» Теория и практика цифрового фото #2

2as
Видишь ли, исходя из того же закона Ламберта, освещенность даваемая бесконечной светящейся плоскостью от расстояния до объекта не зависит. Или еще, освещенность внутри шара с равномерно светящимися стенками в любой точке одинакова. Это теоретически.

vladvlad_go

Цитата:

Я хотел чтобы ты также конкретно как с зеркалом рефрактора описал.

Плотность светового потока уменьшится. Вот что произойдет, если отойти на 500 метров. Грубо, если на 20 метрах от сцены на плоскости 1 м2 было 2000 фотонов, то через 500 метров их будет 100 на этой плоскости. Вот 1 этот фотон через объектив 16 см2 ты поймаешь и отправишь на матрицу.

Добавлено:
Arabat

Цитата:

Или еще, освещенность внутри шара с равномерно светящимися стенками в любой точке одинакова.

Вот ты сам и ответил на вопрос о комнате и стене на удалении 0,8 и 2 метра.
...
и нет у нас бесконечных светящихся поверхностей в практической жизни )))

Добавлено:
vladvlad_go

Цитата:

на разумных расстояниях ее не уловить с помощью матрицы или эмульсии.

Может быть и так, но я при случае проэкспериментирую...)))

Цитата:

Вот ты сам и ответил на вопрос о комнате и стене на удалении 0,8 и 2 метра.

Извини! Не переворачивай. Кухня не шар с РАВНОМЕРНО СВЕТЯЩИМИСЯ стенками! У нее один источник света, лампочка под потолком.

2as
А если на Луну отлететь?
500 метров -это твоя отмазка. Рассматривалась практически применимая ситуация -в зале можно отойти на 500 метров от сцены? Пятый раз повторю -совет был подойти ближе.

Добавлено:

Цитата:

Может быть и так, но я при случае проэкспериментирую...)))

ага, сделай, будь любезен! Я лет тридцать пять, а если считать и любительское фото в юности, то пятьдесят, экспериментирую и кой-какой практический опыт имею...
Никонофилу я бы рекомендовал при прочтении этой дискуссии запастись памперсом.

2as
Короче. Ты попросту запутался. Если так любишь науку, то попробуй решить такую простую задачу. Равномерно освещенная стенка. Ты подходишь к ней ближе или дальше. Одинаковое ли количество фотонов попадет на ОДИН пиксел матрицы? Да! Не забудь, что одно и то же значение диафрагмы для разных фокусных соответствует разным диаметрам входного отверстия.

Arabat
мало данных: меняем ли соответственно фокусное расстояние оптической системы ? Наверное меняем. Светосилу подразумеваем постоянной.
З.Ы. Лень зарываться глубоко,но -однозначно фотонов разное число, геометрия не может не влиять.

Цитата:

Светосилу подразумеваем постоянной.

Естественно.

vladvlad_go

Цитата:

Пятый раз повторю -совет был подойти ближе.

Уточняем, певец (гитарист), на сцене освещенный прожектором. Съемка с 20 метров. Объктив 18-200 3,5-5,6 На зуме. Экспозиция: выдержка 1/100 диафрагма 5,6, ISO 800
Правильно?
Мной была дана рекомендация подойти поближе. Это по твоему мнению повод запастись памперсами?
Я ничего не передергиваю? Об этом идет речь?
Давай чтобы потом без вариантов кому памперсы готовить? Мне со стажем 1 год, или тебе с ...филом и стажем 35 лет??? )))

Arabat

Цитата:

А по поводу подходить или нет попробуйте ответить на вопрос: когда вы снимаете пейзаж, у вас передние деревья светлее задних получаются или наоборот? Как это согласуется с теорией, что чем ближе подойдешь, тем меньше экспозицию можно выставить?

