Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Цифровое изображение»

» Теория и практика цифрового фото #2

Автор: F225
Дата сообщения: 07.08.2010 23:03

Цитата:
3. Почему производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер?

что правда? интересно, под какое поколение камеры была выпущена цейсом линза 135/1.8 ? и, что, если появиться новая матрица, эта линза будет перевыпущена?


Цитата:
4. Ну и традиционный бли поцопрос. Сможете ли вы, при публикации фотографии в инете, отличить на что сие снять, узкий, мидл и большой? Это поцвопрос собственно, что важней, детализация или только контурная резкость основных объектов сцены.

Полноразмер? легко.. Даунсаз до 1кпикселя по длинной стороне - скорее всего фигушки..

Цитата:
1. Почему некоторые старые пленочные объективы прекрасно проявили себя на первых 6мп. камерах и "померли" на камерах 12мп.?

"объектиффф перестал разрешать матрицу".....

Цитата:
Матрицу цифровую можно представить как бочки, вкопанные заподлицо в землю

У_лы_БНУЛСЯ.... А АА-фильтр представить как дуршлаг над всем этим боченычным полем??
Автор: slavpa
Дата сообщения: 07.08.2010 23:17
EL CAPITAN

Цитата:
Матрицу цифровую можно представить как бочки, вкопанные заподлицо в землю. Лучше всего они собирают фотоны, когда они льются на них перпендикулярно плоскости. Если под углом - уже хуже.

Дак вроде уже есть решения адаптированные к этому, в совокупности с фильтром над матрицей?
Автор: polk90
Дата сообщения: 08.08.2010 01:24
эх хорошо пошло (жаль только ща все прочел)

F225
зачет, и +100 за корректный отбой натиска
все это афигенно мегаафигенно но если вернутся к началу, то исходный вопрос звучал приблизительно так - Нужен аппарат для домашнего использования. Если сравнивать цифровые аппараты с зеркалом и без. Недостаток зеркалки вес/размер. Какие у нее преимущества перед цифровиком без зеркала? Конечный результат, как правило, рассматривается на мониторе/телевизоре, реже небольшие по размеру отпечатки.
может вернуться?
Автор: chinga
Дата сообщения: 08.08.2010 07:33
polk90

Цитата:
исходный вопрос звучал приблизительно так - Нужен аппарат для домашнего использования

Эх, хорошо бы еще понять, что такое "домашнее" использование.
Вот я лично только так фотоаппарат и использую. Т.е. для фотографирования семьи, семейных и просто интересных мне событий, а также в турпоездках. По мнению многих профессионалов, для которых фотоаппарат - это рабочий инструмент, мыльницы мне должно хватить, ибо 9*12 или 1280*1024 будут выглядеть одинаково хорошо почти с любой современной камеры. Но является ли уделом "домашнего использования" только печать небольших форматов или просмотр фото, сжатого до экранного изображения?
P.S. Сам лично стремлюсь иметь в личном фотоархиве фотографии с максимально возможной детализацией. Конечно с учётом ограничений накладываемых бюджетом и весом/габаритами аппаратуры. Запас по разрешению, кроме банального кропа при обработке, даёт возможность рассмотреть постфактум те детали, что остались незамеченными в процессе съёмки (речь скорее про фото из поездок). Опять же мониторно-теливизионная техника разивается год от года. Так лет через 10 может будем покупать рулон монитора и клеить его на стену.
P.P.S. Может в том и отличие профессионального использования фототехники от любительского в том, что профи знает для чего в данный момент он делает снимок и какое разрешение ему понадобится. А любителю лишнее разрешение никогда не помешает.
Автор: EL CAPITAN
Дата сообщения: 08.08.2010 07:46
F225

Цитата:
У_лы_БНУЛСЯ

Замечательно. Самое главное, что не НА Е.

_

slavpa

Цитата:
Дак вроде уже есть решения адаптированные к этому, в совокупности с фильтром над матрицей?

Микролинзы.
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 10:59

Цитата:
Но является ли уделом "домашнего использования" только печать небольших форматов или просмотр фото, сжатого до экранного изображения?

ИМХО, да.. и что бы на фотки было интересно смотреть участникам событий..
То есть что бы было понятно - это Я а это эйфилЁвая башня - для этого сейчас хватит почти любой мыльницы по цене от 250 баксов... - при условии съемок в приличном освещении..

Автор: drop
Дата сообщения: 08.08.2010 11:03
EL CAPITAN

Цитата:
Одна из причин - параллельность лучей на выходе из объектива. У пленки галогениды серебра представляют собой объемные частички, и неважно откуда упадет на нее фотон для превращения в серебро. Матрицу цифровую можно представить как бочки, вкопанные заподлицо

Был такой анекдот в 60-х, когда самым обсуждаемым и модным стали полеты в космос.

Цитата:
Ракета не долетела до Луны. Куча дядей в белых халатах высчитывают что то спорят. Один профессор с бородкой говорит: "Может это влияние Земного притяжения". Другой, совершенно лысый: "Может это все же последствия Лунного притяжения". Кто то в толпе говорит, что необходимо учитывать влияние "космического ветра". Икая от недавней пьянки, из под приборов разгибается известный слесарь Вася, в черном халате, с бланшем под глазом, не бритый: "Мужики...ик...это...а может ей бензина не хватило?"


