Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной Украине рассуждаем здесь VIII

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 20.02.2006 16:59
RAE

Цитата:
Ты забыл про весенние заморозки.

Ну до 28 марта (до выборов) Ющенко честно будет придерживаться новым договоренностям. А там, в месте с перелетными птицами и птичьим гриппом...
А что, испугался?
Автор: Net_man
Дата сообщения: 20.02.2006 17:42
Samovarov

Цитата:
В условиях тоталитаризма, доверия официальным СМИ быть не может. Потому что они не рискуют быть пойманными на лжи, а значит могут писать все что посчитают нужным и искажать реальные факты.

Это твое лично мнение не на чем не основанное. С таким же успехом ты можешь заявлять, что на Сатурне есть жизнь...

Цитата:
Ну скажи, где конкретно в Украине, в среднем, доход на душу меньше 300 баксов?
Везде. Попробуй опровергнуть...

Цитата:
Средний! Значит есть еще меньше...

"Меньше" - есть везде в мире, но в Китае количество бедных относительно общего количества населения страны намного меньше, чем в Украине. Более того, в Китае их цифра постоянно уменьшается, в то время как в Украине растет.
Кстати, все это есть в приведенной статье. Честно говоря, Самоваров, ты меня малость разочаровал: в лучших традициях оранжевого идиотизма - тебя носом тычут в факты, а ты пытаешься лепетать не бог весть что. Про украинское село - так это просто позор не знать такой элементарщины. Готов поспорить, что ты не имеешь ни малейшего представления о сегодняшней жизни в провинции. Я, собственно, тоже не всегда бываю прав, но у меня все-таки хватает сил это признавать... Хотя чего ждать от человека, у которого НАТОвские зверства вызывают сексуальные ассоциации на тему садо-мазохизма. У меня лично кроме ужаса и отвращения при просмотре тех фоток никаких иных эмоций не было. Примерно также реагировали и все мои знакомые, которые это видели. В общем, Самоваров, "низачот"...
________

Сегодня в Одессе облисполком пикетировали социалисты. На лозунгах: "Власть! Не делай сахар горьким", "За чесну владу", "Ні знищенню цукрової галузі", "Сільському господарству державну підтримку". Все б ничего, только вот глава облгосадминистрации г-н Цушко... ярый социалист-морозовец, который еще пол-года назад кричал на каждом углу, как надо село переводить на рельсы "самофинансирования", и как он селянам сделает счастье...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 20.02.2006 17:55
Net_man

Цитата:
Это твое лично мнение не на чем не основанное. С таким же успехом ты можешь заявлять, что на Сатурне есть жизнь...


Мне это и не надо. Верь во что хочешь.

Цитата:
Везде. Попробуй опровергнуть...

Опять... Зачем? Верь во что хочешь.
Net_man

Цитата:
Более того, в Китае их цифра постоянно уменьшается, в то время как в Украине растет.

Да. Но там реформы начались в 1978 году. У тебя есть желание, быть беднейшим и лишенным право на свое мнение крестьянином привязанным пропиской к месту жительству, лет на 25?
Ты, на Украине, хоть имеешь право свалить куда хочешь...
Автор: Net_man
Дата сообщения: 20.02.2006 18:05
candid

Цитата:
ЕС Украине не светит ближайшие 20 лет
Да, вот еще по теме:

Цитата:
Ферреро-Вальднер: Украине, Молдавии и Грузии следует воздержаться от подачи заявки на вступление в ЕС
Украине, Молдавии и Грузии следует воздержаться от подачи заявки на вступление в Европейский Союз, чтобы избежать отказа. Об этом заявила в опубликованном 3 мая интервью агентству "Рейтер" еврокомиссар по внешним связям и политике европейского соседства Бенита Ферреро-Вальднер. "Оранжевая революция" на Украине была революцией, в ходе которой люди продемонстрировали, что они разделяют наши ценности. Но теперь надо спуститься на землю, - сказала она. - Посмотрите на их экономику: там так много надо менять. Украина большая страна, важная страна, но им нужно изменить эту страну, и они хорошо это знают".
http://www.regnum.ru/news/451297.html
Вроде уже и ЕС и Штаты признали, что экономика рыночная. Короче, "не пущать под любым предлогом" - примерно так это, вероятно, следует понимать...

Samovarov

Цитата:
Да. Но там реформы начались в 1978 году.

И что? У них 20 лет идет подъем, а у нас 20 лет идет спад. Факт остается фактом - Китай яркий пример того, что для поднятия экономики нужно работать, а не создавать анархию, как это сделали у нас...

