» Теория и практика цифрового фото #2

Ладно. Выдаю рекомендации. Если что, Никонофил поправит.
Ставим людей компактнее в три ряда: лежат, сидят и стоят. Можно в 4, стоят на табуретках. Отходим как можно дальше. Если есть только встроенная вспышка, используем ее. Если есть нормальная, приставная, поднимаем ее мощность стопа на 2, и поворачиваем так, чтобы пыхнула в потолок примерно на середине расстояния между вами и моделями.


Добавлено:
Кстати. Какие, собственно, такие уж и шумы? У 50 кэнона 800 вполне рабочие. Уже это дало бы вам 2 сек вместо 20. А такое время люди вполне могут выдержать не шевелясь.

aar

Цитата:

В общем, получается, что решение задач, которые раньше делал фотограф, отдано на откуп автоматике, и вмешаться в этот процесс сложно.

Не надо так. Ты спросил почему лабораторный ДД не спешит проявиться в обычных условиях. Из моего ответа не стоит делать такие глобальные печальные выводы.
Машину с автоматической коробкой передач и компьютером на борту, ведёшь ты, или автоматика, в которую сложно вмешаться? А если вместо логарифмической линейки ты используешь каку-лятор, то это он решает задачу, а не ты?

В плёночные времена люди тухли в вонючей комнате, подбирая собственный рецепт ядовитой гадости, что бы "сделать как с высокой чувствительностью, но без излишнего уродливого зерна". Тот же дедушка Адамс, рассуждает о плотности фотоматериалов и о приемах проявления, что бы получить тот же вожделенный ДД, за которым гоняется и цифровое поколение.

Ничего не изменилось. Одна условность сменила другую, вот и всё. Знать условности надо - это инструмент, которым работаешь. Но не больше и не меньше этого.


drop

Цитата:

Ну дорогой друг, я конечно не студийный фотограф, рамки помещений меня жмут, но все же Сколько ошибок возникает при установке студийного света.

Дропушка, тут как лебедь, рак и щука в известной басне. Человек замерил что-то несуразное. Спросил почему. Получил в ответ - "сам дурак" в разных вариантах. Нехорошо. На вопрос "почему выдержка такая сумасшедшая", не может быть ответа "снимай со вспышкой", или "замеряй падающий свет" - это другая опера.

Просто потому, что на расстоянии 3м, на 30мм ЭФР, f/8 и ISO 100 - ты получишь выдержку в районе 1/10 - 1/5 секунд под одной лампой 60 Ватт. Понимаешь? Не 10 и не 20 секунд и под одной лампой 60 Ватт.

Берем лампу 100, расстояние 1,5 м, ф8, исо 100 и получаем выдержку 1,5 сек. ИМХО 20 сек не так уж и несуразно. Замер по морде лица.

Arabat
Удивительная инерция рассуждений. Даже если получен результат 1.5 секунд под одной лампой 100B, то это в 8 раз больше света, чем при выдержке в 20 секунд и под предпологаемым "хорошем освещении". "Не так уж и несуразно" - ровно ничего не значит в качестве ответа на оригинальный вопрос. Выдержки в 20 секунд не может быть при "хорошем освещении". Остаётся только понять насколько это освещение действительно хорошее и что именно замеряла камера, что бы получить такой результат.

Focus McBlur
Думаю, что в данном случае, "хорошее освещение", это просто обычное освещение в рабочем помещении. Примерно эквивалентное моей лампе в моей кухне. 20 сек многовато, но 5-6 вполне реально, если не прямо под лампами стоять. А, если мерять по чему-нибудь темному, ковру, обивке, шторам, то 20 вполне получить можно. Но даже, если не 20, а 5, все равно, без вспышки или повышения ИСО не обойтись.