Добавлено:
F225

Цитата:
что правда?

Разумеется, вся кроп-оптика. Или ты хочешь сказать, что кроп-матрица эволюционировала с тех пор?

Цитата:
под какое поколение камеры была выпущена цейсом линза 135/1.8

Цейс выпускает мануальные линзы, разрешающие способности очень большие, Цейс одинково прекрасно работает и на пленке и на цифре. Хотя для 12мп.камер его много.

Цитата:
Полноразмер? легко.. Даунсаз до 1кпикселя по длинной стороне - скорее всего фигушки..

Да ну конечно. Что есть полноразмер. Я сократил размер СФ до твоего полноразмера с кропа и сравнивай себе на здоровье. Да еще и подправил, что бы они глаза не резали. Основная масса публикует фотографии 800х600 или близко к тому. Больше и смысла не имеет. Инет стал гигантской галлерей, где в общем хранятся большие превьюшки. Посему мастерство иногда легко заменить шулерством. Но рассудит всех печать!

Цитата:
"объектиффф перестал разрешать матрицу".....

Конечно нет.
Автор: Arabat
Дата сообщения: 08.08.2010 11:25
Честно говоря, я хоть и физик по профессии, но совершенно не понимаю, как можно изменить угол падения лучей на матрицу. В первом приближении он зависит только от фокусного и ни от чего больше. Есть, конечно, еще 2-е приближение, 3-е и т.д. , там некоторая зависимость от конструкции появляется, но, все равно, существенно он меняться не должон, вроде...

Дроп! А что, собственно, случилось с теми объективами на 12МП? Какие недостатки обнаружились?
Автор: polk90
Дата сообщения: 08.08.2010 12:52
chinga
Цитата:
Эх, хорошо бы еще понять, что такое "домашнее" использование.
так уточнил же
Цитата:
Конечный результат, как правило, рассматривается на мониторе/телевизоре, реже небольшие по размеру отпечатки.

Цитата:
А любителю лишнее разрешение никогда не помешает.
ну кто ж против запаса, на всякий случай, только ведь за это заплатить придется и деньгами и комфортом использования.
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 13:41

Цитата:
Разумеется, вся кроп-оптика. Или ты хочешь сказать, что кроп-матрица эволюционировала с тех пор?


да, вполне.. или СМОС и ССД матрицы - это одна и та же матрица? - тогда критерий одинаковости или различности в студию.. По мне так если маркировка производителя отличается - то это разные матрицы..


Цитата:
Цейс выпускает мануальные линзы,

Опаньки.. А то мужики и не знают... Что эта линза манульная..
http://www.sony.ru/product/ddl-carl-zeiss-lenses/sal-135f18z#pageType=TechnicalSpecs
и кто там "отвертку" крутит?

Цитата:
Цитата:
под какое поколение камеры была выпущена цейсом линза 135/1.8

Еще раз, глубокоуважемый может сказать под какое поколение матриц была выпущена линза по ссылке выше?
И следует ли ожидать ее перевыпуск в связи с грядущими новыми матрицами? как кропнутыми, так и ФФ?
И что не так у этой линзы будет с новыми или другими матрицами, не под которые она была выпущена?




Цитата:

разрешающие способности очень большие, Цейс одинково прекрасно работает и на пленке и на цифре. Хотя для 12мп.камер его много.

где ему тут на 100% много 24мп?
http://www.rulerm.com/tests/Sony_Alpha_A900_Part_1/FullSize/_DSC3584.jpg


Цитата:
Что есть полноразмер. Я сократил размер СФ до твоего полноразмера с кропа и сравнивай себе на здоровье.

полноразмер - это как минимум джипеговский файл такого же разрешения, как и матрица аппарата.. Все остальное или КРОП с полноразмера или даун- ап- сайз с полноразамера..


Цитата:
Основная масса публикует фотографии 800х600 или близко к тому. Больше и смысла не имеет. Инет стал гигантской галлерей, где в общем хранятся большие превьюшки.

и что? был вопрос - смогу ли я различить ФФ и кроп - ответ смогу, если буду рассматривать полноразмеры, а не те привьшки, которые выложены в инете.. Вы говорите, что полноразмеры никому не нужны, а всем нужны привьюшки.. И что из этого? Как это противоречит, тому что полноразмеры таки заметно различаются?



Цитата:
Цитата:
"объектиффф перестал разрешать матрицу".....
 
Конечно нет.

а что тогда "конечно да"?



Автор: drop
Дата сообщения: 08.08.2010 14:35
F225
Замечательно, цейс для Сони-это предел мечтаний. Если мы говорим про Сони, то это не ко мне Я про последние линзы цейс для байнета F, фирштейн?
К примеру 18\3.5 имеет переднюю линзу 82мм, способности соответствуют.

Цитата:
полноразмер - это как минимум джипеговский файл

И что на нем видно? Тем паче как можно один формат от другого отличить, по названию файла?

Цитата:
смогу ли я различить ФФ и кроп - ответ смогу, если буду рассматривать полноразмеры,

Съест то он съест, но кто ему даст. Кто будет выкладывать и зачем полноразмерные джпеги хотябы или рав-файлы? Если только очередной клуб фотоонанистов.
Если я тебе квадратик 6000х6000 предоставлю в распоряжение, весом в 30мб, ч.б кадр, ты о том что он снят камерой СФ догадаешся?