Цитата:
У тебя есть желание, быть беднейшим и лишенным право на свое мнение крестьянином привязанным пропиской к месту жительству, лет на 25?

Это ты сам такое придумал?
Автор: Lomster
Дата сообщения: 20.02.2006 20:52
Ну что братцы, что новенького у вас? а... все по старому...

P.S. А у нас 60-70 грн. платют за день агитации возле "партийных" палаток. а у вас?
Автор: Net_man
Дата сообщения: 20.02.2006 22:20

Цитата:
а у вас?

А у нас в квартире газ... еще не отключили...
Автор: DrAwde
Дата сообщения: 21.02.2006 03:39
Samovarov

Цитата:
имели реальную возможность сделать язык вторым русским

???... эээээ... хм... а чё.... я правельно прачетал? Гламурна! Пешы исчо!

Добавлено:
Net_man

Цитата:
А у нас в квартире газ... еще не отключили...

А у нас газ горит вовсю, но нифига не греет. Они же воздуха подкачивают для поднятия давления. А как же ещё в кратчайшие сроки сэкономили бы 10% газа в коммунальной сфере? А так и отчитаться можно бодренько, и счётчики бодренько крутятся...
Автор: RAE
Дата сообщения: 21.02.2006 07:57
Samovarov

Цитата:
Ну до 28 марта (до выборов) Ющенко честно будет придерживаться новым договоренностям.

Да 28 марта больше месяца.
Туркмены сейчас дают хохломе более 20% газа.
Вот уже металургов стали ограничивать на 23%.
Автор: MOZGI SOHNUT
Дата сообщения: 21.02.2006 08:22
RAE
Мы теперь так и будем общаться на языке - хохлома -- кацапетовка ????
Или таки вспомним "великий и могучий...."!???????
DrAwde
Газ да, слабенько горит..
Но что я заметил, в период сильных морозов радиаторы и горячая вода такими горячими еще никогда не были (даже слишком - приходилось форточки открывать, и то в трусах ходили - больше достоинств нынешней власти отметить не могу... )

Добавлено:
Справедливости ради добавлю - такими горячими они были только в нашем районе...
Соседние районы грелись электроприборами....
Автор: RAE
Дата сообщения: 21.02.2006 09:29
MOZGI SOHNUT
Выражение "Хохлома" - пришло от киевлян.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2006 09:53
RAE

Цитата:
Выражение "Хохлома" - пришло от киевлян.

От кого это?
Автор: candid
Дата сообщения: 21.02.2006 10:20
JokerVic
Цитата:
И почему его не приняли? Голосов то у Рег+СДПУ+КПУ вполне достаточно для принятия закона.
А сколько это будет голосов в Верховном Совете? Больше половины или нет?
Цитата:
И если бы этот "насридамус" рассказал 20 лет назад что случится то я бы ему сейчас тоже поверил. А так он может сказки эти детям в садике рассказывать. С таким же успехом я могу сказать, что через 20 лет Украина создаст в ценральной Европе такое ЕС, что фрицы с коммисарами сами приползут.
Насчет прогнозов вступления Украины в ЕС через n-ое количество лет сомневаюсь вообще.
Есть политические сиюминутные выгоды, а есть экономические долговременные интересы. Посмотрим, что с самой Европой будет лет через 20. Прошлогодние парижские беспорядки и карикатурные войны наводят на определенные мысли.

Samovarov
Цитата:
А при чем тут я?
К правовому нигилизму здесь в топике ты больше всех склонен.
Цитата:
Если уж на то пошло, то силы, ныне оппозиционные, которые поддерживаешь ты и возлагаешь на них определенные надежды, имели реальную возможность сделать язык вторым русским, но вместо этого предпочли деребанить Украину.
Вот именно, все были озабочены разграблением страны и набиванием своих карманов - какая еще, к черту, национальная идея? Когда на Юго-Востоке после экономических неурядиц заинтересовались политикой, так вас всех затрясло от одного слова Северодонецк. А чего, собственно говоря, беситесь? О расколе страны речь не шла, что же тогда за год поисков прокуратура никак не посадит никого за Северодонецк? Просто на том съезде здешняя политическая элита сформировала свое представление, которое идет вразрез с привычными взглядами "Нашей Украины". Именно этого вы не можете простить Северодонецку, оказывается, у Юго-Востока есть свое мнение, а это так неудобно "новоявленной политической элите" Украины.
Цитата:
у скажи, где конкретно в Украине, в среднем, доход на душу меньше 300 баксов?
Да где угодно. Ты что, совсем свою любимую страну не знаешь?
Да хоть в Луганской области, точных цифр не помню, но даже в самых благополучных городах области - Лисичанск, Алчевск средний доход на уровне 800-900 грн. Луганск даже не третий, на четвертом.

