Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Цифровое изображение»

» Теория и практика цифрового фото #2

Автор: akaGM
Дата сообщения: 22.10.2012 17:12
Doremi Doredo

а то была просто латынь, которая не фиг собачий... :)
Автор: F225
Дата сообщения: 22.10.2012 17:45

Цитата:
кружок нерезкости должен измеряться в долях диагонали кадра просто потому, что конечной целью является фотография определенного размера на бумаге (или экране монитора), а не изображение на матрице.

это было бы верно, если бы мы ограничили максимальное разрешение отпечатка.. И тогда под него бы огранили количество пикселей..
Автор: Arabat
Дата сообщения: 22.10.2012 17:52

Цитата:
это было бы верно, если бы мы ограничили максимальное разрешение отпечатка.. И тогда под него бы огранили количество пикселей..

Зачем? "Выбранным средством регистрации" в данном случае является человеческий глаз, а ему после определенного предела, в общем-то, уже все равно, какое реальное разрешение отпечатка, 300 точек на дюйм или 600.
Автор: akaGM
Дата сообщения: 22.10.2012 17:52
пара ссылок с формУлами...

http://review.lospopadosos.com/dof-calc
http://medvedevphoto.livejournal.com/3697.html
Автор: F225
Дата сообщения: 22.10.2012 17:59


Цитата:
Зачем? "Выбранным средством регистрации" в данном случае является человеческий глаз,

нет, вначале матрица, потом постобработка, потом средство отображения, потом глаз
но изначально матрица


Цитата:

а ему после определенного предела, в общем-то, уже все равно, какое реальное разрешение отпечатка, 300 точек на дюйм или 600.

разрешение да, но не размер..
Автор: Doremi Doredo
Дата сообщения: 22.10.2012 18:29
[more]
Цитата:
Вообще-то, кружок нерезкости должен измеряться в долях диагонали кадра просто потому, что конечной целью является фотография определенного размера на бумаге (или экране монитора), а не изображение на матрице.


Слава Всевышнему, свершилось, наконец :-)

F225

Цитата:
для вас кружек нерезкости это что?...
никакого ограничения на размер матрицы нет..


Ву несомненно знающий человек, но в данном случае, очень возможно, вы не совсем (или не с той стороны) понимаете, что именно представляет собой ГРИП.

ГРИП не существует вообще на цифровом датчике.
ГРИП с некоторой оговоркой (объясню позже) не существует на плёночном кадре.

ГРИП существует только на данном размере отпечатка и на данном расстоянии просмотра.
Отсюда и варьирование требований к кружку нерезкости, в соответствии с размером отпечатка и расстоянием просмотра.

Когда хотят аппроксимировать характеристику ГРИП для матрицы, или плёночного кадра - предполагают что сам кадр - это площадь отпечатка и пренебрегают расстоянием просмотра, и, вместо расстояния подставляют диапазон возможных значений кружка нерезкости, от "оптимистичного" до "требовательно строгого".

Так как "настоящий" кружок нерезкости - это восприятие "приемлемой" резкости на данном размере изображения и на данном расстоянии, то для матрицы (кадра) - используется диагональ как фактор размера и расстояние заменяется константой параметра в вычислении.

И вычисление - только даёт представление о ГРИП конечного изображения на выводном устройстве. Реальный ГРИП может вполне существенно отличаться от вычисленного, из-за разной характеристики разных устройств, зрения и условий просмотра.

А формулы - существуют почти в конечной форме с начала прошлого века и поправки/добавления в них внесены в соответствии с развитием технологии регистрации и печати изображения.

Теперь можно объяснить оговорку о плёнке: в некотором роде, плёночный кадр он не только регистрирующая фокальная плоскость, но и оптический отпечаток сам по себе, у которого есть размер и который можно просмотреть на каком-нибудь расстоянии. Поэтому, на плёнке, в том же "некотором роде" - есть ГРИП самого кадра, а не только отпечатка.

Вот и всё. Все каку-ляторы или подставляют значение кружка нерезкости из внутренних таблиц, или позволяют его ввести, или требуют ввода всех классических параметров, включая размер отпечатка и расстояние просмотра.