Добавлено:
Чуть не забыл...
Только чур не обижаться на меня!
Я не сразу понял, что речь о Сони. Я не рассматриваю что там цейс прикручивает к стиральным машинкам или микроволновым печкам, даже если на них написанно 24мп Конечно роль конкурента на рынке говнозеркалок они выполняют стойко, с улыбкой, не смотря на встречный ветер и брызги собственной мочи в лицо.

Цитата:
А любителю лишнее разрешение никогда не помешает.

Цитата дня\месяца\года
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 15:39

Цитата:
F225
Замечательно, цейс для Сони-это предел мечтаний.

Ваш?


Цитата:
Я про последние линзы цейс для байнета F, фирштейн?

Позвольте, Вы отвечали на мой вопрос, в котором ограничений на байонет F не было.. Адерстудень?


Цитата:
И что на нем видно?


как минимум количество пикселей.. А цитировать фразу полностью, Вам религия не позволяет?

Цитата:
Тем паче как можно один формат от другого отличить, по названию файла?

или разницы между фразами:

Цитата:
это как минимум джипеговский файл такого же разрешения, как и матрица аппарата

и

Цитата:

Цитата:
полноразмер - это как минимум джипеговский файл

Вы в упор не видите?

Цитата:
Если я тебе квадратик 6000х6000 предоставлю в распоряжение, весом в 30мб, ч.б кадр, ты о том что он снят камерой СФ догадаешся?

Я его отличу от файла, на котором запечатлен тот же самый сюжет, снятый ФФ, кропом или мыльницей.. В этом будут сомнения?

Цитата:
Я не сразу понял, что речь о Сони.

вообще-то речь о кропе, фф и сф.. Соня - это так, в качестве примера, который подтверждает мои тезисы.. Если нужно, можно поискать аналогичные примеры и среди сапогов и прочих никАнофф..

Еще раз, глобокоуважаемый будет отвечать за свои слова, и сможет ответить на вопросы - под какую матрицу (желательно модель или камеру) был выпущен упомянутый мной ранее Заяц, или, если ему ближе - этот портретник - http://canon.ru/products/about.asp?id=1602
И следует ли ожидать перевыпуска этих линз под другие матрицы?
И не будет ли глобокоуважаемый столь любезен, что предоставит фотки, на которых явно видно, что у этих линз есть проблемы с матрицами, большими чем 20Мп?
Или глобокоуважаемому - лишь бы что "брякнуть", и не важно какое отношение этот "бряк" имеет к действительности?


Автор: EL CAPITAN
Дата сообщения: 08.08.2010 16:45
drop

Цитата:
Был такой анекдот в 60-х, когда самым обсуждаемым и модным стали полеты в космос.

Веселый анекдот. А тут еще веселее: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=36&topic=1471&start=1400#11
Автор: drop
Дата сообщения: 08.08.2010 17:06
F225

Цитата:
отвечать за свои слова,

Ну е-ма-е мы н стрелке?

Цитата:
А цитировать фразу полностью, Вам религия не позволяет?

Возможности, я общаюсь с маленького наладонника сейчас, не очень удобно.

Цитата:
Я его отличу от файла, на котором запечатлен тот же самый сюжет, снятый ФФ, кропом или мыльницей..

ЛОЛ, по размеру файла?
Мы имеем три исходника, с одним размером? Отличишь? А так конечно и я могу

Про матрицу, я не имел ввиду к конкретной матрице, имел ввиду к типу, покалению если угодно. Не веришь? Посмотри на первые кроп-объективы, которые разробатывались с расчетом на D1, D2 серии, нацепи их на D300. Не то что бы это было крайне плохо, но есть гораздо лучше.
Все просто. Можно выпустить комплект-говнозеркало и к нему объектив 10-400мм, грамотно отюстировав все элементы такого комплекта до некого среднего, усредненного результата. А почему нет, многих это устраивает. Вот ты спроси себя сам, сколько Цейс продал 18мм или 20мм объективов и сколько зум-зум стекол для сонейэлф? Основное бабло делается далеко не на камерах D3х и пр.
Arabat
Дроп! А что, собственно, случилось с теми объективами на 12МП? Какие недостатки обнаружились?
Привет, потерял тебя
Да ничего особенного не произошло. Объектив этот бюджетный и весьма средний, но в целом неплохой. Камеры 6мп. скрыли часть его серъезных недостатков. Кроп обрезал края и убрал многие нюансы этой линзы. Мы как бы получали картинку "из середины", спроецированую на матрицу, которая в следствии несовершенства скрывала многие детали..

Добавлено:
F225
Не наводит на мысль бесчисленные споры в бесчисленных форумах о том, что объектив старый мануальный на одной камеры "бесцветный", а на другой "расцвел"? Я тебе кучу примеров могу привести. И разница тут не в кропе или ФФ как таковых. Точнее не только в них.
Ты знаешь как монтируется цифрозадник на среднеформатную пленочную камеру? Просто прочти, многое станет понятным.
Автор: Arabat
Дата сообщения: 08.08.2010 17:44

Цитата:
Да ничего особенного не произошло. Объектив этот бюджетный и весьма средний, но в целом неплохой. Камеры 6мп. скрыли часть его серъезных недостатков. Кроп обрезал края и убрал многие нюансы этой линзы. Мы как бы получали картинку "из середины", спроецированую на матрицу, которая в следствии несовершенства скрывала многие детали..