Arabat
Ну хорошо. Даже просто эмпирически, вот что получается:

Замер под одной лампой 100В показал 1.5 секунды выдержки на Фуджи S5600.
Кеноновский 18-200 примерно такой же тёмный (в соотношении длины тубуса к размеру матрицы), как и суперзум Фуджи. Потребляемую энергию лампы и выдаваемую интенсивность освещения можно считать прямо пропорциональными, поэтому восьмикратная разница в "количестве света" (от 1.5 сек. до 20 сек. - 4 ступени ЕV) cоответствует одной лампе примерно 15 Ватт. Это не "обычное освещение" ни на кухне, ни в рабочем помещении.

А человек говорил о нескольких флуоресцентных лампах, белых стенах и красных лошадях.
Несуразность налицо, вне всякой связи с техникой съёмки групп в помещении, или постановкой студийного света.

Или освещение совсем бяка, или замер произошёл по совсем тёмной точке, или все указанные факты в вопросе не соответствуют действительности. Не вижу других логических объяснений, кроме неисправности камеры.

Focus McBlur

Цитата:

Просто потому, что на расстоянии 3м, на 30мм ЭФР, f/8 и ISO 100 - ты получишь выдержку в районе 1/10 - 1/5 секунд под одной лампой 60 Ватт. Понимаешь? Не 10 и не 20 секунд и под одной лампой 60 Ватт.

Да...уж... Маэстру понесло... После пространных и вобщем-то ПРАВИЛЬНЫХ расуждений о экспозамерах, внутрикамерных алгоритмах и пр... ВДРУГ! 1\10 при 8-ке и ISO100! Лампа 60W... По каким формулам считали, МаЭстро? Или "под-рукой" оказался 50D? У меня-же, "под-рукой" оказался D90... И он в комнате 14кв\м при iso200\8 и лампочке 100W, запросил выдержку более 1сек... Дав лёгкую недодержку... Понимаешь? Не 1\20-1\10 и под лампой 100W...

magazinus
глупый вопрос - у тебя там на объектив ничего не накручено? Нейтральный фильтр какой-нибудь?

Focus McBlur

Цитата:

Или освещение совсем бяка, или замер произошёл по совсем тёмной точке, или все указанные факты в вопросе не соответствуют действительности.

Вот то-то и оно! Мы не знаем (можем только предпологать) какова РЕАЛЬНАЯ освещённость в том-самом помещении... 20 сек, реально несуразны, НО! Не по чёрной стенке он мерил... Надеюсь... Стал-быть дело-дрянь! И неча выпендриватся с замерами, а просто подымать ISO и врубить пыху... От тогда можно надеяться на приличный снимок...

Nikonofil
Ты спокойнее, спокойнее, дольше жить будешь, друг.
Прочитай ещё раз то, что ты сам написал, потом прочитай один пост выше и ты всё поймёшь, я уверен. Эмпирически же, возьми любую камеру с любым объективом и получи аж две секунды выдержки при одной несчастной лампе в 100 Ватт. Вот и отлично.

Последний раз - одна лампа. Аж две секунды выдержки, пусть будет так. А человек говорит о нескольких лампах и 20 секундах. Дошло, маэстро? А замерял я для интереса Никон D700 и 28-70 на нём, если тебе это делает погоду.

abrosimov
Совсем не глупый вопрос.

Добавлено:
Nikonofil

Цитата:

И неча выпендриватся с замерами, а просто подымать ISO и врубить пыху

Ну опять двадцать пять. "У вас есть туалетная бумага? - Нет, но у нас есть наждак, отлично её заменяющий." Спросят как снимать - расскажешь как надо. Спрашивают почему выдержка такая сумасшедшая - нечего наждак советовать.

Focus McBlur

Цитата:

Последний раз - одна лампа. Аж две секунды выдержки, пусть будет так. А человек говорит о нескольких лампах и 20 секундах. Дошло, маэстро?

Не-а! Ты предполагаешь, что ОН только МЕРЯЛ, не удосужившись нажать кнопку доконца? А увидев ДИЧАЙШУЮ передержку не сообразил-бы чо делать? Стал-быть там РЕАЛЬНО темно... И твоя версия про кротов, не лишена оснований...

