» О современной Украине рассуждаем здесь VIII

zzzolegzzz

Цитата:

15 лет Россия пыталась и так, и этак угодить Украине, поставляя ей газ по низкой цене

Уже неправда...

zzzolegzzz

Цитата:

Что-то я не припомню ниодного случая когда США что-то "строило" а не "разрушало" (хотя все свои поступки они объясняют глубоко гуманными мотивами) ...

А что ты вообще знаешь? Назови мне хоть один удачный российский проект? Может Грузия или Молдова? Или Чечня? А какого хрена Лужков делал в Северодонецке (Украина), когда там собралось куча заговорщиков угрожающих сепаратизмом?

Samovarov

Цитата:

когда там собралось куча заговорщиков угрожающих сепаратизмом?

Ну это был вполне "удачный" российский проект. Спасибо им за это большое.

Samovarov
GhostOld

Цитата:

Что такое стратегический интерес? Расшифруй?

Стратегия (от греч. «strategos» — веду войско) — наиболее общий механизм действий, определяющий пути достижения комплексной цели.
Последовательность мыслей и действий для получения конкретного результата.

Стратегия: независимость, минимизация влияния и рычагов давления на Украину.

Газотранспортная система - посредничество Украины между Европой и Россией, посредничество = гроши, гроши того, чья труба. Труба = рычаг влияния. Просто как 3-и копейки.

karabas

Цитата:

Ты уверен, что поражение?

Уверен.


Цитата:

Если поражение, то объясни, зачем наши пошли на эти "пораженческие" условия?

Это ты у Ющенка спроси, и у Ивченко, и у Еханурова и у прочих...

Украина проиграла в газовой войне. Россия выиграла, но заставила потребителей резко пересмотреть перспективы сотрудничества с ней. В перспективе это может дорого ей обойтись. Но на наше поражение это не влияет. Ющенко, Ехануров, Ивченко - проиграли.

zzzolegzzz

Цитата:

15 лет Россия пыталась и так, и этак угодить Украине

Бред.

Аргументируй.

Lomster

Цитата:

Труба = рычаг влияния. Просто как 3-и копейки.

Вот тут то, ИМХО, и ошибка. С двух сторон трубы очень влиятельные оппоненты. К тому же Украина завязана договорами, исключающие возможность всякого шантажа. Поэтому украинскую трубу нельзя назвать эффективным рычагом влияния, иначе цены у нас до сих пор были бы 50.

По любому, рассматривать трубу как рычаг влияния - стратегическая ошибка, иначе ей просто перестанут пользоваться и она даже деньги перестанет приносить. Тогда Pups точно останется без работы.

Samovarov

Цитата:

Предлагали по 160, а сейчас по 95. В чем же глупость?

Эт ты не там знак равенства ставишь...
Предлагал Газпром по 160 (сейчас покупаем по 230)
А покупаем -- это уже у РосУкрЭнерго по 95


Цитата:

А ты знаешь, что основная часть бытовых убийств происходит именно за разговором под чаркой?
Да и вообще, шо за детский сад? А вдруг собеседник дулю в кармане держит, когда за чаркой обещает?

Ну не надо воспринимать все буквально, кроме сухого языка общения, есть еще и эмоционально окрашенный - да и так легче подать свои мысли ( ну если конечно это не было попыткой обидеть собеседника)


Цитата:

выглянишь на улицу - все пока ок.

Действительно П О К А

karabas

Цитата:

Ну это был вполне "удачный" российский проект. Спасибо им за это большое.

Это как раз был НЕ удачный проект. Иначе зачем сейчас вся оппозиция твердит об единой Украине.;)

Lomster

Цитата:

Стратегия (от греч. «strategos» — веду войско) — наиболее общий механизм действий, определяющий пути достижения комплексной цели.
Последовательность мыслей и действий для получения конкретного результата.

Стратегия: независимость, минимизация влияния и рычагов давления на Украину.

Ты сам-то понял как через
Цитата:

Стратегия (от греч. «strategos» — веду войско) — наиболее общий механизм действий, определяющий пути достижения комплексной цели.
Последовательность мыслей и действий для получения конкретного результата.

сделал вывод, что
Цитата:

Стратегия: независимость, минимизация влияния и рычагов давления на Украину.

?Как пути достижения комплексной цели стали независимостью? Помоему это чушь.
Вот скажи газпром это стратегическое предприятие для России?