А, так он просто изначально был не очень. А я уж подумал, что там какая-то специфически цифровая бяка, вроде муара какого хитрого, начал уж соображать, что бы это могло быть и почему.
Автор: drop
Дата сообщения: 08.08.2010 18:08
Arabat
Да, бочка, края, к центру все это улучшалось. При имеющейся детализации, микроконтрасте и пр., именно в сочетание со способностями и возможностями матриц D2, получалось вполне объемное изображение. Кроме того, объектив очень неплох был всмысле цветопередачи. С появлением же матрицы D3, данная визуальная иллюзия просто исчезла. Сухое, плоское изображение, весьма заурядное получил в первые дни знакомства с D300. На D3 это оказалось еще хуже ожидаемого, в сравнении с 35мм камерами. Возможно более низкая детализация, контурная резкость, микроконтраст определенный давали некий эффект объема. Более высокая детализация просто убила этот миф Опять же, все это имело смысл для печати или показа изображения на которые были расичатнны матрицы типа D70.

Добавлено:
Могу с твердой уверенность сказать, что увеличение матрицы, разрещающих способностей, уровня детализации и пр. накладывает на оптику минимум встречные обязательства, а то и выше. Я уж молчу что требования к юстировке на цифре выше.

Добавлено:
Точнее диапазон возможных неточностей на цифре уже. Ошибка в установке оптика-матрица вобще недопустима с точки зрения исходного изображения.

Добавлено:
Да и тебе в общем должно быть более это ясно чем мне. Я до многих вещей доходил посредством собственных и дорогих ошибок, у тебя есть под это богатая теоретическая база. Но собственные глаза не обманешь
На мой взгляд можно создать закрытую, полностью отюстированную систему, цифровую, но с одним объективом, с постоянным фокусным растоянием при этом, желательно 50мм применительно к узкому формату. Она будет точна и стройна. Но вот только как нам будет нужно заменить оптику на другие фокусные, начнутся чудеса Или я заблуждаюсь мой дорогой друг-физик? Да желательно что бы камеру все же не сотрясало зеркало, замер выносим на верх!
Вот дорогой мой, так вот и приходим постепенно к двум доскам, "гармошке" и одной линзе Напоминает большие камеры
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 19:37

Цитата:
F225

Цитата:
отвечать за свои слова,

Ну е-ма-е мы н стрелке?

На форуме.. И на форумах, обычно принято либо говорить ИМХО, либо подтверждать свои слова фактом.. Фактом в данном случае могут быть ссылки на фотки, которые либо подтверждают любо опровергают высказанные тезисы..
Иначе, как мне кажется, слова пишутся только ради того, что бы "брякнуть"...
Вы можете привести модель камеры, под которую выпускался (был разработан цитированный выше Заяц или 80/1.2? или привести другой пример объектива/тушки?
И ответить на вопрос - будет ли выпускать обновленная версия объектива под новую матрицу?
Или тогда расскажите как следует понимать Ваши слова:

Цитата:
3. Почему производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер?





Цитата:
Цитата:
Я его отличу от файла, на котором запечатлен тот же самый сюжет, снятый ФФ, кропом или мыльницей..
 
ЛОЛ, по размеру файла?
Мы имеем три исходника, с одним размером? Отличишь? А так конечно и я могу



Еще раз - я отличу фотки которые сделаны с СФ и с кропа - если они будут мне присланы в полном размере (то есть в разрешении, "родном" для матрицы) - как я отличу - это мое дело, хоть по конечному разрешению, хотя, я подозреваю, что мне будет достаточно посмотреть "на_весь_экран" моего домашнего монитора..
Безусловно, если вы сделаете даунсаз до 1000пиксел по большой стороне, то такая задача будет ГОРАЗДО тяжелее, возможно я и не отличу. Но из этого не следует, что СФ никому не нужен и конечная стадия любой фотки - привьюшка с размером 1000пиксел..
PS Фотки Вадима Гиппенрейтера мне нравятся в любом разрешении, и они смотрятся лучше чем почти все выложенные в инет вне зависимости от разрешения последних..


Цитата:
Про матрицу, я не имел ввиду к конкретной матрице, имел ввиду к типу, покалению если угодно. Не веришь? Посмотри на первые кроп-объективы, которые разробатывались  с расчетом на D1, D2 серии, нацепи их на D300. Не то что бы это было крайне плохо, но есть гораздо лучше.

Я уже спрашивал, "как различать поколения матриц"? Скажем Коника-Минолта и Никон Д700 - это разные поколения?
Так вот фотки (с откалиброванной цветопередачей) и уменьшенные до одного размера (с Никона до размера минолты) - с трудом отличимы по цветопередаче и я не побоюсь сказать по разрешению...
Возможно, что некоторые объективы пленочных времен дают "мыльную" картинку на современных высокопиксельных тушках типа 7кэнона (если рассматривать в 100% масштабе) Но если их даунсазить до 8-6мегапиксель с полного кадра - то все будет очень даже неплохо.. По крайней мере я это точно знаю про минолтовские объективы 28-135/4-4,5 и 70-200/4, про остальные приличные объективы пленочных времен все тоже довольно хорошо..
Про никоновскую линейку - не знаю, но думаю аналогично...
Так же "для почти всех" современных хороших объективов (топовые фиксы) типа помянутых мной Зайца и кэноновского портретника - современные матрицы в 24 для фф и 18 для кропа - это далеко не предел по разрешению.. И если эти объективы прицепить на менее мегапиксельные тушки то конечное разрешение таки упадет именно в той пропорции, в какой уменьшится разрешение матрицы.. И как минимум ближайшее поколения матриц (если такое будет с разрешением до 30-35 Мп на ФФ) эти объективы переживут вполне хорошо.. Как мне кажется..