А для сравнения - приблизительный усреднённый кружок рассеяния Nikon D800 будет 0.03мм (эталон для 35мм) , в то время как у Canon S100 он будет 0.006мм (0.03 / 4.5). Вот и понятно, можно ли подставить значения полноформатки для вычисления ГРИП мыльницы. [/more]

Добавлено:
[more] =============================================

Hy хорошо. Предвидя последующие вопросы и холивары - вот цейсовская формула вычисления "эталонного" кружка нерезкости для кадра (а не отпечатка):

c=d/1730 где d=диагональ кадра.

есть также два других знаменателя - 1000 (для "классических" старых камер) и 1500 (усреднённое значение для модерных камер).

Вычисление кружка нерезкости для отпечатка, включает также параметры разрешения, расстояния просмотра, фактора увеличения и размера отпечатка.

Понятие ГРИП из геометрической оптики - предполагает что любая произвольная глубина резкости может быть достигнута достаточно маленким кружком нерезкости и не имеет практически отношения к ГРИП при съёмке реального изображения реальной камерой.

Существуют также доктрины вычислений кружка нерезкости как функции пространственной характеристики фокусного расстояния объектива и человеческого зрения. В частности, КОДАК толкали такую философию, но она осталась в основном в стенах академии.

[/more]
Автор: Arabat
Дата сообщения: 22.10.2012 20:15
Собственно все эти формулы рассчитываются для нормальных фотографов. А нормальных фотографов к первую очередь интересует, что на их готовой продукции увидят зрители и заказчики этой самой продукции. Отсюда и пляшут: от готовой продукции в виде отпечатка и заказчиков, людей с глазами.
Автор: drop
Дата сообщения: 22.10.2012 20:26
Doremi Doredo
У меня вопрос, применительно к практике. TS-объективы, "управление" резкостью изображаемого пространства. Очевидно, что такой объектив лучше, глубже и круче резко изображаемое пространство не делает. Он его распределяет. Кроме визирования сцены, как то описать и рассчитать такое можно или это заведомо провальная идея? Очень много вводных наверное...
Опять же, есть шкала наклона, есть диафрагма, есть расстояние фокусировки и т.д.
Автор: Doremi Doredo
Дата сообщения: 22.10.2012 21:03
Arabat

Цитата:
Отсюда и пляшут

Очень верно. :-)

drop

Цитата:
Очевидно, что такой объектив лучше, глубже и круче резко изображаемое пространство не делает

Он делает то же самое, что и любой другой объектив, только видно это иначе. :-)
Объясню: любая оптическая характеристика существует как явление и как визуальное проявление этого явления; это разные вещи.

Возьмём, например, дифракцию, о которой мы недавно говорили в другой теме: само явление дифракции зависит только от диафрагмы и ничего больше. Но это явление визуально проявится по-разному с разными матрицами (и даже объективами). Большая плотность маленьких пикселей будет способствовать более ранней видимости дифракции, поэтому размер пикселя учитывается как дифракционный фактор.

Ты тогда таинственно сказал об объективах, которые "начинают жить" с f/22 и конечно же, имел в виду TS. Но это не совсем так (хотя, с твоей точки зрения - это так). Дело в том, что конструкция TS позволяет пространственно сдвинуть изображение на сфере, и, таким образом изменяет видимость того или иного оптического явления на том куске сферы, которая попадает на матрицу камеры. Учитывая то, что у TS eщё и кружок изображения больше площади матрицы - получается существенно другая видимость разных явлений, но сами явления происходят "как у всех".

Да, видимость дифракции на TS визуально проявится существенно позже "обычного" объектива, но не в этом сила TS. В свете той же дифракции и резкости - маленьким наклоном oбъектива можно достичь бОльшую ГРИП с большей "дыркой". То есть, для примера: маленьким наклоном можно получить ГРИП на объективе ТS с апертурой f/8, как на обычном объективе с апертурой f/22. И дифракции будет меньше намного как явления.