Цитата:

28 сентября 2005
Греф: ограничения на продажу акций Газпрома отменяются в 2006 году
Все ограничения на продажу акций Газпрома будут отменены в 2006 году, заявил глава Минэкономразвития Герман Греф в Вашингтоне. Речь идет о процессе либерализации рынка акций газового концерна, суть которого заключается в отмене квот на покупку акций Газпрома нерезидентами, а также отмене ограничений на биржевую торговлю акциями концерна.
В настоящее время нерезиденты могут владеть не более, чем 20% акций Газпрома. Акции компании не могут проходить листинг на зарубежных торговых площадках. "Как мы и заявляли ранее, мы полагаем, что в 2005 году необходимые поправки будут приняты. Все, что касается механизма и сроков, я сейчас не готов комментировать", - сказал Греф после переговоров с торговым представителем США Робертом Портманом.

// РИА "Новости"

http://www.pervouralska.net/news/newsmir/index.php?cont=long&id=2364&year=2005&today=28&month=09
Это Россия теряет независимость?

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Ну не надо воспринимать все буквально, кроме сухого языка общения, есть еще и эмоционально окрашенный - да и так легче подать свои мысли

Знаешь пословицу: "Дружба дружбой, а денюжки врознь?". Не должно благосостояние государства строится на дружбе конкретных людей. Ибо оно строится на века, а на на годы.

Lomster

Цитата:

Украина проиграла в газовой войне. Россия выиграла,

Почему ты так считаешь?
Если с другой стороны посмотреть, допустим поднялись цены на нефть в мире - ес-но поднялся бензин, за ним все остальное - проиграли ли мы от этого? Ну ес-но проиграли, но что уж тут поделать.

Samovarov

Цитата:

Вот тут то, ИМХО, и ошибка. С двух сторон трубы очень влиятельные оппоненты. К тому же Украина завязана договорами, исключающие возможность всякого шантажа. Поэтому украинскую трубу нельзя назвать эффективным рычагом влияния, иначе цены у нас до сих пор были бы 50.

Нет, потому что шантаж, это самая голимая разновидность влияния. Влиять не в смысле навязывать свои условия, не в смысле шантажа и вымогательства. Добиться выгод для себя реально, влияя дипломатично, тонко

Цитата:

По любому, рассматривать трубу как рычаг влияния - стратегическая ошибка, иначе ей просто перестанут пользоваться и она даже деньги перестанет приносить. Тогда Pups точно останется без работы.

В таком случае не стратегическая, а тактическая. Про влияние см. выше.

У ваших властей не хватает мозгов для дипломатии, впрочем как и у противоположной стороны.

Хочу сразу поправиться - к самим Украинцам отношусь положительно, у самого полно родственников на Украине. Но президент и правительство - выбранное не без помощи США - это пиииииииииииии.............................

JokerVic
Цитата:

Ты не участвовал?

Я - не учавствовал! Сколько еще раз повторить чтобы дошло?
Цитата:

А те кого с востока в Киев привезли и бросили, тоже не участвовали?

Если привезли - значит не учавствоали. Учавствовали те кто приехал сам. Не так?
Цитата:

само собой на форуме легче лозунгми швыряться...

И кто ж тебя заставляет? Не бросайся.

Samovarov
Цитата:

А что ты вообще знаешь? Назови мне хоть один удачный российский проект? Может Грузия или Молдова? Или Чечня? А какого хрена Лужков делал в Северодонецке (Украина), когда там собралось куча заговорщиков угрожающих сепаратизмом?

Из пустого в порожнее по надцатому кругу. Про заговорщиков из запада почему-то скромно молчим. И про тех благодетелей из-за бугра которые не один раз приезжали в Киев и даже выступали на мандане - тоже.

Что-то напряжение в топике поднимается. Обосрутся по самые уши очередной раз и ищут виноватых. То чьему-то Януковичу никак покоя не дадут, теперь своей Юльке. Так на себя и злитесь, бездари. Пропукали все что можно было и чего нельзя было и главное злятся других... Комлексами аж за пределы форума прет.
Могу только посоветовать последовать примеру снеговика: - Вчера снеговик Н. покончил жизнь самоубийством прыгнув на теплотрассу.
Психологи считают, что виноваты комплексы, мучавшие снеговика в связи с
маленькой морковкой.

Lomster

Цитата:

У ваших властей не хватает мозгов для дипломатии, впрочем как и у противоположной стороны.

Вот, запостил кусочек в другой теме, и тут запосщу...
Цитата:

как вы не понимаете - Газпром и Нафтогаз - ширма! Реальные деньги российские чиновники снизу и до самого доверху зарабатывают так же как и раньше на серых схемах. Газпром нужен как универсальный инструмент, пугало если хотите, и его благосостояние отнюдь не главная цель в этой игре. Стратегически газпром потерял коллосальный кредит доверия европы, положив его на алтарь личного обогащения российской верхушки. Украинцы это поняли, вернее им помогли это понять, в то время как они сначала наивно думали что с ними хотят действительно честно работать...