Цитата:
Все просто. Можно выпустить комплект-говнозеркало и к нему объектив 10-400мм, грамотно отюстировав все элементы такого комплекта до некого среднего, усредненного результата. А почему нет, многих это устраивает. Вот ты спроси себя сам, сколько Цейс продал 18мм или 20мм объективов и сколько зум-зум стекол для сонейэлф? Основное бабло делается далеко не на камерах D3х и пр.

не понял спича.. Если это намек на то, что размашистого зума хорошим сделать невозможно, то да, я согласен с этим.. И, как бы, из приличных размашистых есть только сапог 28-300Л, но за его цену и вес точно можно взять комплект из двух как минимум не худших и кроющих этот диапазон..
Если рассматривать линейку Цейса для Альф - то понятно, что скорее всего в лидерах продаж 16-80 - весьма приличный штатник (по мнению некоторых - лучший штатник всех систем и времен) на кроп.. Ну их этого не следует, что топовые фиксы цейса никому не нужны.. Как и то, что для разглядывания на мониторе картинки достаточно приличной "мыльницы" типа древней сониевской 828 или кэнонвской s1pro

Цитата:
F225
Не наводит на мысль бесчисленные споры в бесчисленных форумах о том, что объектив старый мануальный на одной камеры "бесцветный", а на другой "расцвел"? Я тебе кучу примеров могу привести. И разница тут не в кропе или ФФ как таковых. Точнее не только в них.
Ты знаешь как монтируется цифрозадник на среднеформатную пленочную камеру? Просто прочти, многое станет понятным.

И что? мы хотим разрешить объектив "по самое небалуйся" или получить максимальную детализацию с этой матрицы?
Мой начальный посыл был:
"если мы хотим получить одинаковую детализацию с системы матрица_объектив, то при уменьшении размера матрицы (и ее пикселя) требования к разрешению объектива будут более жесткими" - об этом и спич..
В качестве примера я уже приводил фотку Кексгольмского полка, снятую в 1903 году на (скорее всего) очень большой негатив через весьма хреновый объектив..
Что будет, если мы захотим снять фотку аналогичной детализации на "матрицу от мобильника" - ИМХО, нам потребуется объектив немеренного разрешения именно из-за малости матрицы.. Или, если мы приставим к этому объективу мобильник - то получи полную мешанину..








Автор: fillall
Дата сообщения: 08.08.2010 20:01
F225

Цитата:
если вы сделаете даунсаз до 1000пиксел по большой стороне, то такая задача будет ГОРАЗДО тяжелее, возможно я и не отличу.

А если наоборот, увеличить разрешение картинок? Все равно удастся определить? А объектив имеет значение?
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 20:22

Цитата:
А если наоборот, увеличить разрешение картинок? Все равно удастся определить? А объектив имеет значение?

скорее всего да, удастся. Объектив, в разумных пределах значения не имеет..
Если так Вам интересна это направление посмотрите тут:
Кроп + 16-80 vs ФФ + 24-105
http://www.forum.sony-club.ru/showthread.php?t=31028
на мой взгляд полнокадровая тушка заметно лучше.. А уж в тесте СФ против кропа -кпро курит в стороне практически для всех объективов..

ну и с другой стороны, если мы все приведем к достаточно маленькой привьшке, то абсолютно все равно на что были сделаны фотки изначально..
В качестве пример - как вы думаете эта фотка на что была сделана?
http://img-2004-11.photosight.ru/24/684160.jpg

Автор: fillall
Дата сообщения: 08.08.2010 20:54
F225
Предлагаю такой тест: кирпичный дом, 14-16 этажей, что бы влез целиком - высота дома на короткую сторону кадра, диафрагма - 5.6-8. Снимаем на фф и на кроп, смотрим - где четко видны кирпичики. На полном кадре почти всегда можно получить четкие границы, был бы объектив человеческий, а вот на кроповом кадре далеко не с каждым объективом получатся границы между кирпичами, и то - не слишком четко, просто их можно будет идентифицировать,- что они были при съемке. У кого Олимпус - испытайте на кадре 4\3, интересно, поможет ли супер-разрешение специальных родных объективов получить эти детали.
А штука простая: на кроп-камере высота дома ~ на 40% меньше, чем на полноформатной, и детали объекта, соответственно, будут настолько же меньше, и как раз, на пределе разрешения системы объектив-камера. Масштаб съемки меньше у кропа, все дело в этом - большее количество деталей при съемке на средний и широкий формат получается только потому, что они уменьшаются не так сильно - масштаб съемки заметно больше, чем на малоформатных камерах.
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 21:16
fillall
к чему это было? предложили тест - делайте и выкладывайте..
Только тогда и приложите, какие объективы использовали..
Потом, дом снимаем с одной точки? одним и тем же объективом или разными? Или так, что бы он занимал одинаковый процент кадра?