А формулы - конечно они есть. :-) Угол наклона, например, для максимальной глубины резкости (любой данной апертуры) равен арксинусу фокусного расстояния делённому на расстояние от точки фокусировки до передней главной точки оптической системы (считай - до объектива).
По формулам производят таблицы, более удобные в полевом использовании.

Любой аспект функционала TS выражается в формулах, далеко не все нужны при типичном использовании.
Автор: drop
Дата сообщения: 22.10.2012 21:12
Doremi Doredo

Цитата:
которые "начинают жить" с f/22 и конечно же, имел в виду TS.

Вовсе нет. Я говорил о крупном формате в основном и ряде специфичных объективов. Да в основном в контексте их уникальности. Где есть одна дырка, например f32, только она рабочая. Но не важно.
В общем и для TS-это от части актуально. Рабочие диафрагмы далеко не f8. Хотя тоже можно, но очень сложно. В частности контролировать резкость на относительно не больших диафрагмах.

Цитата:
маленьким наклоном можно получить ГРИП на объективе ТS с апертурой f/8, как на обычном объективе с апертурой f/22. И дифракции будет меньше намного как явления.

Это больше для предметки, согласись?

Цитата:
Любой аспект функционала TS выражается в формулах, далеко не все нужны при типичном использовании.

Это понятно. Я имел ввиду, прости за наглость, некий калькулятор, который бы давал визуальную 3D-модель резко изображаемого пространства в зависимости от изменения подвижек и т,д.
Иногда, в пылу творческого процесса, банально упускаешь часть картинки, просто "исключив ее из мозга" Можно сделать резким поле под ногами, но забыть про верх кадра, куда залезли ветки и т.д.

Добавлено:
Doremi Doredo
Еще вопрос, далеко уже не теоретический. Скорее болезненный и профессиональный. Никон предлагает некую услугу, небольшую переделку современных TS, для работы сдвига и наклона в одной плоскости. Подмывает конечно очень, но догадываюсь, что последствия могут быть не такими радостными.

Добавлено:
Извини, погода пошла на минус, пишу обрывками Я к чему, в нормальной камере у нас визирование нормальное, по матовому стеклу к примеру. И видно, что ты там подвижками накрутил. Тут все немного не так. Конечно у меня есть свои "зарубки" и понимание, как все это работает, но вот более или менее систематизированных рекомендаций для полевых съемок или метод я так и не выдавил из коллег, которые используют те же инструменты. Безусловно, что лучше все это делать на уровне ощущений, как настоящий тибетский монах, но иногда банально нужно понимание процесса.
Автор: Doremi Doredo
Дата сообщения: 22.10.2012 21:42
drop

Цитата:
Вовсе нет. Я говорил о крупном формате в основном и ряде специфичных объективов. Да в основном в контексте их уникальности. Где есть одна дырка, например f32, только она рабочая. Но не важно.

Если так, то я понятия не имею о чём ты говоришь, но неважно, так неважно.


Цитата:
Рабочие диафрагмы далеко не f8. Хотя тоже можно, но очень сложно. В частности контролировать резкость на относительно не больших диафрагмах.


Не резкость тебе сложно контролировать, а сферический сдвиг фокуса.


Цитата:
Это больше для предметки, согласись?

Вовсе нет. Наклон вниз - увеличивает ГРИП, наклон вверх - уменьшает. Применимо для чего хочешь и особенно для пейзажной съёмки. Но ты это должен сам знать на практике и без формул, поэтому я немного удивлён "предметкой".


Цитата:
Я имел ввиду, прости за наглость, некий калькулятор, который бы давал визуальную 3D-модель резко изображаемого пространства в зависимости от изменения подвижек и т,д.

Должна быть у меня где-то такая хрень. Посмотрю и если найду - получишь в подарок (если она работает на Win 7, давно-давно плюнул на эту игрушку). А онлайн калькулятор с графикой для TS - не видел такого.


Цитата:
Еще вопрос, далеко уже не теоретический. Скорее болезненный и профессиональный. Никон предлагает некую услугу....