Net_man
Цитата:
Вроде уже и ЕС и Штаты признали, что экономика рыночная. Короче, "не пущать под любым предлогом" - примерно так это, вероятно, следует понимать...
Наверное, так.
Просто помимо политических выгод, есть экономические соображения. В свое время немало читал на тему экономики, сейчас, естественно, многие подробности позабывались, просто не экономист. Но одно запомнил точно, что для успешного и самодостаточного развития страны или сообщества надо иметь рынок в 300 млн. человек - СССР таким был, США и ЕС сейчас примерно на этом уровне. Что сверх того, уже плохо - если экономика может развиваться, то с социальными условиями возникают трудности, в общем, возникает дисбаланс. Индия, Китай, например... Все-таки, несмотря на все очевидные успехи, Китай страна все еще очень больших контрастов.
Если говорить о ЕС, то рост этого общества тоже, наверное, имеет свои пределы. Одно дело принять Прибалтику с 3-5 млн., другое дело нестабильную Украину. Ну и географическая среда обитания тоже влияет - все-таки неслучайно, что европейский и русский мир формировались по разному в разных условиях, у Гумилева этот вопрос хорошо разработан.

Добавлено:
В продолжение темы Китай, ВТО.
Цитата:
ВТО с китайским уклоном
Те условия, при которых сегодня помаранчевая команда ведет Украину в Мировую организацию торговли, означают гибель национальной украинской экономики. Об этом во время встречи с избирателями Дружковки 17 февраля сказал глава Политсовета Партии регионов, нардеп Владимир Рыбак. Он убежден, что без переходного периода хотя бы в 10-летний срок нельзя говорить о вступлении Украины в ВТО.
"В ВТО мы можем вступить, но так, как сделал это Китай в свое время. Я не хочу сравнивать наши страны, так как у нас разные структуры экономики, разный вес, но их пример интересный. Сначала они закрыли свой рынок, создали условия, чтобы туда пришли инвестиции для собственного производителя, потом вошли в ВТО, но вступили уже с конкурентоспособной продукцией, которая реально вышла на все внешние рынки. А на китайский рынок продукция других стран наоборот не пошла, так как продукция китайского производства очень конкурентоспособная на внутреннем рынке", - цитирует В.Рыбака пресс-служба Донецкого областного отделения Партии регионов..
Автор: RAE
Дата сообщения: 21.02.2006 10:26
Samovarov

Цитата:
От кого это?

Пошурши в архивах форума.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2006 10:38
candid

Цитата:
К правовому нигилизму здесь в топике ты больше всех склонен.

Это вряд ли.
То что ты особенным образом толкуешь конституцию и законы, не означает мой нигилизм, тем более правовой. Я свои права знаю.

Цитата:
Когда на Юго-Востоке после экономических неурядиц заинтересовались политикой, так вас всех затрясло от одного слова Северодонецк. А чего, собственно говоря, беситесь? О расколе страны речь не шла

Тут ты мне можешь не рассказывать. Еще раз повторю, я этот съезд смотрел и имею представление о чем и как там говорили. И флаги видел, трехколорные, под которыми выхаживали несостоявшиеся сепарасты.

А то что ни кого не посадили... Это плохо.
Цитата:
Да где угодно. Ты что, совсем свою любимую страну не знаешь?
Да хоть в Луганской области, точных цифр не помню, но даже в самых благополучных городах области - Лисичанск, Алчевск средний доход на уровне 800-900 грн. Луганск даже не третий, на четвертом.

Это в месяц? В сельской местности Китая, средний месячный доход 25$. Плюс система прописки, хоть и модернизованная в последнее время, но реально ограничивающая свободную миграцию населения.

Добавлено:
Net_man

Цитата:
И что? У них 20 лет идет подъем, а у нас 20 лет идет спад. Факт остается фактом - Китай яркий пример того, что для поднятия экономики нужно работать, а не создавать анархию, как это сделали у нас...

Почему же спад? У нас тоже подъем. Или ты не только глазам своим не веришь, но и белоголубым тоже?

Цитата:
Цитата:
У тебя есть желание, быть беднейшим и лишенным право на свое мнение крестьянином привязанным пропиской к месту жительству, лет на 25?     

Это ты сам такое придумал?

Прочитал. И в отличае от тебя, просмотрел несколько источников.

Добавлено:
RAE

Цитата:
Пошурши в архивах форума.