Цитата:
Масштаб съемки
- это что за зверь? сколько мм занимает изображение на матрице? какой процент кадра оно занимает или сколько пиксель?
В моем тезисе - что если изображение на разных по размеру матрицах занимает одинаковое количество пиксель и мы получаем одинаковую детализацию в результате, то тогда и разрешение объектива (в линиях на мм) для большой матрицы будет меньшим...


Автор: vladvlad_go
Дата сообщения: 08.08.2010 21:27
F225
Снимать надо один и тот же дом ! Для реального теста -стандартную "миру".
Я не занимался подобными изысканиями, снимал портреты-бюсты Никоном D70s с китовым 18-70 и перешел на D700 с тривиальным же 24-85 2.8-4. Результаты моей работы выводятся на фотобумагу от 15х20 до 25х38. Различить их сможет даже неискушенный зритель.
Вы уж извините, что встрял в столь интересную дискуссию, с удовольствием (как отмечал когда-то в юности мой школьный товарищ, с удовольствием- дороже!) читаю уже второй вечер.
Автор: drop
Дата сообщения: 08.08.2010 21:44
F225

Цитата:
Почему производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер?

следует понимать только буквально. Ибо это рынок. Производитель почувствавал вкус крови, чего ранее небыло, т.е. небывалый глупый спрос на зеркалные камеры. Ибо модным стала не начинка, а сам вид, то что блондинки называют словом "профессиональное". Им может быть камера, газонокосилка, ножик, пр. Именно этот фактор толкнул рынок на создание сиюминутных продуктов, тех у которых завтра не может быть ибо его нет изначально. Исчо раз, для тех кто в танке и за артобстрела не слышит звука двигателя. Производиетль создал матрицу... влезет в эту матрицу старая оптика, не влезет-это вопрос старших камер, понтов рекламных и пр. маркетинговых чудес. Кастрировали матрицу до самой младшей модели-о чудо, посетила гениальная мысль, что создание под нее своей линейки\линеечки оптики даже проще чем слушать почему мылит объектив за $2000. Фирштейн?

Цитата:
что размашистого зума хорошим сделать невозможно

Даже не размашистого, т.к. это всегда огромный компромис, но это огромный секрет и ты первый кому я передал эту тайну Ответ исЧи выше

Цитата:
Ну их этого не следует, что топовые фиксы цейса никому не нужны

Ну кому они нужны, одним кретинам и моральным уродам, ну вроде меня Я вот их купил.

Цитата:
если мы хотим получить одинаковую детализацию с системы матрица_объектив, то при уменьшении размера матрицы (и ее пикселя)

Мы никогда не получим одинаковые детали с матрицы мньшего разрешения. Мне даже образования никогда не хватит что бы культурно выразится, но уверен, что и физики и лирики тут найдут правильную основу.

Цитата:
если мы хотим получить одинаковую детализацию с системы матрица_объектив, то при уменьшении размера матрицы (и ее пикселя) требования к разрешению объектива будут более жесткими

Я тебе привел пример обратный, на основе опыта с 18-35

Цитата:
с трудом отличимы по цветопередаче

Ну цветопередача с цифры-это тоже некий диапазон, если попали в него грамотно, то можем тянуть почти любые цвета, ошиблись-возможности сократились. Это я к вопросу о ББ.

Цитата:
Про никоновскую линейку - не знаю, но думаю аналогично...

Ну что ты...
Вот только не подумая что затевая спор, кто то решил тебя тут унизить... Это глупо. Вобще думать полезно и ты это делаешь. Дурак тот кто не задает вопросов и ничто не подвергает сомнению.

Цитата:

В качестве примера я уже приводил фотку Кексгольмского полка, снятую в 1903 году на (скорее всего) очень большой негатив через весьма хреновый объектив..

Ну с чего ты взял что сей объектив хреновый? Оптика с "досок" иногда может иметь выставочные хар-ки, но при этом быть крайне узко применима. Я про себя называю ее "оптика для одного случая". Т.е. облочка сойтись должны, тень упасть где надо, водичка не бликануть и тогда... пля Шыдевр-все замерли и прослезились... Ну это мы отвлеклись. Давай посмотрим на проблему с иной точки зрения. Репортаж! Универсальность! Скорость! Пля-нажалИснял! Вот это вероятно стало самой большой проблемой в фотографии. Да,да именно желание получить все, сразу и без проблем. Увы, но многие вещи в фотографии не превзойдены со времен Адамса. Нет, не потому что у Никона или Сапога не нашлось достойной микросхемы, а у Цейса "не радиоктивных стекл". Просто запечатление момента все больше стало пологаться на технику, а не на мастера, увы А это компромис, который быть не может разрешен. Ибо на разрешение всегда ставится задача, как мастерство заменить техническим решением.
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 21:54
vladvlad_go
ну так один и тот же дом можно снять по разному и результат будет РАЗНЫЙ.. Вопрос только как его интерпретировать и что Вы хотите получить в результате..
Как бы тут путь такой:
1. теория
2. гипотеза
3. ее толкование в рамках теории
4. придумываем эксперимент, который ее опровергает или подтверждает
5. интерпретируем результаты эксперимента в рамках теории и сравниваем с предсказанием гипотезы
6. что-то выбрасываем на помойку истории..

