» Теория и практика цифрового фото #2

Antolflash

Цитата:

а можно ли как-то извратиться и поставить EF-S Tokina 12-24 на плёнку?

Можно. Только смысл? Иметь фотографию как на циркулярном рыбоглазе - "дыркой в середине кадра"? На рыбоглазе это хоть оправдано - охват в 180 градусов. А тут-то ради чего?

Цитата:

В плёночной фотографии дальше плёнки кодак ничего не видел, подскажите, это сколько кадров?????

Рулон для формата 35 мм. бывает в 12, 24 и 36 кадров.
Профессиональная, по-моему, бывает только 36. Соответственно, цена - для 36 кадров.
Плюс к этому ещё побегаешь по городу в поисках нормального минилаба, где тебе её проявят и напечатают без косяков.

Цитата:

Можно. Только смысл? Иметь фотографию как на циркулярном рыбоглазе - "дыркой в середине кадра"? На рыбоглазе это хоть оправдано - охват в 180 градусов. А тут-то ради чего?

У Tokina 12-24 даже на 12 дисторсии почти нет, а на 24 её вообще нет. Спорить можете сколько угодно, вы им наверника не пользовались, а я только им сейчас и снимаю.


Цитата:

Можно.

А вот с этого поподробнее.


Цитата:

фотографии будут по краям тёмными.

Если отодвинуть объектив от плёнки то не будут. В этом и есть всё извращение, как бы это проделать....?

Antolflash

Цитата:

У Tokina 12-24 даже на 12 дисторсии почти нет, а на 24 её вообще нет.

Да причём здесь дисторсия-то? Кропнутая оптика не в состоянии дать изображение, занимающее весь 35mm кадр.
Как следствие - снимок будет представлять из себя кружок на белом (незасвеченная плёнка) фоне.

Цитата:

В этом и есть всё извращение, как бы это проделать....?

Макрокольцами. Ага. И широкоугольник постепенно превращается в телевик...

Antolflash

Цитата:

фотографии будут по краям тёмными.

Если отодвинуть объектив от плёнки то не будут.

Совершенно верно, виньетирования не будет никакого, если этот объектив на ~ 35-40мм сдвинуть от фокальной плоскости камеры. Самый простой способ этого достичь - удлинительные кольца.

Только прикинь на какую дистанцию он тогда будет сфокусирован. Масштаб съемки будет ~ 1,5:1 или 2:1 т.е. с увеличением.

Добавлено:
Да, и на кототком фокусе ты сможешь захватить пространство не более 20х30 мм, примерно.

Antolflash

Цитата:

У Tokina 12-24 даже на 12 дисторсии почти нет, а на 24 её вообще нет. Спорить можете сколько угодно, вы им наверника не пользовались, а я только им сейчас и снимаю.

Молодец. Надеюсь, где пирожок взять ты знаешь
Тебя устроят такие кадры?
http://www.ixbt.com/digimage/mir47/IMG_2336am.jpg
(единственное - края всё же будут попрямее, ибо Токина - не рыбоглаз и, соответственно, охват уже)
Тогда можешь мастрячить свою любимую Токину на что угодно и получать "дырчатые" кадры в промышленных масштабах.

Цитата:

А вот с этого поподробнее.

Есть мнение, что поскольку Токина - совершенно независимый производитель и один и тот же объектив производится для всех систем, то задний элемент не утоплен в камеру, как на родных объективах EF-S. Соответственно, есть шансы что он встанет на полный формат "просто так". Хотя я бы рисковать не стал.

Цитата:

Если отодвинуть объектив от плёнки то не будут.

Давай, отодвигай.
Такие же "гении" рекомендуют ставить объективы М42 на Nikon. Там тоже получается, что объектив отодвигается. А потом бегают с воплями: "Где бесконечность?!"
Может, конечно, ты уже выучил, что такое гиперфокальное расстояние и научился снимать пейзажи без бесконечности, но что-то я в этом шибко сомневаюсь.

Цитата:

Есть мнение, что поскольку Токина - совершенно независимый производитель и один и тот же объектив производится для всех систем, то задний элемент не утоплен в камеру, как на родных объективах EF-S. Соответственно, есть шансы что он встанет на полный формат "просто так". Хотя я бы рисковать не стал.

