» О современной Украине рассуждаем здесь VIII

candid

Цитата:

Зачем абстракции городить, держусь терминологии, принятой официальными документами.

Когда говоришь Украина - значит имеешь как субъект в международных отношениях.
А во внутренних вопросах, термин "Украина", вряд ли употребима... По крайней мере, если надо внести ясность в вопрос, а не мути напустить....

Цитата:

"Украина"... Может и запись...

Что-то не помню, ТРК"Украина" в те дни смотрел постоянно. Областные луганские каналы - эти да, показали и, может быть, даже с помощью России.

candid

Цитата:

Тогда откуда уверенность в сохранении прежней Украины?

Поэтому я тебе, тогда, и пожелал скатертью дорогу.
Цитата:

Думайте лучше как окончательно не расколоть Украину.

И как? Отказаться от собственной внутренней и внешней политики?
Понимаешь, ни вопрос НАТО ни украинского языка не есть принципиальным (жизненно значимым) для большей части граждан Украины. Но любое решение мы должны принять сами.

Добавлено:
candid

Цитата:

ТРК"Украина" в те дни смотрел постоянно

Значит пропустил. Или думаешь в Киеве ТРК "Украину" не показывали? Всё видел, и сюжеты их фальшивые про "майдан" в том числе...

Samovarov
Цитата:

Поэтому я тебе, тогда, и пожелал скатертью дорогу.

Взаимно, Samovarov. Обвинения в сепаратизме и дальше будут?
Цитата:

И как? Отказаться от собственной внутренней и внешней политики?
Понимаешь, ни вопрос НАТО ни украинского языка не есть принципиальным для большей части граждан Украины.

Спорное утверждение.
Цитата:

Но любое решение мы должны принять сами.

ну вот и наступило протрезвление.

candid

Цитата:

Взаимно, Samovarov. Обвинения в сепаратизме и дальше будут?

Если это будет до соответствующего референдума - да.
А так, только с чемаданами...


Цитата:

Цитата:
Но любое решение мы должны принять сами.     
ну вот и наступило протрезвление.

Чего и тебе желаю.

Samovarov

Цитата:

Судя по общему неудовлетворению - нет

Невменяем. Я неудовлетворён уничтожением моей страны, а не тем, что тебя там изнасиловали.

abz

Цитата:

Невменяем. Я неудовлетворён уничтожением моей страны, а не тем, что тебя там изнасиловали.

Это я понял. Но в причинах, ИМХО, ты так и не разобрался... Поэтому и второй раз на грабли наступить не против.

SamovarovПонимаешь, Samovarov, основная проблема Украины в том, что она не хочет понять, что она разная, а не единая.
Это все иллюзии, что один народ, одна нация - все не так. Ускоренные темпы украинизации, наступление на русский приведут к плачевному результату, есть хорошая формула - "Один язык - два народа, два языка - один народ". У меня племянница до выборов любила меня колоть, говорила временами на украинском, утверждала к месту и не к месту - "Я украинка!"
После выборов куда что делось у девочки, украинский исчез и нет прежнего - "Я украинка!" Вот и все, жизнь все расставляет по местам. Со студентами временами общаюсь, идеи коммунизма для них теперь далеки, но и для них "прозападные" идеи ближе не стали.

WWWovan

Цитата:

Собственными ушами или "из достоверных источников"(которые да будет Вам известно можно очень хорошо монтировать...)?

Собственными.

Цитата:

А насчет "пунктов" я хотел увидеть именно Ваши...