Просто действительно важно понять, что в результате вы хотите получить.. Если для Вас результат получить высокую детализацию - то это можно сделать двумя путями - или матрица с мелкими пикселями и объектив с высокой разрешающей способностью или очень большая матрица с большими пикселями и большой объектив, который ее полностью "кроет" но с низкой разрешающей способностью..
Последний путь был пройден лет 100 назад и были получены результаты (на объективе с низкой разрешающей способностью) которые ГОРАЗДО лучше чем сейчас может дать ФФ с топовой оптикой...

Ну и если немного абстрагироваться, то для любого объектива будет матрица со столь мелкими пикселями, что дальнейшее увеличение количества пиксель на этой же самой площади не принесет никакого увеличения разрешения в конечном снимке..
Я утверждал, и продолжаю утверждать что если мы возьмем картинку с "большой матрицы" и не очень хорошим объективом и с мелкой матрицы и весьма качественным объективом, то разница будет весьма заметна и первый случай будет лучше (если размеры матриц достаточно сильно различаются)..
Но если мы будем рассматривать конечное изображение в неочень высоком разрешении (пусть будет 1000 пиксель по большей стороне) - полученное путем "даунсайза" то тогда нам в разумных пределах все равно какое было разрешение оригинала и разрешение объектива...

Если "открутить дискуссию" назад, то, как я понял Дропа - он говорит, что объективы для каждого поколения матриц нужно разрабатывать заново, так как разрешение системы объектив-матрица упирается в разрешение объектива... И это начинает быть заметно для матриц от 12 Мп..
Я с этим утверждением в корне не согласен - по крайней мере топовые, очень приличные объективы себя отлично чувствуют на современных матрицах в 24Мп.. И, как мне кажется, будут чувствовать еще долго.. Пока количество пиксель для ФФ не перевалит 35 Мп..
Если брать объективы пленочных времен - то даже средние объективы на современно ФФ дают детализацию не хуже, чем очень приличные "кропнутые" объективы, разработанные недавно, на "приличном кропе"...


Автор: drop
Дата сообщения: 08.08.2010 21:58
F225
Ок... пойдем другим путем. Что есть ДЕТАЛИЗАЦИЯ по мнению почтенной публики?

Добавлено:

Цитата:
Если "открутить дискуссию" назад, то, как я понял Дропа - он говорит, что объективы для каждого поколения матриц нужно разрабатывать заново, так как разрешение системы объектив-матрица упирается в разрешение объектива... И это начинает быть заметно для матриц от 12 Мп..

Не-не не так, но это не важно. Я выше вроде написал. Что касается 12мп. камер, то эти матрицы просто развеяли многие заблуждения о таких вещах как "рисунки", "боке-муке", "воздух-вздох" и пр. лирических песнях в современной цифровой фотографии.



Добавлено:
Давай даже так... ты наверное говоришь о том, можно ли создать четкую, контрастную, условно резкую фотографию на матрице с небольшим разрешением и с небогатой оптикой? Так?
На изображении небольшого размера, да, можно. Если же тянуть все это на размер дома, то и матрица и оптика там нужна другая.
Я про это тебе писал. Инет-великая иллюзия, галлерея. В маленьком маштабе ты можешь конкуровать со всемы мыслимыми хасселями-мумиями, беря их творчеством, композицией, талантом, постановкой, светом, да чем угодно. Все что дальше-РЕАЛЬНЫЙ МИР
Автор: fillall
Дата сообщения: 08.08.2010 22:11
F225

Цитата:
Потом, дом снимаем с одной точки? одним и тем же объективом или разными? Или так, что бы он занимал одинаковый процент кадра?

Объектив и дистанция съемки большого значения не имеет - главное - что бы дом был не менее 14 этажей и его высота была примерно 85-90% от короткой стороны кадра.
А масштаб съемки - это соотношение размера объекта съемки к его изображению на пленке\матрице - при вышеуказанных условиях он будет критичен для передачи текстуры кирпичей для кропнутого кадра. А тестов я уже наделался, всяких разных, и как говорил Гомер:"Пусть кто-нибудь другой!"
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 22:13

Цитата:
Цитата:
Почему производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер?
 
следует понимать только буквально. Ибо это рынок.

ни фига не фирштейн.. Я не согласен с посылом, что "производитель стал выпускать конкретную оптику, под конкретное покаление цифровых фотокамер". Я конечно не знаю, как там у Вас, осколках фотомира, в стане никаноффилов, но у нас - в Секте - оптика разрабатывается под байонет и полностью совместима уже лет 25 как


Цитата:

Им может быть камера, газонокосилка, ножик, пр. Именно этот фактор толкнул рынок на создание сиюминутных продуктов, тех у которых завтра не может быть ибо его нет изначально. Исчо раз, для тех кто в танке и за артобстрела не слышит звука двигателя. Производиетль создал матрицу... влезет в эту матрицу старая оптика, не влезет-это вопрос старших камер, понтов рекламных и пр. маркетинговых чудес. Кастрировали матрицу до самой младшей модели-о чудо, посетила гениальная мысль, что создание под нее своей линейки\линеечки оптики даже проще чем слушать почему мылит объектив за $2000. Фирштейн?
- а что, в Вашей синагоге есть объективы за 2000 баксов, которые мылят? А еще говорили никон - суперррезкий, "как удар серпом" (с)
А в нашей секте, цитированный выше Заяц за 1700 баксов не мылит с открытых.. И влезает этот объектив не в матрицу, а в байонет..