а пейзаж не есть равномерно освещенный лист на одной дальности. Подходя ближе, уменьшается доля неба в кадре. Плюс вопрос, откуда свет. Если из-за спины, то передние деревья освещены больше и при приближении больше света давать болжны, если свет больше в лицо, то наоборот больше дальний план светит, а не передний.. Короче, это всё утопание в деталях.
А если взять сфероконную задачу "ближе-дальше", то рассматривая 2 варианта -
1) сохранение фокусного,
2) сохранение границ кадра,
вспоминаем, что (неважно. излученный, отраженный) энергия излучения из одной точки поверхности распределяется по площади сферы, радиус которой равен расстоянию от точки до наблюдателя. Площадь поверхности сферы - 4пи*R^2 то есть, энергия излучения, попадающая в глаз наблюдателю от точки, обратно пропорциональна квадрату расстояния от точки. Может быть линейный коэффициент, если излучение более направленно, но в общем случае матовой поверхности можно считать, что рост дальности в 2 раза = падение световой мощи в 4 раза.
Если сохраняем фокусное, то рост дальности-> рост площади в кадре как квадрата расстояния. То есть, сфероконно рассматривая равномерно освещенную поверхность, при сохранении фокусного расстояние роли играть не должно (всякие поглощения не учитываем)
Если рассматривать сохранение границ кадра, то площадь та же - с ростом расстояния падение мощи излучения пропорционально квадрату расстояния.

(апд, поправил - в одном месте забыл квадрат дописать)

Цитата:

Мной была дана рекомендация подойти поближе.

И с какими выдержкой-диафрагмой со скольки метров (ИСО оставляем стабильно) снять ?

vladvlad_go

Цитата:

Опять вернемся к баранам: речь шла, что если подойти ближе к сцене, то можно еще выиграть в экспозиции. Физику пожалуйста.

можно выиграть при сохранении границ кадра
При сохранении фокусного - бессмысленно ) (или же отдельные нюансы типа попадающих в границы кадра точечных источников или ярких обьектов, что никак не помогает формализовать задачу

vladvlad_go

Цитата:

И с какими выдержкой-диафрагмой со скольки метров (ИСО оставляем стабильно) снять ?

Стоп, стоп, изначально, при оговоренных выше параметрах съемки, САМ совет ПОДОЙТИ ПОБЛИЖЕ вызвал смех. Речи не шло - какая диафрагма, выдержка, ISO должны получиться.
...
Так Вы, уважаемый подтверждаете свое утверждение что мой совет глуп и достоен осмеяния??? )))
А подойти я советовал на 7-10 метров.

2as
Никакого осмеяния, мы лишь пытаемся приблизиться к истине! А поиск истины обязан привести нас обратно в Кафе, ибо там она ближе
Я хочу услышать Ваше мнение: что, с 7-10 метров можно выиграть один стоп?
Хотя, честно говоря я несколько не о том снимке писал (прочтите -сцена, тетки).

Добавлено:
bredonosec

Цитата:

можно выиграть при сохранении границ кадра

Занятно, буду проверять. Хотя выкладки убеждают.
Моя практика больше включала сюжеты с естественным освещением, где туда-сюда метров десять и зуммирование не влияли на экспозицию.

зы, еще раз рискуя навлечь на себя всеобщий гнев, таки переспрошу.
Взял на работу камеру, щелкнул 2 рядом стоящих монитора с ранее выложенным кадром-






- так понимаю, более близкое по цвету изображение на левом мониторе? Или таки на правом? (или вообще что-то третье, ни на то не похожее? я вообще сейчас вижу синеватое, а не красноватое..)

(Лексею в ответ на повтор совета купить нормальный монитор еще раз напомню, что это на работе, казенное, продавать-покупать казенное добро начну - посодють меня ))

Уважаемые!
вы тут, по-моему, неправильную задачу решаете
давайте проще простого:
есть сцена, на ней 1 артист, всё остальное идеально нейтральное (серое).
так вот, он (артист) освещён приборами, которые не меняют своего положения, как и он сам.
снимаем его с 20 и с 10 метров.
площадь, занимаемая им в кадре как в первом, так и во втором случае одинакова.
угол съёмки - тоже...
для 10 метров нам надо мешьшую экспозицию, чем для 20?