Я бы сказал - не делай этого, но твои потребности - они твои, а не мои. С пейзажами тебе будет легче если заклинишь Т/S в одну плоскость, но потеряешь "свободу артистичности" (которую ты не используешь и использовать не будешь, очевидно). Короче - смотри сам, прости.
Автор: Arabat
Дата сообщения: 22.10.2012 21:47
drop
Формулы, конечно же, есть. Во всяком случае для человека понимающего в математике и геометрической оптике это не проблема. А, коли есть формулы, то запрограммировать их тоже не сложно. Еще лет 10 назад, я бы запросто сбацал бы тебе подобную программку, но сейчас, увы, сильно уже отстал от современных систем программирования. По идее, такие программы в сети должны быть.
Автор: drop
Дата сообщения: 22.10.2012 21:52
Doremi Doredo

Цитата:
Применимо для чего хочешь и особенно для пейзажной съёмки. Но ты это должен сам знать на практике и без формул, поэтому я немного удивлён "предметкой".

Да нет, ты меня немного не так понял. Я имел ввиду диафрагмы до f8. Что в пейзаже не так часто.


Цитата:
а сферический сдвиг фокуса.

Именно!


Цитата:
Должна быть у меня где-то такая хрень. Посмотрю и если найду - получишь в подарок (если она работает на Win 7, давно-давно плюнул на эту игрушку). А онлайн калькулятор с графикой для TS - не видел такого.

ООО!!! Я трепещу! Онлайн тоже не видел.

Цитата:
С пейзажами тебе будет легче если заклинишь Т/S в одну плоскость, но потеряешь "свободу артистичности" (которую ты не используешь и использовать не будешь, очевидно).

Я понимаю. На сколько серьезно это может увеличить веньетирование например? Не может же одновременный сдвиг и наклон в одной плоскости пройти не замеченным на краях кадра?
Да и наши "мастера" наслышаны об этой проблеме весьма поверхностно. Вероятно надо будет в Штатах решать.
Еще, чего я не понял, как это скажется на юстировке линз? Если скажется. Задал вопрос папе Никону, тот ушел в глубокое раздумье. Списался с некоторыми коллегами из Штатов, те пока тоже сопли жуют. Реальных контактов, с теми кто переделал так TS у меня нет.

Добавлено:
Arabat

Цитата:
По идее, такие программы в сети должны быть.

Не встречал. Хотя, как я уже сказал, это скорее "лекарство против страха", не более того. Подтверждение охотничьих инстинктов и результатов визирования. Ну и продумывание каких то сцен заранее.

Добавлено:
Doremi Doredo
Если шо, то MacOs 10.06 тоже имеется

Добавлено:
Arabat
Doremi Doredo

Цитата:
Формулы, конечно же, есть. Во всяком случае для человека понимающего в математике и геометрической оптике это не проблема.


Цитата:
А формулы - конечно они есть. Угол наклона, например, для максимальной глубины резкости (любой данной апертуры) равен арксинусу фокусного расстояния делённому на расстояние от точки фокусировки до передней главной точки оптической системы (считай - до объектива).

Я так понял вы так интеллигентно надо мной глумитесь? Когда вы решите с внуками покататься зимой финских санях, я расскажу, что знаю человека, который знает, как их собрать. Doremi Doredo конечно, с учетом его формулы, пришлю чертеж, как выстругивать такие сани кусачками из цельного ствола корабельной сосны
Автор: Arabat
Дата сообщения: 22.10.2012 22:23

Цитата:
Я так понял вы так интеллигентно надо мной глумитесь?

Нет. Вот, если бы мы тебе эти формулы выслали, чтобы ты сам по ним считал, то тогда это было бы да.
Автор: akaGM
Дата сообщения: 22.10.2012 22:57
если будут формулы, то я тоже в доле -- замутим прогу, с гуем, продавать будем :)
Автор: Arabat
Дата сообщения: 22.10.2012 23:49
akaGM
Мне проще их самому вывести, чем разыскивать. Только это мало кому надо, боюсь спрос не оправдает расходов.
Автор: akaGM
Дата сообщения: 22.10.2012 23:53
Arabat

на самом деле сборник, даже просто интерактивные таблички DB, или этакий тулзарий, сведённый всё-в-одно -- неплохая идея...