С одним только не соглашусь с российским единомышленником, "труба" такая же ширма и для украинских чиновников. Может масштабы не те (денег меньше для деребана), но принцип - тот же.


Добавлено:
zzzolegzzz

Цитата:

Но президент и правительство - выбранное не без помощи США - это пиииииииииииии

Что в этом плохого? Чем лучше правительство выбранное Кремлем?

Samovarov
Ты опять не понял

Цитата:

Знаешь пословицу: "Дружба дружбой, а денюжки врознь?". Не должно благосостояние государства строится на дружбе конкретных людей. Ибо оно строится на века, а на на годы.

А вот это уже золотые слова
Но ведь по этому принципу Ющенко и подбирал себе ближайшее окружение
Тимошенко, Порошенко, Третьяков, Мартыненко - навека не получились...

Samovarov

Цитата:

Украина завязана договорами, исключающие возможность всякого шантажа

вернемся опять к обсуждению выполнения договорных обязательств сторонами?

uncleua

Цитата:

Про заговорщиков из запада почему-то скромно молчим. И про тех благодетелей из-за бугра которые не один раз приезжали в Киев и даже выступали на мандане - тоже.

Ну давай, кто из них прямо призывал к расколу страны (читай гражданской войне)? Не
ужели тот американский старикашка? И шо, он на майдане выступал? Не обманывай.


Цитата:

То чьему-то Януковичу никак покоя не дадут, теперь своей Юльке.

Да все они твои, а мне они нахрен не нужны

Samovarov
Цитата:

Неа. Вас просто зомбировали на другое. Что вы говно и ничего в этой жизни не решаете. Поэтому даже и не рыпнулись.

Так назови поименно что же вы в конце то концов в этой жизни решили раз вас зазомбировали на что-то другое а не на то же самое говно?


Цитата:

В России то же самое сейчас...

А как там в родной америке сейчас с этим обстоят дела?

karabas

Цитата:

Цитата:15 лет Россия пыталась и так, и этак угодить Украине, поставляя ей газ по низкой цене

Уже неправда...

Украина стала самостоятельной державой в 1991 году, вот и отчитай года - ну пусть не 15 а 14 лет. И скажи что все эти годы Россия не поставляла газ Украине по более низким чем для Европы ценам ?!!!!!!

Lomster

Цитата:

Цитата:15 лет Россия пыталась и так, и этак угодить Украине

Бред.

Аргументируй.

Читай выше, имелись ввиду только поставки газа - как минимум ...

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Но ведь по этому принципу Ющенко и подбирал себе ближайшее окружение
Тимошенко, Порошенко, Третьяков, Мартыненко - навека не получились...

Да при чем тут нынешние власти? Дело ж совсем не в этом. Сейчас принципы государства закладываются. Ющ, Янык и прочие, это только камушки в потоке, которые русло реки прогрызают. Реку то граждане направляют. Ну и геополитика, конечно.

Добавлено:
uncleua

Цитата:

А как там в родной америке сейчас с этим обстоят дела?

Вот на Америку мне точно срать.

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Так назови поименно что же вы в конце то концов в этой жизни решили раз вас зазомбировали на что-то другое а не на то же самое говно?

Приятного аппетита. И перестань жевать когда говоришь, а то ни фига не понятно, что сказал.

Samovarov
Цитата:

Ну давай, кто из них прямо призывал к расколу страны (читай гражданской войне)?

А сколько раз можно тебе уже давать? Кто без обьявления результатов голосования начал признавать своим президентом сраного Юща? Не практически все ли западные области? Что оставалось делать восточным? Нехер смотреть на одни и те же вещи по-разному только потому что там были ваши а там наши. Это я и про раскол страны тоже. Уж так и за токое короткое время расколоть надо было постараться. Собрание в Северодонецке - это лишь миллионная доля от всей права на которую по праву принадлежат именно вам. Это ваше главное достижение. И вы его с честью и достоинством все несете и несете. Еще о труппы не спотыкаетесь? Ничего... И до них скоро донесете.

Pups

Цитата:

вернемся опять к обсуждению выполнения договорных обязательств сторонами?

А что тут возвращаться. Россия положила на договора, Украина положить не смогла. Вот и пришлось идти на компромисс. А что, бобить Кремль надо было?

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Собрание в Северодонецке - это лишь миллионная доля от всей права на которую по праву принадлежат именно вам.

Ни в одной части Украины, поддержавших оранжевых, не подымали флаги иного государства с сепаративными лозунгами. Так что не надо ля-ля.

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Еще о труппы не спотыкаетесь? Ничего...

Ты послушай что несешь. Астынь.

Вы все еще грызетесь за газ?