Добавлено:
bredonosec
вряд ли по этому снимку можно оценить мониторы (ещё надо делать поправку на то, чем снималось, при каком освещении...)
короче, я лично не знаю.
задача-то какая стоит? выбрать монитор на работе для работы со снимками?

amnv
Практическим фотографам с трудом на голову налазит. Но теория приводит к такому.
bredonosec
на твоем снимке с мониками они намного светлее и нет того густого красного кирпича, что на исходнике.

vladvlad_go

Цитата:

Никакого осмеяния,

Ну, если без памперсов, тогда ладно)))
Я в кафе приводил еще два аргумента.
1. При сокращении дистанции при темных зумах 3,5 - 5,6 мы можем снимать на большей светосиле, при уменьшении фокусного расстояния.
2. При меньшем фокусном расстоянии меньше вероятность смаза из-за дрожжания камеры, рук. Это особенно актуально для тех, кто снимает с рук, не используя упора или штатива.
... Ну а кто все же найдет достойную опору, был совет отключать VR (Надеюсь, это тоже сейчас будет воспрянято без смеха) )))

vladvlad_go

Цитата:

туда-сюда метров десять и зуммирование не влияли на экспозицию.

наверно, не учитывается такой момент, что ограничение диафрагмы до постоянного значения при разных фокусных сводит на нет изменения.
Диафрагма - можно считать способом изменения относительного отверстия. А относительное - это отношение диаметра входного зрачка объектива к его заднему фокусному. Меняем фокусное - относительное тоже должно меняться. А ограничивая на широком угле дырку значением, равным тому, что на узком углу, получим, что ничего не изменилось.

Разве что, можно заметить, что на длинном конце объективов практически не встречается такой же максимальной дырки, как на коротком. Вероятно, компенсировать до абсолютно равного положения просто невыгодно по стоимости объектива.

bredonosec
есть 24-120/4, гд еэто реализовано.

amnv

Цитата:

задача-то какая стоит? выбрать монитор на работе для работы со снимками?

да. Именно. ( Из того, что есть.

Цитата:

(ещё надо делать поправку на то, чем снималось, при каком освещении...)

освещение - солнце сквозь закрытые жалюзи и рассеянный свет через окно позади. Плюс лампа сверху. Замерялся, чтоб точно не влететь в коррекцию, по серой пластиковой рамке мониторов.
то есть, выяснить, кто ближе - тот, что желтизну дает, или тот, что краснофиолетовость - нельзя? (



Цитата:

есть сцена, на ней 1 артист, всё остальное идеально нейтральное (серое).
так вот, он (артист) освещён приборами, которые не меняют своего положения, как и он сам.
снимаем его с 20 и с 10 метров.
площадь, занимаемая им в кадре как в первом, так и во втором случае одинакова.
угол съёмки - тоже...
для 10 метров нам надо мешьшую экспозицию, чем для 20?

если размеры в обьективе одинаковы, и дырку на широком конце прижимаем до аналогичной имеющейся на длинном - то экспозиция равная. А если пользуем максимально доступную на данном фокусном дырку, то экспозиция будет меньше.
я так понимаю.

Добавлено:
2as

Цитата:

Ну а кто все же найдет достойную опору, был совет отключать VR

я против. Обьект не статичен, он движется. Руки могут не дрожать, если со штатива (хотя какой штатив в зале, ныряя перед сценой для разных ракурсов?), но обьект не статичен, то есть, не пойдет. Особая резкость стоячего микрофона, прожекторов, декораций на заднем плане - радости не добавит никак.

Добавлено:

Цитата:

есть 24-120/4, гд еэто реализовано.

ого.. не знал, спасибо.. Но, наверно, и стОит больше сравнимых по фокусным?

bredonosec

Цитата:

то есть, выяснить, кто ближе - тот, что желтизну дает, или тот, что краснофиолетовость - нельзя?

можно, но сначала надо привести яркость-гамму-контраст привести в соответствие. На твоих мониторах на снимке нормальные по плотности изображения, я так понял, что снимок мониторов ты не корректировал. А фотография в теме гораздо темнее.
Так и тебе это должно быть видно, когда миниатюрки рядом.


Добавлено:

Цитата:

Но, наверно, и стОит больше сравнимых по фокусным?

Ну да, если 24-120 традиционный, где-то 600, то этот 1500. Но я смотрел его снимки и параметры -не вижу смысла (как минимум для себя)

Цитата:

наверно, не учитывается такой момент, что ограничение диафрагмы до постоянного значения при разных фокусных сводит на нет изменения.

Ну, наконец-то, до кого-то дошло! Ура-а-а!