Так ,Профессор.Ты попался как молодой.Ключевое слово здесь

Цитата:

фотографии полный новичек

Не ищи лёгких путей.Возможные варианты :
- На обьективе стоит полярик
- Шнур от камеры не воткнут в розетку
- Человек ,с которого берётся експозамер ,закрыл глаза.
Кстати снимаю шляпу перед организаторскими способностями автора вопроса.Собрать двадцать человек в тёмной комнате и заставить не шевелиться 25 секунд.... это надо быть ... их начальником.Есть предположение : Было день рождения начальника ,сотрудники подарили крутой фотик с полным набором рекомендуемым гуру начинающему фотохудожнику (обьектив ,фильтры, штатив , насадки,смазки )Всё ято накрутили и подарили.НО ! Забыли потренироваться стоять не чихая.Так бы может и прокатило бы.

magazinus
Не продпадай.Расскажи что было то.

Arabat


Focus McBlur

Цитата:

Из моего ответа не стоит делать такие глобальные печальные выводы.

Все понял. Спасибо.

Цитата:

Не продпадай.Расскажи что было то.

Было плохо. Пересъемка назначена на четверг. Тренируюсь. Но спрашивать вас, "профессионалов", больше ни очем не буду...

magazinus
Не обижайтесь! Вы ж толком ничего не объяснили, вот и гадает народ... Какое помещение, что за освещение, как меряли?... Самым правильным будет выложить тут то, что у вас получилось. Тогда реально получите квалифицированный совет.

Народ... зачем гадать???
Попросите magazinus просто снять хотя бы одного человека в том помешении с какими-то фиксированными параметрами и посмотрите кадр. Будет хоть как-то понятно, что твориться с освещением.

magazinus
Снимите в JPEG когонить с такого же расстояния, с тем же фокусным и в режиме "М" выставите принудительно например: ИСО 800, F8, 1/20 и выложите кадр на радикал (www.radikal.ru) например в полном разрешении.
Можите???

Продолжим здесь разговор, начатый в фотках, о том, почему один кадр смотрится естественно, а другой — нет, с точки зрения перспективы.

Непонятно что, но хочется исправить:


Перспектива тоже нехилая, но исправлять ничего не хочется:


Что есть из соображений. Есть линейные виды перспективы, а есть нелинейные. К нелинейным относятся также сферическая перспектива, которую можно представить как отражение сцены в зеркальном шаре:


Как вообще получился первый снимок?

«
Прямая перспектива - система перспективы:
- рассчитанная на фиксированную точку зрения;
- предполагающая единую точку схода на линии горизонта и пропорциональное уменьшение предметов по мере удаления их от переднего плана.
»


«
Сферическая перспектива - перспектива, в которой имеются:
- несколько точек зрения;
- наклон вертикальных осей к центру; и
- разворот плоскостей к переднему плану.
»


Дальше пока надо подумать.

Вот сейчас я выравнял все точно, как полагается по математическим правилам.

aar

Цитата:

Что есть из соображений...Дальше пока надо подумать...Как вообще получился первый снимок?

Отлично. Не обижайся на оценки, привычка.
Помнишь пример мозга со стулом?

Сколько плоскостей видел несчастный фотограф с точки съёмки и куда шла линейная перспектива каждой плоскости?



Бедный, бедный Пецваль. Дурной фотограф. Несчастный зритель.
Мозг же будет бегать в подвохе, ища точку опоры, которой нет.



Восприятие, воссоздание сцены мозгом, не абсолютная коррекция комплексной дисторсии.


Думай дальше, направление правильное.

Добавлено:
Arabat

Цитата:

выравнял все точно, как полагается по математическим правилам.

Говоря "правила" - рассказываем какие же это правила. Особенно если точное математическое исправление выглядит искусственно и всё так же косо.