Хм.... как бы это проверить..... надо сравнить токину с китовым EF-S 18-55. эх.... опять пылью засорять буду(((
А мне даже хочется чтоб у токины была задняя часть. Так на кропе качество лучше


Цитата:

А потом бегают с воплями: "Где бесконечность?!"

Действительно, без неё я наверно фотографировать не буду. Но гиперфокальной расстояние я искать умею. Но согласитесь, иногда без безконечности трудно.

Добавлено:
Мне правда жалко его откручивать, на картиночку гляньте http://www.tokina-lens.ru/index2.php
мне кажется выступает. Правда для канона ли он?

Добавлено:
http://www.tokina-lens.ru/index2.php
хороший обзорчик.

Antolflash

Цитата:

Мне правда жалко его откручивать, на картиночку гляньте http://www.tokina-lens.ru/index2.php
мне кажется выступает.

Выступать будет ВСЕГДА. На всех современных системах задняя линза входит в тушку дальше крепления байонета. Ни о чём не говорит - надо мерять непосредственно у объективов EF и EF-S.

Свалился бы с неба 16-30))))))

Такой вопрос, а где прочитать про параметры у канона? (которых 2)

Antolflash

Цитата:

Такой вопрос, а где прочитать про параметры у канона? (которых 2)

Ну послушай, всю правду скажу - параметры всякие - это фигня, главное, то что в голове, которая одна должна быть.
Честно!

Такой вопрос - когда я открываю CR2 файлы в фотошопе CS3 у меня режим изображения 8 бит. То же самое будет и если я открою jpeg. Причём и там и там можно режим сменить на 16 бит. Это типо что? CR2 8 битный!??? Как так?

Antolflash

Цитата:

Это типо что?

Это ты не открываешь их, а конвертируешь. Можно выбрать конвертацию в 8b и 16b. Когда картинка откроется в фотошопе, ее можно будет еще и в другие форматы и цветовые пространства переконвертировать.

Цитата:

Можно выбрать конвертацию в 8b и 16b.

нашёл! Там ввиде ссылки это было.

Antolflash

Цитата:

Там ввиде ссылки это было.

Не понял о чем ты это...
И еще, ты, наверное, открываешь в фотошопе файлы CR2 через Adobe Camera Raw, это как раз конвертер, дополнительный модуль к фотошопу. Обрати внимание.

Всё норм. У меня CS3 со встроенным ACR

Пару недель назад по непонятным причинам закрылась горячо любимая лаба
и потому пришлось заняться поиском новой.

Первый кандидат на рассмотрение - весьма серьёзная контора, владелец
которой - ничуть не менее сурьёзный фотограф, по всей видимости большой
фанат материалов Fuji (никаких других профессиональных плёнок у него нет).

В общем, отдал я напечатать несколько картинок 10х15. Половина - квадраты.
В итоге получил эти самые квадраты не в привычном виде "квадрат по центру
белого листа", а в виде "квадрат по центру листа с обрезанными краями":



После моего вопроса о том, куда делись края, против которых я лично
ничего не имел (так удобнее вставлять снимки в альбом), сурьёзный
фотограф начал объяснять мне что-то про ширину рулонов бумаги,
с которыми работает машина. Я же достал альбом с фотографиями
и показал ему как выглядят снимки, отпечатанные на такой же рулонной
бумаге, но в другой лаборатории. На что он мне заявил, что не нужно
сравнивать "дешёвый отпечаток на струйном принтере" (Epson Noritsu)
с "фотографией на настоящей фотобумаге" (Fijucolor Crystal Archive).

Отсюда, собственно, вопрос - "парит" ли сей сурьёзный фотограф мне мозги
или я чего-то недопонимаю?..

GeMir

Цитата:

"парит" ли сей сурьёзный фотограф мне мозги

Именно это он делает.
10х15 это стандартный размер.

Для проверки поинтересуйся на какой машине он печатает и поищи в интернете технические данные. Форматы бумаги там обычно тоже указываются.
http://www.fujifilm.de/prod_bilderservice_mini.html

GeMir
Ващще невкурил, в чём заморочка??? На приведённом тобой шоте видно, что верхний снимок отпечатан на бумаге шириной 15 см, второй 12 см...... Сам ведь "квадрат" не обрезан? Или тебе непременно нужны енти широкие поля по двум сторонам?