Цитата:
Цитата:
если мы хотим получить одинаковую детализацию с системы матрица_объектив, то при уменьшении размера матрицы (и ее пикселя)
 
Мы никогда не получим одинаковые детали с матрицы мньшего разрешения. Мне даже образования никогда не хватит что бы культурно выразится, но уверен, что и физики и лирики тут найдут правильную основу.

Ключевое слово если.. Возможно, для данного размера матрицы мы не получим детализацию, лучшую некоторого предела.. С этим не спорю.. Но ЕСЛИ получили, то...

Цитата:
Цитата:
 
В качестве примера я уже приводил фотку Кексгольмского полка, снятую в 1903 году на (скорее всего) очень большой негатив через весьма хреновый объектив..
 
Ну с чего ты взял что сей объектив хреновый?

потому что:
1. шлифовать стекла 100 лет назад умели гораздо хуже чем сейчас
2. просветления тогда вообще не было

Цитата:
Просто запечатление момента все больше стало пологаться на технику, а не на мастера, увы  А это компромис, который быть не может разрешен. Ибо на разрешение всегда ставится задача, как мастерство заменить техническим решением.

Я не спорю, с тем фактом, что фотографию, на которую смотреть приятно можно снять на фототехнику с "весьма посредственными, по сегодняшним меркам техническим характеристикам", и дальнейшее совершенствование технических характеристик, после некоторого предела не добавляет качества фотографии (в том числе технического и, безусловно, художественного)


Цитата:
Оптика с "досок" иногда может иметь выставочные хар-ки,
- не оптика, а отпечаток..


Автор: Nikonofil
Дата сообщения: 08.08.2010 22:27
vladvlad_go

Цитата:
Я не занимался подобными изысканиями, снимал портреты-бюсты Никоном D70s с китовым 18-70 и перешел на D700 с тривиальным же 24-85 2.8-4. Результаты моей работы выводятся на фотобумагу от 15х20 до 25х38. Различить их сможет даже неискушенный зритель.

И ЭТО оччччень грустно.... F225 - стопудово на том-же уровне...
Это "чОрный квадрат"... Который "от Малевича" стоит миллионы, а "от Иванова" - 0...


Цитата:
Различить их сможет даже неискушенный зритель

Зритель, особливо "не искушушенный", оперирует совсем другими понятиями...
Автор: F225
Дата сообщения: 08.08.2010 22:31

Цитата:
F225
Ок... пойдем другим путем. Что есть ДЕТАЛИЗАЦИЯ по мнению почтенной публики?
 

я уже писал выше - это берем (бесконечную) шахматную доску с достаточно большими квадратами, ставим ее перпендикулярно оптической оси и параллельно матрице и снимаем ее при достаточном разрешении и считаем количество квадратов, которые можем распознать.. Потом отходим на метр назад и повторяем пока количество квадратов будет увеличиваться..

Цитата:
Я выше вроде написал. Что касается 12мп. камер, то эти матрицы просто развеяли многие заблуждения о таких вещах как "рисунки", "боке-муке", "воздух-вздох" и пр. лирических песнях в современной цифровой фотографии.

что тут не так с боке-муке?
http://www.rulerm.com/tests/Sony_Alpha_A900_Part_1/FullSize/_DSC3584.jpg
или тут:
http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i087/1007/1b/63b8bfc190d0.jpg.html
http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i154/1007/6f/9e8d3ccf7687.jpg.html
http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1007/0d/9500f02d135e.jpg.html
По мне - так все очень мягко и очень даже "лирично"



Цитата:
Давай даже так... ты наверное говоришь о том, можно ли создать четкую, контрастную, условно резкую фотографию на матрице с небольшим разрешением и с небогатой оптикой? Так?

Нет, я уже много раз говорил, что

Цитата:
то это можно сделать двумя путями - или матрица с мелкими пикселями и объектив с высокой разрешающей способностью или очень большая матрица с большими пикселями и большой объектив, который ее полностью "кроет" но с низкой разрешающей способностью..  

Безусловно, для каждого размера матрицы есть предел выше которого детализацию не получишь..

Цитата:
На изображении небольшого размера, да, можно.
- неболшой размер - это что? малопикселей или маленькое количество миллиметров изображения на матрице?

Цитата:
Если же тянуть все это на размер дома, то и матрица и оптика там нужна другая.
- не спорю - я и говорю, что бы получить у дома большое количество деталей можно или взять маленькую матрицу и объектив с очень большим разрешением, или матрицу размером с паровоз и весьма посредственный объектив..
Пока вопрос художественности не стоит вообще ни как..



Автор: Nikonofil
Дата сообщения: 08.08.2010 22:42
F225

Цитата:
но у нас - в Секте - оптика разрабатывается под байонет и полностью совместима уже лет 25 как

Вот... Всё сказал... Отдохни... Поразмышляй над зависимостью "качества оптики" от "байонета"... Выясни различие "качества оптики" М39 и М42... Наверняка РАЗНИЦА есть...

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475

Предыдущая тема: Выкладываем и критикуем фотки #8


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.