Focus McBlur

Цитата:

Помнишь пример мозга со стулом?
Сколько плоскостей видел несчастный фотограф с точки съёмки и куда шла линейная перспектива каждой плоскости?
Бедный, бедный Пецваль. Дурной фотограф. Несчастный зритель.
Мозг же будет бегать в подвохе, ища точку опоры, которой нет.

Незнакомо
Откуда это?

Думаю пока так: нет для параллельных в пространстве прямых одной точки схода.

Цитата:

Говоря "правила" - рассказываем какие же это правила. Особенно если точное математическое исправление выглядит искусственно и всё так же косо.

Дык, насчет того, как оно "выглядит", я ничего не говорил. Это ваша епархия.
А правила такие.
1) любая линия, лежащая в природе в горизонтальной плоскости, проходящей через объектив, на снимке должна отображаться горизонтальной прямой. И неважно проходит она через центр снимка или нет. Наиболее наглядный пример такой линии горизонт.
2) вертикальная в природе линия, изображение которой проходит через центр снимка, должна отображаться вертикальной прямой.
Второй вариант правила 2.
Две вертикальные в природе линии, находящиеся на снимке на равных расстояниях от центральной вертикали, должны наклоняться в разные стороны, но под одним и тем же углом.
Оба этих правила эквивалентны, в том смысле, что выполнение одного, автоматически приводит к выполнению и другого.
Это математическая теорема, только не заставляйте меня ее здесь доказывать.

aar

Цитата:

Незнакомо

В прошлом томе фоток, я предложил посмотреть на книги на стуле под разным углом.

Осознать восприятие, сделай так: поставь снимок на чистый фон, что бы разные линии не мешали. Определи те плоскости, которые видны. Установи снимок так, что бы центр кадра был немного ниже уровня глаз и смотри на монитор с расстояния примерно метр.

Рассмотри снимок, переводя взгляд от центра одной плоскости к центру другой, задкрживаясь на каждой не больше секунды (пол секунды достаточно). На данном "плохом" снимке, смотри по стрелкам: на заднюю пальму возле левой пристройки, на вход в центральное здание, на вход правой пристройки. Рассматривая каждую плоскость, ты видишь что она "завалена" по сравнению с тем горизонтом, который выберет мозг.

Сделай то же самое с версией "математического исправления" уважаемого Arabat.
Что-то изменилось?

Теаерь сделай то же самое с криволинейной "анти-коррекцией" картинки. Плоскости не покажутся заваленными, соседи будут выглядет естественно и мозг не противится такой "широкоугольной объёмности". Ещё раз повторю, что это не рекомендация для исправления снимков, а приём понимания объёмного восприятия, что бы снимать без таких кривых результатов.

Теперь посмотри опять на снимок Дропа. Сколько плоскостей он оставил мозгу зрителя?
Куда идёт их перспектива? Вот то-то и оно.

Я так понимаю что для того чтобы уменьшить "неправильные" (назову их так поскольку не знаю точного определения) искажениj, нужно чтобы оптическая ось ,проходящая через обьектив в направлении обьекта сьёмки была перпендикулярна осям плоскости обьекта и паралельна направляющей оси.В примере этой фотки нужно было бы сфокусироваться примерно на угол забора и здания.Это , правда, ничего не обясняет,но помогает избежать таких непоняток.

Arabat

Цитата:

Это математическая теорема, только не заставляйте меня ее здесь доказывать

Конечно нет. Всё абсолютно правильно, но мы говорим о восприятии объёмной картинки и уже в который раз в наших беседах, я задаю вопрос "на плоскости, или в пространстве?"

В прошлой беседе я упомянул анаморфотные линзы, но в пыле рассуждений они были забыты. Ведь в принципе, мы сейчас делаем то же самое, по той же самой причине.