Цитата:

фотограф начал объяснять мне что-то про ширину рулонов бумаги,
с которыми работает машина

Всё правильно.... =) Он забабахал твои "квадраты" на бумаге шириной 12,7 см.....
А в той лабе тебе печатали на 15-шке....

Nikonofil

Цитата:

Всё правильно.... =)

Чего правильно, если он специально заказывал фотографии на бумаге 10х15?

Nikonofil

Цитата:

Сам ведь "квадрат" не обрезан?

Не, с квадратом всё в порядке - 10х10, как и должен быть.

Цитата:

Или тебе непременно нужны енти широкие поля по двум сторонам?

Угу. Просто так их удобнее в альбом вставлять, "карманы" которого
под снимки 10x15 сделаны - кадр как раз посередине получается:



Цитата:

Он забабахал твои "квадраты" на бумаге шириной 12,7 см

Не 12,7 - просто 12.

GeMir

Цитата:

Не 12,7 - просто 12.

Papierbreiten (in mm): 89, 102, 117, 127, 152, 203, 210

Brese

Цитата:

Papierbreiten (in mm): 89, 102, 117, 127

Ну значит меня ещё и на 7 миллиметров "обвесили"

Для будущих поколений () : начало обсуждения здесь

slava_kry

Цитата:

Динамический диапазон - это и есть количество полутонов

Это специально, чтобы людей путать?
Как то раньше думал, что дин. диапазон это отношение между минимальным сигналом, воспринимаемыми системой (минимальным по разным причинам - зона нечувствительности, нелинейность характеристики и т.п.) и максимальным (по схожим причинам - ограничение, нелинейность и т.д.)...

Duke Shadow

Цитата:

Т.е. "батон" заряда с матрицы ты можешь нарезать на любое количество частей, не большее N (которое в идеале равно электрону).

А что, электроника (в частности АЦП) уже настолько близко к заряду электрона подошла, что поделить не получается дальше? А то я, наверно, не в теме, как-то ближе мегавольты и килоамперы...
Но в любом случае здесь не динамический диапазон зависит от разрядности (в том его виде, в котором я его понимаю), а разрядность зависит от диапазона. И, соответственно, предел дискретность деления заряда ячейки как-то не объясняет фразы "в RAW диапазон шире"...

Цитата:

Разрядность дальнейшего тракта передачи данных ни на что не влияет.

Воооот, это я и хотел сказать, просто с русским проблемы
bredonosec

Цитата:

наверно правильнее будет сравнить как независимость обьема, вылитого из бутылки, от размера горлышка Сколь широким ни делай - больше, чем было налито, не выльется

Ну, или так

Duke Shadow

Цитата:

Потому что когда людям говоришь о чём-либо, то это не факт, что они поймут тебя именно так, как ты того желаешь.
Дополнительно путаница возникает из-за того, что битов (т.е. разрядностей) внутри фотоаппарата очень много всяких разных. И уж совсем дело усугубляют сами производители, которые активно рекламируют какую-нибудь одну разрядность, выдавая её за основной показатель качества картинки.

Маркетологи будут гореть в аду! сорри за офтоп, но наболело уже...

Kirer
Прокомментирую

Цитата:

а разрядность зависит от диапазона.

Разрядность зависит от того, куда дальше передается дискретный сигнал, какая это цифровому устройству требуется дискретность для обработки. Плюс к этому, разрядность может зависеть от относительного уровня шумов (сигнал/шум).

Цитата:

И, соответственно, предел дискретность деления заряда ячейки как-то не объясняет фразы "в RAW диапазон шире"...

Такое поверье, вероятно, пошло из-за того, что внутрикамерные алгоритмы сохранения в JPEG могут отсекать верхнее/нижнее значение сигнала по каким-либо причинам, либо производить определенное усреднение или интерполяцию значений. А в RAW сигнал прямо с АЦП (возможно, с незначительными корректировками).

slava_kry

Цитата:

А вот это желательно отключаемое!