А что "мои" чем-то отличаются? Пожалуйста, "достоинства" нашего времени перед "совком":
1) безработица
2) низкий уровень жизни
3) неоправданно высокие цены на услуги ЖКХ
4) полное отсутствие какого-либо намека на качество услуг ЖКХ
5) простой гражданин интересует государство только тогда, когда с него надо содрать налоги
6) люди умирают от обморожения в неотапливаемых помещениях (только в январьскую волну холодов и только в Одесской области погибло 2 человека при таких обстоятельствах - надеюсь, не надо объяснять, что Одесская область не самая холодная)
7) невероятный уровень коррупции - только ленивый не берет взяток
8) полное отсутствие правовой защиты простого гражданина - милицию боятся не меньше бандитов
9) полное отсутствие каких-либо намеков на социальные гарантии
10) прибыльные стратегические предприятия, являющиеся основой экономики страны и социальных гарантий их трудящихся и жителей городов, где они являются градообразующими, просто разбазариваются; в тоже время неэффективные и разваливающиеся превращаются в руины и никого не интересуют
11) бомжы и беспризорники
12) полное отсутствие внимания к молодежи - важно то, кто папа и мама; простой выпускник школы (особенно, не дай боже, сельской) просто обречен - ему не светит получить высшее образование (я уже молчу о выборе профиля) или получить достойную работу с перспективой роста
13) наркомания в таких масштабах, которые при Союзе можно было только в американских фильмах посмотреть
И т. д. и т. п. - список можно продолжать достаточно долго. Хотя, если тебе эти пункты надо называть вслух, врядли мы "поймем друг друга". Давай расставим точки над "i". Твоя позиция - это "рай для избранных", ради которого вполне можно пожертвовать энным количеством соотечественников, и который ты вполне готов ждать энное количество времени, поскольку, вероятно, вполне можешь причислить себя к этим "избранным" уже сегодня. Я правильно понял?

Цитата:

Аксиомы не требуют доказательства...

Вот и я о том же...

candid

Цитата:

Понимаешь, Samovarov, основная проблема Украины в том, что она не хочет понять, что она разная, а не единая.

Опять... Кто такая "Украина"?
Ты- не "Украина"? Или я не "Украина"?
Сейчас буду говорить банальные вещи, чтобы ты понял ход моих мыслей.
Украина - это демократическое государство. Ее внутренняя политика строиться на принципах, которые определяются компромиссами между людьми - гражданами этого государства.
Правильно?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

А что "мои" чем-то отличаются? Пожалуйста, "достоинства" нашего времени перед "совком

Достоинство Украины перед "Совком":
"Cовок" - труп, по независящим от нас обстоятельствам, и ни чего тут сделать уже нельзя.
Украина пока жива и все в наших руках.

=)) Монологи невменяемых и невкуряемых=))
Для Net_man
Один пункт ты забыл. В СССР "секса нет". А теперь вроде есть=))

Цитата:

12) полное отсутствие внимания к молодежи - важно то, кто папа и мама; простой выпускник школы (особенно, не дай боже, сельской) просто обречен - ему не светит получить высшее образование (я уже молчу о выборе профиля) или получить достойную работу с перспективой роста

Это вообще чушь =) В Украине сейчас намного больше ВУЗов, чем в УССР. И ни один не пустует. Многие низкого качества, но в дипломе этого не видно. Про работу скорее правда. Хотя анекдот про сына полковника который не станет генералом, потому что у генерала свои дети придумали не сегодня. Если внимательно прочитать, то все существовало и при союзе (особенно в 80-х, но в меньших маштабах или вообще замалчивалось.

Samovarov

Цитата:

"Cовок" - труп

Спорный вопрос - и тут уже обсуждалось.

Цитата:

по независящим от нас обстоятельствам, и ни чего тут сделать уже нельзя.

Тоже спорное утверждение. А с чего, собственно, ты взял, что сделать уже ничего нельзя?

Цитата:

Украина пока жива и все в наших руках.

Украина, как государство, не состоялось - его не существует. То, что называется "Украиной" сегодня имеет меньше общности и самобытности, чем любой американский штат.
И, кстати, насчет "еще жива" - очень даже правильное высказывание. Как в народе говаривают: "Ще не вмерла,.. але вже скоро..."

