Но я, вообще-то, имел в виду, что, если взять два объектива с одинаковым фокусным, один, предназначенный для малых матриц, другой для больших, то у последнего угол поля зрения должен быть больше. Так пойдет?

Добавлено:
Хотя Блур и не велит пользоваться термином лн/мм, ненаучный, дескать, но, если начать строить тут правильные научные фразы, то никто ничего не поймет. Посему подсчитаем таки енти самые линии. Большинство объективов мыльниц дает разрешение около 1600 линий на короткую сторону кадра, а поскольку таковая у них всего 4 мм, то получается 400 линий на мм. Объектив для ФФ, дающий 2400 линий на короткую сторону считается достаточно хорошим, стало быть у него получается 100 линий на мм. 400 больше 100, собственно, только это тут и утверждалось.

Цитата:

е найдется ли формальных тестов пары объективов (фф/кроп) которые подтверждают тезис "на ФФ требования к разрешающей способности оптики послабее будут"

Формальный, это что? по ГОСТу и ИСО? на соответствующем оборудовании и сертифицированной методике?
тогда, как мне кажется, это тест будет выглядеть, как Вы выше заметили - "абстрактно"

F225

Цитата:

Формальный, это что?

Формулы + графики.

Цитата:

"абстрактно"

Именно. Согласно первоначальному тезису.

_

Arabat

Цитата:

Так пойдет?

Не совсем, но уже надоело искать блох. Все прекрасно понимают о чем идет речь.

Цитата:

Именно. Согласно первоначальному тезису.

ну мой тезис - что для больших матриц на реальных сюжетах для матрицы большего размера можно пользоваться объективом с меньшим разрешением.. При условии что он полностью кроет матрицу, то конечная фотка будет содержать большее разрешение..
Для этого никаких "абстрактных" тестов не надо...
А у Вас какой был первоначальный тезис?

Ну, я и говорю. Все прекрасно понимают о чем речь, но почему-то начали цепляться друг к другу. Жара, что ли так действует.

Парни, вы такую интересную тему затронули, что просто не могу мимо пройти и не кинуть "бомбу-вонючку" Применительно к пленке, детализация в том числе, это и качество самого фотоматериала. Резкость тех же пленок, контрастность и пр. хар-ки существенно различаются от типа к типу. Так вот СФ и БФ оптика, она расчитанна была именно на разрешение, попадание в некий "диапазон" детализаций существующих фотоматериалов и выше. Поэтому мне очень понравились спичи о СФ оптике и ее свойствах/потребностях.
Прежде чем стебаться над дядюшкойФокусом, прошу обсудить несколько тезисов-вопросов:
1. Почему некоторые старые пленочные объективы прекрасно проявили себя на первых 6мп. камерах и "померли" на камерах 12мп.?
2. Почему в СФ, так важен процесс установки цифрожопы, "прокладки" всякие и пр. юстировки, а тот же пленкозадник может гнуть пленку и все с этим смирились?
3. Почему производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер?
4. Ну и традиционный бли поцопрос. Сможете ли вы, при публикации фотографии в инете, отличить на что сие снять, узкий, мидл и большой? Это поцвопрос собственно, что важней, детализация или только контурная резкость основных объектов сцены.


Добавлено:
Подлейшая мысль в слух, цифровая обработка кадра. Боретесь вы за четкость, резкость и пр. на уровне деталей или контуров объектов. Попробую как Покус теоретизнуть в слух, СФ конечно позволит использовать оптику с небольшим разрешением... этого не будет видно ровно до границы, после которой и нужен средний и другие форматы...

Не хочу никого обидеть, но просто потребности, в связи с публикацией фотографии в инете, начинают казаться одинаковыми. Может кто то даже считает что СФ и БФ как то особенно выглядят при этом. Если же речь мы ведем о печати, большой, то тут начинается борьба за каждый "дюйм", понимание почему за объектив надо заплатить каких то $5000. А если это оптическая печать, то выбора нет вобще.

Arabat

Цитата:

Жара, что ли так действует.

Жара, жара, +50

_

drop

Цитата:

3. Почему производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер?

Одна из причин - параллельность лучей на выходе из объектива. У пленки галогениды серебра представляют собой объемные частички, и неважно откуда упадет на нее фотон для превращения в серебро. Матрицу цифровую можно представить как бочки, вкопанные заподлицо в землю. Лучше всего они собирают фотоны, когда они льются на них перпендикулярно плоскости. Если под углом - уже хуже. Вроде бы (не уверен) Сигма и начала свой подъем на выпуске таких объективов.