Добавлено:

Цитата:

если размеры в обьективе одинаковы, и дырку на широком конце прижимаем до аналогичной имеющейся на длинном - то экспозиция равная. А если пользуем максимально доступную на данном фокусном дырку, то экспозиция будет меньше.
я так понимаю.

Правильно понимаешь! Но не совсем. Экспозиция, это комбинация и диафрагмы и выдержки. Она будет одинаковая в обоих случаях. Просто в последнем случае можно увеличить дырку и, при сохранении экспозиции, соответственно уменьшить выдержку.

bredonosec
на левом мониторе ближе к оригиналу.
Пробовал мониторы перекидывать? (железо карты, на картинку, может больше влиять, чем железо монитора, даже с учетом того, что карты, по номиналу одинаковы).


--------------------
По поводу ближе, дальше.
Я не к кому, я мысли в слух, поправьте если че. И я на пальцах, мне от цЫфр плохо.

Значит я с начала.
- адын - экспозиция от фокусных не зависит, совсем. Только от выдержки, диафрагмы и исо.
- дыва - вы зачем фотоны, на матрицу попавшие, считаете с точностью до одной штуки? де такие матрицы дают?
- тры - чысто пракычно, без цыфр - Есть сцена/композиция, которая спроецирована на матрицу. Спроецирована два раза. Раз первый с 10 метров (с конкретными исо, выдержкой, диафрагмой). Раз второй с 20 метров (с конкретными исо, выдержкой, диафрагмой). С помощью зума, оба раза сцена спроецирована на матрицу - абсолютно одинаково (по площади все совпадает).
Если только фокусные менять - вот эти - конкретные исо, выдержка, диафрагма - в первом и во втором случае - одинаковы.

Я где-то ошибся?

Цитата:

Я где-то ошибся?

Ага! Мы фотоны с такой точностью не считаем.

в мануале да, а так его величество 3д замер может пошутить

bredonosec

Цитата:

Из того, что есть.

ну... вот пару вредных советов по поводу могу высказать
хотя - сомневаюсь, что ты этого не знаешь. но всё же.
во-первых, к такому я подхожу "с конца" - а именно - в начале вопрос: что требуется получить? то есть, для чего снимок.
исходя из этого, рассматриваем требования и условия получения результата...
Если продать/поменять нельзя, то хотя бы настроить, думаю, можно?
как откалибровать монитор - полно инфы в сети. не буду повторяться, но мне хватает того, как я настроил свой - а именно - при том освещении в комнате, которое есть, экран выдаёт очень близко к тому, что имею при печати. ко всему, есть тестовый файл и отпечаток его с лаба (если надо, могу выложить, но и в сети легко найти. да хотя бы хакамаду введи) вот -http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_test.htm
но это для печати. а если я тот же файл даю на диске в виде слайд-шоу или чего-то ещё - то предупреждаю, что на их экранах может не так показывать. рекомендовать каждому настроить своё устройство отображения считаю насилием над человеком)))
пусть смотрят, как у них есть. если возникают претензии - тогда показываю им шкалу, например, у себя, и спрашиваю, так же ли у них...
но - если мониторы не настраиваются хотя бы приблизительно (ну, это как "1 раз - не того..." ну, ты понял)) - то тут, увы... наука, как грится, бессильна))

slavpa
Цитата:

а так его величество 3д замер может пошутить

да, если точки замера попадут на другие участки, и .... Но мы ведь не об этом, мы о изменении только под влиянием смены фокусных, и идентичной картинке, на матрице. Я ща пытаюсь понять, кто что говорил, а то запутался.

Цитата:

Я ща пытаюсь понять, кто что говорил, а то запутался.

Да все говорили правильно. Кроме 2ас и изредка Бредоносца. Но он, скорее, от неуверенности. А 2ас даже Влада сумел запутать! Орел!

Цитата:

3д замер

Цитата:

точки замера попадут...

помнится, раньше замеряли экспонометрами отражённый от объекта съёмки свет...
прогресс не остановишь, однако

Ага! Или падающий, через матовое стекло. Мне больше второй способ нравился. А еще помню был оптический экспонометр, смотришь через него и какие цифры еще видишь, те и ставишь.