WWWovan
Цитата:

Цитата:ПАТРИОТ, патриотка, любитель отечества, ревнитель о благе его, отчизнолюб, отечественник или отчизник. Патриотизм м. любовь к отчизне. Патриотический, отчизненный, отечественый, полный любви к отчизне. Патримониальный, отеческий, отний, отчий, отчиный.


Думаю против этого определения никто не поспорит....

Думаю что с тем что сказал по поводу патриотизма и его приватизации\монополизации в текущий момент отдельной политической силой на закрытии последней сессии ВР товарищ Литвин - тоже спорить особо не стоит. И фиг ты мне по этому поводу что-то стоящее сможешь возразить! Кто дал вам право исключительно себя любимых называть патриотами своей страны, а у остальных это право отбирать и мало того называть половину населения Украины пятой колоной? Можешь внятно ответить? Горе-патриот?
Еще Хмырь тут такой патриот-монополист иногда проскакивает...

А сказал он примерно следующее, что ВСЕ мы любим Украину. И каждый по-своему. И каждый из нас по-своему является патриотом своей страны.
Цитата:

"Главное, чтобы мы не отнимали друг у друга право и не утверждали монополию на патриотизм", — добавил Литвин.

По его словам, после президентских выборов Украина была "хорошо скроена, но плохо сшита", но власть за последний год не сделала ничего, чтобы "сшить" Украину.

"Я хотел бы, чтобы мы призвали к согласию, к тому, что нам нужно отказаться от призывов, которые предлагают только зрелища вместо хлеба и приведут к разъединению Украины", — сказал Литвин.

Цитата:

Собственными ушами

Именно собственными. Ваши уши в тот момент были заняты всем чем угодно кроме того для чего они предназначены. И про колючую проволоку и про подорвем и про 7-й километр и про спихнуть в море и про ложиться на рельсы и про идти штурмом на государственное учреждение они конечно не слышали. Зато про казлов слышат до сих пор. Вот для них, собственно, вся реклама ихней украины и расчитана. Не зрадь майдан, не зрадь себе и т.п. заклинания... Хоть замечаете что Янукович то уже к этим казлам никакого отношения не имеет или всё по год назад заложеной программе так и калькулируете? Программа зациклена! По какому кругу она уже больше чем за год пошла считать хоть задумывались?

Samovarov
Цитата:

А что делать? Вырезать всех кто так думает?

Иначе они начнут вырезать тех кто так не думает. Лично мне они еще бы 150 лет не нужны были. Но нахера ж я им оказался нужен? Зачем меня лишать прав, которыми я привык пользоваться и от которых я не собирался добровольно отказываться? Во имя своих каких-то фашистских предпочтений? Комплексов меньшовартости и к любому месту и не к месту приплетением имперских амбиций России?
Этим горе-патриотам кто-то мешает или мешал издавать книжки на украинском 15 лет? Ищите деньги и хоть обпечатайтесь своей литературой... Так нет же - опять рука Москвы душит... Ну не придурки?

Net_man

Цитата:

Тоже спорное утверждение. А с чего, собственно, ты взял, что сделать уже ничего нельзя?

Ты знаешь чем заканчивается оживление трупов? Это только Богу подвластно. Но Советы отвернулись от Него...

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Украина, как государство, не состоялось - его не существует. То, что называется "Украиной" сегодня имеет меньше общности и самобытности, чем любой американский штат.

А со Штатами не то было? А теперь они самая мощная держава.

JokerVic

Цитата:

Один пункт ты забыл. В СССР "секса нет". А теперь вроде есть=))

Вообще-то, если бы ты знал происхождение этой фразы, то понял бы нелепость шутки.

Цитата:

Это вообще чушь =) В Украине сейчас намного больше ВУЗов, чем в УССР. И ни один не пустует. Многие низкого качества, но в дипломе этого не видно.