Это как раз не отключаемое. Вы не поняли о чем я говорю.
Объектив разрабатывается только для достижения одного параметра:
максимальной разрешающей способности.
Остальные погрешности устраняются математическим пересчетом в соответствии
с физикой оптических процессов объектива, а не убогенькими фильтрами
имитирующими фотошоп, как сейчас. Тогда можно изменить акценты при разработке
объектива, возможно не оглядываться на некоторые параметры которые можно
восстановить с высокой достоверностью. Причем заметьте я говоря о
математической достоверности информации кадра, а не похожести "на взгляд" картинки.
Такой обсчет, думается возможно вести на уровне современных десктопных
процессоров, но никак не стоящих сейчас в камерах.
Duke Shadow

Цитата:

Вот тут и есть самый забавный момент. Посылка про батон несколько неверна. Дело в том, что заряд в ячейке есть величина ДИСКРЕТНАЯ.

Это не верно. Заряд ячейки величина аналоговая. Снизу ограничена шумами
и проникновением из соседней ячейки, сверху насыщением. Этот диапазон по
сравнению с глазом крайне убог. И увеличивать выше определенного числа разрядность
АЦП не имеет смысла. Самое важное уменьшать шумы - тогда можно поднимать усиление.

А на счет зеркала, я понимаю конечно ностальгические моменты, но в технике есть
железное правило - когда появляется возможность - от механики, любых движущихся частей
избавляются, нравится это кому или нет .

Vol_2005

Цитата:

Объектив разрабатывается только для достижения одного параметра:
максимальной разрешающей способности.

Это всего лишь первое из возможных пожеланий

Цитата:

Причем заметьте я говоря о математической достоверности информации кадра, а не похожести "на взгляд" картинки.
Такой обсчет, думается возможно вести на уровне современных десктопных
процессоров, но никак не стоящих сейчас в камерах.

Нука опишите мне что такое сенсор и как он воспринимает цвета (т.е. колометрические характеристики)... и где тут математика (это так, шутка, правда всего лишь долей шутки). Возмите понятие цвета и поймёте что с мат.описанием здесь туговато, хотя продвижения есть


Цитата:

Цитата: Вот тут и есть самый забавный момент. Посылка про батон несколько неверна. Дело в том, что заряд в ячейке есть величина ДИСКРЕТНАЯ.

Это не верно. Заряд ячейки величина аналоговая. Снизу ограничена шумами
и проникновением из соседней ячейки, сверху насыщением. Этот диапазон по
сравнению с глазом крайне убог. И увеличивать выше определенного числа разрядность
АЦП не имеет смысла. Самое важное уменьшать шумы - тогда можно поднимать усиление.

Kirer

Цитата:

Как то раньше думал, что дин. диапазон это отношение между минимальным сигналом, воспринимаемыми системой (минимальным по разным причинам - зона нечувствительности, нелинейность характеристики и т.п.) и максимальным (по схожим причинам - ограничение, нелинейность и т.д.)...

Да, это так только ещё от отношения надо логарифм взять, но тут не учитывается один момент - дискретность приёмника. Регистрирующий прибор может зафиксировать, например, напряжение в диапазоне 100-1000 Вольт, но с шагом в 300.
Как это описать технически грамотными терминами я не знаю - образование немного не то.

Цитата:

А что, электроника (в частности АЦП) уже настолько близко к заряду электрона подошла, что поделить не получается дальше?

Нет, конечно. До электронов и фотонов ещё далеко. Но заряд ячейки всё равно невозможно воспринять иначе как некоторыми порциями.

Цитата:

Но в любом случае здесь не динамический диапазон зависит от разрядности (в том его виде, в котором я его понимаю), а разрядность зависит от диапазона.

Кто от чего зависит, на самом деле, фиг определишь.
Для оцифровки сигнала, собственно, надо провести его дискретизацию (тут всё шоколадом - есть теорема Котельникова), а потом квантование по уровню.
И вот на этом самом этапе квантования научных способов определения шага я как-то не встречал в литературе.
А частота дискретизации в случае оцифровки статичного изображения глубоко фиолетова.

Цитата:

И, соответственно, предел дискретность деления заряда ячейки как-то не объясняет фразы "в RAW диапазон шире"...