Добавлено:


никто не знает, есть ли у кого-то из производителей при внутрикамерной обработке в режиме "портрет", например, дефолтного размытия бэка?
логично бы было использовать со всякими "face detection"...
Автор: 2as
Дата сообщения: 23.10.2012 04:45
drop

Цитата:
Я имел ввиду, прости за наглость, некий калькулятор, который бы давал визуальную 3D-модель резко изображаемого пространства

может быть гораздо практичнее сделать вывод на планшетник? дюймов так на 15. И работать визуально? (я про полевые условия, естественно).
Автор: F225
Дата сообщения: 23.10.2012 07:19

Цитата:
Подробнее...
Ссылка

это все верно, если смотреть на отпечаток "одним взглядом" не рассматривая его и не сканируя взглядом..

ЗЫ, мне кажется единственное различие у нас в следующем:
1. Ваша позиция - что разрешение снимка свыше некоторого не очень большого значения (пусть будет 1750 точек по диагонали) не имеет практического смысла
2. моя позиция - что заявленное выше разрешение достаточно только при условии если мы охватываем весь снимок "одним взглядом" и не будем рассматривать его детали "вблизи".. В противном случае разрешение снимка должно быть бОльшим..
Автор: akaGM
Дата сообщения: 23.10.2012 14:12
вот типа...

только это макро и меньше f=5.9 не получадзе...
Автор: F225
Дата сообщения: 23.10.2012 14:18
akaGM
а что это фотография иллюстрирует?
ГРИП довольно большой, угол поля зрения для макро маловат, для портрета велик..
качество в плане деталей - плохое..
Автор: akaGM
Дата сообщения: 23.10.2012 14:20
F225

Цитата:
а что это фотография иллюстрирует?

как что, потуги размыть фон компактом...
Автор: F225
Дата сообщения: 23.10.2012 14:50
akaGM
потуги видны, но как бы, эти потуги не имеют ни какого отношения к размытия фона при портретной съемке..
Автор: akaGM
Дата сообщения: 23.10.2012 15:37
F225
как не имеют?
имеют, как палки и закорючки первого класса к сложно-подчинённым предложениям старших...
Автор: xy
Дата сообщения: 23.10.2012 16:14
F225
akaGM
а в чем проблема? вполне себе размытый фон - цель какая была? фон размыть - размыли
Автор: akaGM
Дата сообщения: 23.10.2012 16:31
xy
планируется размывать на портретах :)
хотя бы так как на макро...

Добавлено:


кстати, я совсем забыл, что этот компакт может сохранять в РАВе, значит, всё-таки с пост-обработкой может быть не всё так плохо...
Автор: F225
Дата сообщения: 23.10.2012 16:34
xy
проблемы две:
1. размыли но я бы предпочел что бы можно было размывать больше
2. размывали на МАКРО режиме.. соответственно в кадр попадет узкий угол и далеко не вся рожа портретируемого
Автор: akaGM
Дата сообщения: 23.10.2012 16:41
F225

Цитата:
1. размыли но я бы предпочел что бы можно было размывать больше
я тоже...
и не на макро...


Цитата:
не вся рожа портретируемого
я рожи не портретирую...

кстати, ещё один мелкий нюанс: снимок сделан в 17:00 мск без солнца и вспышки и я глубоко залез в этот куст (всё в экзифе, кроме последней детали :)
короче, хочу сказать, что компакт повёл себя очень достойно...
Автор: xy
Дата сообщения: 23.10.2012 17:12
F225
не, ну портреты компактом - это странно

портреты на природе или в студии?
Автор: 2as
Дата сообщения: 23.10.2012 17:44
akaGM

Цитата:
кстати, ещё один мелкий нюанс:

жениться вам, барин, надо (C)

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475

Предыдущая тема: Выкладываем и критикуем фотки #8


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.