Да хоть ты в тысячу раз больше ВУЗов сделай, если они недоступны простому человеку - это ничего не меняет. Если раньше при поступлении человек получал стипендию, на которую можно было выжить, и общагу, в которой можно было выжить, то сейчас он должен прийти и заплатить сам. Так что, извини, но чушь несешь ты.

Цитата:

Если внимательно прочитать, то все существовало и при союзе (особенно в 80-х, но в меньших маштабах или вообще замалчивалось.

Это тебе так хочется думать. Моя семья простых инжинеров "особенно в 80-х" могла себе позволить полететь самолетом на отдых в Крым, а моя сестра без проблем могла поступить в ВУЗ в другом городе на понравившуюся ей профессию, и ей не надо было срочно искать работу или спонсоров, чтобы обеспечить себя или заплатить за учебу. Так что, увы, - ты говоришь ерунду.
Samovarov

Цитата:

Ты знаешь чем заканчивается оживление трупов?

Да, - на примере незалёжной Украины наблюдаю...


Добавлено:
Samovarov

Цитата:

А со Штатами не то было? А теперь они самая мощная держава.

Нет у них новые локомотивы на металлолом не резали - у них никому такое бы просто в голову не пришло.

Net_man

Цитата:

Да, - на примере незалёжной Украины наблюдаю...

Это, скорее, дитя новорожденное.
И всего болезни - детские.

Net_man

Цитата:

Нет у них новые локомотивы на металлолом не резали - у них никому такое бы просто в голову не пришло.

Уверен? У них рабство было, а Юг с севером воевали. Но хватило ума объединиться на общих принципах.

Цитата:

Рада также ввела новые воинские звания в сержантском и старшинском составе: армейские "прапорщик" и "старший прапорщик" и корабельные "мичман" и "старший мичман".

http://www.ura-inform.com/archive/?/2006/02/08/~/59527

Что это... И как же было все 15 лет? Кем были все это время мичмана и прапорщики доставшиеся Украине с тяжелое наследство от СССР и его ВС?

Samovarov

Цитата:

Это, скорее, дитя новорожденное.
И всего болезни - детские.

Ну, так и Союз можно родить заново - все равно ведь Прибалтики не будет, а, значит, это уже будет новое государство.

Цитата:

Уверен?

Абсолютно.

Цитата:

У них рабство было

А у нас крепостное право.

Цитата:

а Юг с севером воевали

Насколько я помню - воевали, отстаивая право на свободу, а не из ненависти друг к другу.

Цитата:

Но хватило ума объединиться на общих принципах.

А мы, увы, разъединились... Вот я и говорю - ума явно не хватает...

uncleua

Цитата:

Иначе они начнут вырезать тех кто так не думает.

Ну и будете мочить друг друга, одни русскоязычные фашики, другие - украиноязычные. А те кто вами руководит, будет купоны стричь.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ну, так и Союз можно родить заново

Это как?

Ну не смог СССР жить долго, зачем делать то-же?


Цитата:

Насколько я помню - воевали, отстаивая право на свободу, а не из ненависти друг к другу.

Цитата:

Основным полем, на котором сталкивались интересы Юга и Севера, была, конечно, экономика. Южане были уверены что именно их штаты являются главным экономическим центром страны. Они вывозили большую часть продукции (в 1860 г. хлопок составлял 57% всего американского экспорта) и ввозили большую часть импорта. Север же, считали они, словно пиявка высасывал богатства Юга своими протекционистскими таможенными пошлинами, спекуляциями с ценными бумагами, а также через кредитно-денежную систему. Эти претензии, конечно, не были совершенно справедливы, но и совсем лишенными основания их тоже считать нельзя. .

http://www.conservator.ru/mif/mif10.shtml

Samovarov

Цитата:

Это как?
Ну не смог СССР жить долго, зачем делать то-же?

Как раз смог - Украина заговорила о "сепаратизме" намного раньше, чем через 70 лет.