Не нашел...
Автор: RAE
Дата сообщения: 21.02.2006 10:55
Samovarov

Цитата:
Не нашел...

Плохо искал.
Автор: Net_man
Дата сообщения: 21.02.2006 11:03
candid

Цитата:
Но одно запомнил точно, что для успешного и самодостаточного развития страны или сообщества надо иметь рынок в 300 млн. человек - СССР таким был, США и ЕС сейчас примерно на этом уровне. Что сверх того, уже плохо - если экономика может развиваться, то с социальными условиями возникают трудности, в общем, возникает дисбаланс.
Не знаю, я не склонен считать, что все так однозначно. По большому счету, становление экономик европейских стран происходило по отдельности в каждой взятой стране. При этом, насколько я понимаю, у них не было периода такого тотального перераспределения средств. То есть я, конечно же, не возражаю против предположения, что глобальное перераспределение средств может стать фундаментом для формирования буржуазии с последующим развитием капитализма.
Другое дело, что у них, к примеру, приватизация - это способ сдыхаться балласта для одних, и, в тоже время, дать возможность проявить себя другим. У них мегакорпорации создавались патриотами своего дела. Соответственно, деньги в такой ситуации являются лишь частичным стимулом развития, поскольку немаловажную роль в этом процессе играет любовь основателей к делу, которым они занимаются, а также здоровое соперничество, когда для человека дело чести обойти конкурентов или же просто достичь новых высот в своей сфере.
У нас же все совсем не так. На первом месте - деньги, да и на последнем тоже - деньги. Конечно, случаются исключения, но они такие редкие. Это ж у нас можно не доложить мяса в пирожок, колу малехо разбавить, ну, и т. д. и т. п.
Есть мнение, что при Союзе экономика была недееспособной. Но, так ли это на самом деле? Есть мнение, что, к примеру, во многом всякие там разные дефициты создавались искусственно - просто определенной части населения (при чем не такой уж многочисленной) наскучила действительность просто сытая, и им захотелось большего (нередко любыми путями). Однако, сколько бы не говорили о частной собственности и капитализме, все-таки капитал - предполагает наличие стремлений, выходящих за рамки простых спекуляций по схеме купи-продай. Потому как на одних магазинах и базарах экономику не вытянуть. Даже к ним нужен, как минимум, процветающий туризм.

Цитата:
Индия, Китай, например... Все-таки, несмотря на все очевидные успехи, Китай страна все еще очень больших контрастов.
Здесь тоже не все так однозначно. Италия, например, тоже страна контрастов. Более того, её принимали в ЕС в положении, когда часть страны все еще была невероятно богатой, а вторая половина - невероятно нищей. И, насколько я знаю, такой контраст сохраняется и по сей день. Летом по евроньюс довольно долго кричали о Неаполе, утонувшем в мусоре, который так долго не вывозили с улиц, что город просто откровенно вонял. Да и так, у них там периодически бастуют различные профсоюзы - вон осенью, кажись, транспортники в очередной раз боролись с правительством.
И напротив - про Индию, к примеру, западные автомобильные компании говорят, как о стремительнорастущем рынке. По евроньюс говорили, что на январьском автосалоне, если мне не изменяет память, все больше обозначался ориентир западных автогигантов на потребителей именно Индии и Китая. Хотя, конечно же, индийская нищета - просто шокирует. Смотрел как-то по РТР про индийских рыбаков - ужас просто хилые, дохлые, замучанные. Не помню, сколько они в день зарабатывают, но это просто слёзы. Тем не менее, конкретно Индия, на мой взгляд, не так показательна, в сравнении с тем же Китая. Несмотря на то, что там потихоньку тоже вроде бы вылазят и з дерьма, все-таки они всегда жили плохо. Да, их их кастовая система разделения общества - тоже, мягко говоря, врагу не пожелаешь. Единственно их преимущество перед нами - теплый климат. Все-таки на фоне общей нищеты, у них хотя бы не происходят ЧП, вроде нашего недавнего в Алчевске (кстати, Алчевск - это лишь крупномасштабное бедствие, а вообще так или иначе в провинции подобное происходило по всей Украине, просто в меньших масштабах). У них в тропиках, хоть и бывают заморозки, все же это скорее исключение, чем правило...

Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Почему же спад? У нас тоже подъем. Или ты не только глазам своим не веришь, но и белоголубым тоже?
Отсутствие аргументов и фактов - пустое сотрясание воздуха...

Цитата:
Прочитал. И в отличае от тебя, просмотрел несколько источников.