Samovarov

Цитата:

А что тут возвращаться. Россия положила на договора, Украина положить не смогла. Вот и пришлось идти на компромисс.

Не Украина-ли предложила разорвать договора? Не Украина-ли первой предложила пересмотреть цены на транзит газа в сторону увеличения?

uncleua

Цитата:

То чьему-то Януковичу никак покоя не дадут

Да никому он уже не мешает. Пусть в парламент проходят хоть на первом месте. Посмотришь, регионы нормально с нынешней властью смогут уживаться, им чисто реноме оппозиции нужно сохранить. А так они ничего из себя не представляют - сборище перебежчиков из других партий и т.д.

В прошлом году этот вопрос задавал и сейчас повторю. Кого из них (или из каких-то других ныне "оппозиционных" партий) как личность вам нравится?


Цитата:

Что-то напряжение в топике поднимается.

Дык ведь хорошо.
Понятное дело, что лучше жить в стране, где про политику не думают и живут неплохо, но им не так интересно.

Kaylang

Цитата:

Не Украина-ли предложила разорвать договора? Не Украина-ли первой предложила пересмотреть цены на транзит газа в сторону увеличения?

Так самое интересное, что те кто это предложил (допустив тем самым возможность пересмотра договоров), сейчас обвиняют правительство в "провале" отстаивания этих договоров.

Кстати, несмотря на те "предложения", Украина все равно имело большие шансы остаться на своих позициях, если предположить что суд будет не предвзятым. Только до суда все равно ни кто бы не допустил.

И воще, не про газ мы тут. Вернее не газ главное.

zzzolegzzz

Цитата:

вот и отчитай года

Неправдивая инфа, что 15 лет газ по дешевке нам продавали. Последние пару лет - возможно, но это к своим претензии предьяви. Но 15 лет наши кормили ваших шаровым транзитом.
Kaylang

Цитата:

Не Украина-ли предложила разорвать договора?

У тебя 100% в этом уверенность? (может это действительно так, я не знаю, а ты утверждаешь)

Samovarov

Цитата:

А что, бобить Кремль надо было?

ой. ты что - во мне боевика-террориста усмотрел? нет, не надо было. надо было использовать рычаги давления, которые есть в наличии.

Samovarov

Цитата:

Так самое интересное, что те кто это предложил (допустив тем самым возможность пересмотра договоров), сейчас обвиняют правительство в "провале" отстаивания этих договоров.

Согласись, что это не проблемы России. И уж тем более никак не вяжется с обвинением, что Россия не выполняет договора.

Цитата:

Кстати, несмотря на те "предложения", Украина все равно имело большие шансы остаться на своих позициях, если предположить что суд будет не предвзятым. Только до суда все равно ни кто бы не допустил

Вам же уже объяснили с юридической позиции, что предложения украинской стороны зафиксированные на бумаге, при даже молчаливом согласии Газпрома, равносильны освобождению от обязательств по договору. Т.ч. шансов в непредвзятом суде у Украины 0,0...

karabas

Цитата:

У тебя 100% в этом уверенность?

Конечно. Даже ваше же функционеры об этом неоднократно говорили. Будешь это опровергать?

Kaylang

Цитата:

Конечно.

Ок, скорее всего ты прав. Вот нашел летнюю статью.
В ней как раз возможно и есть ответы, почему нашим не был выгоден договор.

Lomster
статья старая.

Цитата:

«Контракты предусматривают какой-то очень странный механизм, где эта задолженность погашается за счет платы за транзит газа, но какая-то часть этого газа переходит третьему лицу — в данном случае RosUkrEnergo

Может реально и не было этого газа по 50?
Еще из того же периода:
http://www.dsnews.com.ua/archive/index.php?action=article&r_id=1&article_id=21305&arc_num=228

Цитата:

Алексей Ивченко уже давно раздражает Юлию Владимировну.....

Pups

Цитата:

ой. ты что - во мне боевика-террориста усмотрел? нет, не надо было. надо было использовать рычаги давления, которые есть в наличии.

Так нету их. А те што были, использовали по полной.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Согласись, что это не проблемы России.

Согласен. У России свои большие проблемы. Только в этом топе, преимущественно, говорят о проблемах Украины.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Вам же уже объяснили с юридической позиции, что предложения украинской стороны зафиксированные на бумаге, при даже молчаливом согласии Газпрома, равносильны освобождению от обязательств по договору. Т.ч. шансов в непредвзятом суде у Украины 0,0...

Так твои объяснения.. как это сказать... Не являются решением суда.

Добавлено:
Pups

Цитата:

ой. ты что - во мне боевика-террориста усмотрел?

Так ты ж готов Европу заморозить. Конечно же ты террорист.