Цитата:

Основным полем, на котором сталкивались интересы Юга и Севера, была, конечно, экономика. Южане были уверены что именно их штаты являются главным экономическим центром страны.

Ну, так ты же сам цитируешь, что не было ненависти на национальной почве и всяких там разговоров о геноциде одной нации по отношению к другой - была только экономика. Что я тебе и говорил...

Net_man

Цитата:

А мы, увы, разъединились... Вот я и говорю - ума явно не хватает...

Это все так кажется через призму предвыборной компани...

Samovarov
Кстати, процитированная тобой статья называется "Причиной Гражданской войны в США была борьба за отмену рабства", что я тоже тебе говорил:
Цитата:

Насколько я помню - воевали, отстаивая право на свободу, а не из ненависти друг к другу.

Net_man

Цитата:

Ну, так ты же сам цитируешь, что не было ненависти на национальной почве и всяких там разговоров о геноциде одной нации по отношению к другой - была только экономика. Что я тебе и говорил...

Да и у нас такого нет... Всего лишь экономика... Власть имущие нас делят сообразно своим экономическим интересам, вот и все. Вспомни, так ли остр был этот вопрос за год-два до выборов? Две Украины?
Да и ни кто мне так и не ответил, почему, теперешние "пророссийские" силы, когда были у власти, даже пальцем не пошевелили в сторону двуязычия, о котором теперь так кричат?

Samovarov

Цитата:

Это все так кажется через призму предвыборной компани...

Едва ли. Как раз наоборот - любая уважающая себя политическая сила не будет стремиться к объединению с другим государством, каким бы родственным оно не было - это нонсенс, поскольку в этом случае им придется поделить власть. Другое дело, что можно было бы хотя б перестать ненавидеть друг друга - как, например, живут Канада и Штаты - страны разные, но границы между ними для граждан - формальные.

Samovarov
Цитата:

Ну и будете мочить друг друга,

Твои предложения?

Net_man
Вообще-то я лично слышал эту фразу в телемосте Познера "СССР-США" и видел бабу которая это произнесла.

Samovarov

Цитата:

Да и у нас такого нет... Всего лишь экономика... Власть имущие нас делят сообразно своим экономическим интересам, вот и все. Вспомни, так ли остр был этот вопрос за год-два до выборов? Две Украины?

Нет не был. А были разговоры о сепаратизме до выборов-2004? Как думаешь почему? Ну, а на Донбассе, по большому счету, никогда всерьез Украину не воспринимали. И, когда год назад начали звучать резкие заявления в адрес этих территорий, "независимые" СМИ, которые так перед выборами рекламировали оранжистов, пикнуть боялись - их бы просто разорвал народ. Я был года назад на Донбассе...

Цитата:

Да и ни кто мне так и не ответил, почему, теперешние "пророссийские" силы, когда были у власти, даже пальцем не пошевелили в сторону двуязычия, о котором теперь так кричат?

Я ответил в предыдущем посте.

JokerVic

Цитата:

Вообще-то я лично слышал эту фразу в телемосте Познера "СССР-США" и видел бабу которая это произнесла.

А я видел потом передачу по РТР, где эта же баба четко и недвусмысленно объяснила, что имела в виду совсем не то, что прозвучало.

Прибалтики не будет, Грузии -не будет, туркменбаши тоже хрен в новый союз захочет, даже бацька не сильно торопиться, молдаване скорее к Румынии присоединятся. Не слишком ли много стран не хватает?

JokerVic

Цитата:

молдаване скорее к Румынии присоединятся.

А-га,.. также как и Украина к России...

Цитата:

Грузии -не будет

Еще вопрос - там революционеры тоже облажались.

Цитата:

Не слишком ли много стран не хватает?

А зачем нам те, кто не хочет? Вот и у нас - пусть Волынь, львовяне и Иванофрансковск идут в свою Европу. Мы без них не сдохнем...

Net_man
Ну конечно-она тебе обьяснит "потом"... Когда на всю страну "обляпалась"