В RAW он шире за счёт того, что монитор может отобразить только 8 бит/канал.
А в современном RAW'е зеркалок их 12. Поэтому оттуда и "тянется" информация.

Vol_2005

Цитата:

Объектив разрабатывается только для достижения одного параметра:
максимальной разрешающей способности.

На костёр его!!!
Пара параметров для общего образования:
ХА, дисторсия.

Цитата:

Это не верно. Заряд ячейки величина аналоговая.

Интересно было бы послушать, на что можно разделить заряд, меньше, чем на отдельные электроны.

Duke Shadow

Цитата:

А по поводу сантиметра есть идея. Бредовая, но тем не менее. Сам экран можно сделать побольше, а перед ним установить уменьшающую оптическую систему (систему диоптрийной коррекции всё равно городить надо).

размер камеры. Это всё ведь куда-то пихать надыть, а за габариты бьются оочень..

murkovich

Цитата:

Если можно сделать матрицу с бОльшим разрешением (4Кх3К) на меньшей площади (порядка 4х6мм), то почему бы и нет? Думаю, тут скорее дело в цене.

как сказать.. Сенсор ведь должен улавливать мизерные величины поока, генерить мизерные токи.. А для излучения оно уже совсем не мизерное.. сразу на выгорание пойдет..

Цитата:

Как пример принципиальной реализуемости - хотя бы FullHD проекторы.

кстати да, за счет чего там реализовано?

Vol_2005

Цитата:

А на счет зеркала, я понимаю конечно ностальгические моменты, но в технике есть
железное правило - когда появляется возможность - от механики, любых движущихся частей
избавляются, нравится это кому или нет

и каким манером предлагаете обьеденить оптический искатель ТТЛ и отсутствие прыгающего зеркала? Полупрозрачным зеркалом? Но это автоматически означает уменьшение раза в 2 потока света на матрицу, что неполезно ну совсем просто.
Или иной рецепт имеете?


Цитата:

Объектив разрабатывается только для достижения одного параметра:
максимальной разрешающей способности.
Остальные погрешности устраняются математическим пересчетом в соответствии
с физикой оптических процессов объектива, а не убогенькими фильтрами
имитирующими фотошоп, как сейчас.

интересно, как к примеру, он пересчитает грип... А равно и как избавится от всяких дифракционных искажений (колечек, сетки, цветной каймы, т.д.и т.п.)
slava_kry

Цитата:

Возмите понятие цвета и поймёте что с мат.описанием здесь туговато, хотя продвижения есть

вродь определеине цвета по 2 координатам на карте того или иного профиля - вполне общеприняттое дело.. А обсчитывать координаты - вполне математическая задача.

bredonosec

Цитата:

вродь определеине цвета по 2 координатам на карте того или иного профиля - вполне общеприняттое дело.. А обсчитывать координаты - вполне математическая задача.

Начните с самого определения цвета Их два, одно основывается на чел глазе, а второе претендует на чистую математику. Второе почти неизвестно, а вот первым пользуются повсеместно.

bredonosec

Цитата:

размер камеры. Это всё ведь куда-то пихать надыть, а за габариты бьются оочень..

Так ты пентапризму-то ВЫКИНЕШЬ! Вместе с матовым экраном, экспонометром и т.д.

Цитата:

А для излучения оно уже совсем не мизерное.. сразу на выгорание пойдет..

Ну ты даёшь! Излучают OLED-экраны. Остальные работают на просвет!
Вспомни - в TFT-мониках лампы ведь подсвечивают экран изнутри.

Цитата:

интересно, как к примеру, он пересчитает грип...

А была около года назад в новостях статья на эту тему. Про камеру на базе среднеформатника. Поверх матрицы наложен дополнительный слой микролинз.
Насколько я понял (а понять было трудно - статья на английском, в научных терминах и без каких-либо подробностей), они накрывают несколько пикселей матрицы (разрешение там было едва в мегапиксель) и ты получаешь одну и ту же точку изображения с разной степенью расфокусированости, практически независимо от того, где реально находится ГРИП. Давая указание софту сместить ГРИП ты фактически выбираешь другие точки изображения.