Добавлено:
Senechka
Очень хорошо, в принципе. О приёмах поговорим потом, а в дебрях определения оптических осей, центров и дисторсий, я не хочу увязать в данной беседе. Ну иди скажи ребёнку, держащему камеру: "оптическая ось" - швырнёт в тебя камеру.

только о горизонте
у дропа горизонт привязан к земле, помешать этому могла только колокольня (своим основанием), за что была ликвидирована. И собственно горизонтальное расположение этой самой земли. В помощь к ориентации, грани стены симметричны, относительно центра кадра, орнамент на стенке, горизонтален относительно границ кадра. Имеем - с горизонтом/основой все в порядке, все остальные прямые/кривые в эту привязку вписываются и ее не ломают. Моск спокоен, и дивиться оригинальности взгляда.

У предложенной, для разбора, богодельни, в сюжете привязать горизонт можно, в первую очередь, к выступающим основаниям башенок (что собственно и имеем, относительно сторон кадра). Проблема в том, что все остальные прямые/кривые в эту привязку не ложатся. Из-за этого моск начинает, бегать в поисках чего получше, цепляясь за знакомые ориентиры: грядка, крыша, ворота. Пытается как-то все поправить, но т.к. если в данном варианте, что-то другое привязать к границам кадра, убежит все остальное. Сплошные муки творчества и никакого результата.

Focus McBlur

Цитата:

В прошлом томе фоток, я предложил посмотреть на книги на стуле под разным углом.

Как все просто А то я уже подумал, что это глубокий намек на рассказ К.Саймака


Цитата:

Осознать восприятие, сделай так: поставь снимок на чистый фон, что бы разные линии не мешали. Определи те плоскости, которые видны. Установи снимок так, что бы центр кадра был немного ниже уровня глаз и смотри на монитор с расстояния примерно метр.

Рассмотри снимок, переводя взгляд от центра одной плоскости к центру другой, задкрживаясь на каждой не больше секунды (пол секунды достаточно). На данном "плохом" снимке, смотри по стрелкам: на заднюю пальму возле левой пристройки, на вход в центральное здание, на вход правой пристройки. Рассматривая каждую плоскость, ты видишь что она "завалена" по сравнению с тем горизонтом, который выберет мозг.

Как будто смотришь с разных точек зрения, или располагаясь в пространстве в разных местах.

Цитата:

Сделай то же самое с версией "математического исправления" уважаемого Arabat.
Что-то изменилось?

Не особо.

Цитата:

Теперь сделай то же самое с криволинейной "анти-коррекцией" картинки. Плоскости не покажутся заваленными, соседи будут выглядет естественно и мозг не противится такой "широкоугольной объёмности".

Есть такое.

У меня такая мысль обо всем этом: на снимке (первоначальном неправильном) создается ощущение, что смотришь с разных точек зрения одновременно. Смотришь на одну плоскость — мозг зафиксировал точку схода, переходишь к другой — в мозгу еще старая, и он начинает привязываться к этой старой точке, и перспектива кажется неправильной.


Цитата:

анаморфотные линзы

Вот тут на сайте iXBT есть статья про них. Тоже на сжатых изображениях есть ощущение, что сфотографирована картинка, нанесенная на цилиндр, но объем этого цилиндра не виден на изображении, и поэтому возникает как бы множество точек зрения.

Как, в верном иду направлении?

polk90
Абсолютно точно, от начала, до конца.
Первый приём - отойди подальше, поставь маленький ватерпас на камеру, уравновесь объектив по горизонтали и вертикали и направь его на центр соприкосновения двух выраженно разных плоскостей. Сенечка предложил "угол забора и здания" - подходит.

Добавлено:
aar

Цитата:

У меня такая мысль обо всем этом: на снимке (первоначальном неправильном) создается ощущение, что смотришь с разных точек зрения одновременно. Смотришь на одну плоскость — мозг зафиксировал точку схода, переходишь к другой — в мозгу еще старая, и он начинает привязываться к этой старой точке, и перспектива кажется неправильной.

Абсолютно правильно. Называется "эффект остаточного изображения", или "послесвечение".
Прявляется во всём - мозг помнит контраст, яркость, цвет, геометрическое направление и всю прочую характеристику формы, которую он рассматривал. Переведя взгляд на другую форму, некоторе время есть конфликт запомненного образа и нового. На этом основаны многие так называемые "оптические иллюзии". Именно поэтому, я предложил не задерживать взгляд долго на каждой рассматриваемой плоскости.


Цитата:

Тоже на сжатых изображениях есть ощущение, что сфотографирована картинка, нанесенная на цилиндр, но объем этого цилиндра не виден на изображении, и поэтому возникает как бы множество точек зрения.

Как, в верном иду направлении?

Совершенно верном. Поэтому, для проекции анаморфотного изображения используется линза с обратной характеристикой, она "раскрывает" сжатое широкоугольное изображение на широкоугольном экране. Сегодня такие линзы используются даже в цифровых проекторах, для динамической коррекции изменения соотношения сторон экрана. Мы делаем сейчас то же самое в разборке картинок.

Focus McBlur

Цитата:

Совершенно верном.

И это радует

То есть помимо точки наблюдения, как написал polk90, к ней привязывается еще и плоскость горизонта ко всем прочим.


Цитата:

для проекции анаморфотного изображения используется линза с обратной характеристикой, она "раскрывает" сжатое широкоугольное изображение на широкоугольном экране.

Да, это понятно. Если просто пропорционально растянуть, то сжатие по краям никуда не исчезнет, оно лишь будет смаштабировано.



Собственно, у меня теперь осталось два вопроса для полной ясности
1) Как добиться такого эффекта, который показан на "неправильном" снимке?
2) Вследствие чего он возникает?

Камера воспринимает сцену так, как она есть, и камера как бы эмулирует человеческое зрение. Но вследствие того, что одномоментно мы видим (осознаем, воспинимаем) только ограниченный сектор, то последовательно обходя этим сектором, как прожектором, объект, мы составляем представление о нем. И когда это представление на снимке не соотвествует нашему уже сформированному, возникает такая мешанина в голове. Так?

aar

Цитата:

1) Как добиться такого эффекта, который показан на "неправильном" снимке?
2) Вследствие чего он возникает?

Добиваться надо обратного. А "эффект" такой получается запросто: на сцене множество точек зрения и горизонтов, мы это уже знаем. Каждый из них - субъективный, мы это тоже знаем. Ориентируйся по одному - убегут другие, опять мы знаем. А фотограф тут не знает ничего, ни композици, ни подвоха, ориентировал камеру по первой попавшейся линии (горизонтальной, или вертикальной) которая ему кажется "прямой", да и то без особенной точности. Козырёк над входом - это тот регион, куда сходятся криволинейные искажения. Предпологаю, что туда и была направлена камера, без внимания к наклону, параллельности, перпендикулярности и прочей нечисти по отношению к оптической оси и земному шару. Остальное сделали именно те законы, которые упомянул Arabat вместе с комплексной дисторсией объектива (там ещё и кривизна поля за милую душу). В "обратном ходе" невозможно исправить такой снимок на плоскости. Или делай субъективные "математические исправления" и просто отрезай то, что исказилось в результате, или делай "криволинейную анти-коррекцию", с результатом которой практически ничего нельзя сделать, кроме досады "вот так бы надо". Ватерпасик в кармане и чуть-чуть понимания сцены - вот и всё что надо.

Теперь мы уже знаем и другую немаловажную вещь: геометрические искажения могут восприниматься абсолютно спокойно мозгом, если они сохраняют требуемую гармоничность заложенных в нас геометрических шаблонов форм. Конгруэнтность.

В этом заключаются приемы художественного выражения ("моск спокоен, и дивиться оригинальности взгляда" (c) polk90), или желание побить шедевроснимателя за неприятное головокружение.

Focus McBlur