Да, я уже понял, что у тебя богатая фантазия...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2006 11:33
Net_man

Цитата:
Samovarov

Цитата:
Почему же спад? У нас тоже подъем. Или ты не только глазам своим не веришь, но и белоголубым тоже?     
Отсутствие аргументов и фактов - пустое сотрясание воздуха...

Хорошо, что ты примешь как факт, доказывающий, что с 1995 года в Украине идет рост экономики?
Цитата:
Да, я уже понял, что у тебя богатая фантазия...

При чем тут фантазия? Ты не веришь что в Китае есть прописка и люди живущие за чертой бедности? Ты считаешь ЭТО моими фантазиями?
Автор: Net_man
Дата сообщения: 21.02.2006 11:43
candid
А вообще, я думаю, что в ЕС нас не берут совсем ни из-за экономики. Европейская буржуазия панически коммунистов и всего, что с этим связано. По большому счету, мне кажется, что оранжевых они поддерживали только потому, что искренне верили, что у нас есть солидная часть общества, неннавидящая коммунистическое прошлое. Когда же они окончательно убедились в том, что оранжевые сказки оказались не более, чем фарсом, они окончательно утвердились, что мы не восточная Европа. Другими словами, я думаю, что, по их мнению, мы еще не созрели идеологически к тому, чтобы пустить нас в ЕС. К тому же не последнюю роль, на мой взгляд, играет тот факт, что у нас прозрачные границы с Россией, к которой они относятся весьма настороженно. Потому, кстати, так основательно и раскручиваются у нас мифы о "враждебности русского медведя" - естесственных причин для перекрытия границ нет.
Автор: uncleua
Дата сообщения: 21.02.2006 11:51
DrAwde
Цитата:
А у нас газ горит вовсю, но нифига не греет. Они же воздуха подкачивают для поднятия давления. А как же ещё в кратчайшие сроки сэкономили бы 10% газа в коммунальной сфере? А так и отчитаться можно бодренько, и счётчики бодренько крутятся...
Вот я уже один раз набирался храбрости и задавал на мой взгляд совершенно глупый вопрос где-то посредине газового крисиса... Он звучал приблизительно так - А что мешает Украине отбирать транзитный газ, а для того чтобы давление и счетчики на границе с Европой были по прежнему в норме подкачивать им туда немного нашего украинского воздуха? Или сильно мощный компрессор нужен, а денег как всегда и самим отбирающим не хватает...
И прошу заметить - мне никто не ответил. На что-то умное в ответ я вообще-то и не претендовал, но можно ж было человеку хоть что-то сказать чтоб этот вопрос его больше не мучал...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2006 12:35
Net_man

Цитата:
Европейская буржуазия панически коммунистов

А они еще где то есть?
Автор: uncleua
Дата сообщения: 21.02.2006 12:50
Samovarov
Цитата:
А они еще где то есть?
У руля в Молдове!

Цитата:
Кого тревожит призрак коммунизма? ("The Guardian", Великобритания)
Сьюмас Милн (Seumas Milne), 17 февраля 2006

Цель сегодняшних 'исторических баталий' - доказать, что политической альтернативы глобальному капитализму не существует

Через пятнадцать лет после 'официального провозглашения' кончины коммунизма его призрак снова бродит по Европе. В январе Парламентская Ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла резолюцию, осуждающую 'преступления тоталитарных коммунистических режимов', ставя их на одну доску с нацистами и сетуя, что в некоторых странах коммунистические партии все еще 'разрешены законом и активно действуют'. Автор резолюции, шведский парламентарий-консерватор Йоран Линдблад (Goran Lindblad) не намерен останавливаться на достигнутом. В ходе обсуждения резолюции требования о том, чтобы к антикоммунистической кампании подключилась Еврокомиссии - говорилось, в частности, о пересмотре содержания школьных учебников, праздничных дней и музейных экспозиций во всех странах континента - едва не набрали необходимых двух третей голосов. Вчера Линдблад выразил восторг в связи с принятием первого международного документа, осуждающего эту 'идеологию зла', и пообещал в ближайшие месяцы повторно внести свои далекоидущие предложения на рассмотрение Совета Европы.

Для своего 'идеологического наступления' он выбрал удачный момент: в этом году исполняется 50 лет знаменитому докладу Хрущева о 'культе личности' и венгерскому восстанию - оба юбилея наверняка станут поводом лишний раз провозгласить анафему коммунизму. Почва для этого хорошо подготовлена целенаправленным 'переписыванием истории' после крушения СССР: коммунистические лидеры 20 века изображаются чудовищами, не уступавшими, а то и превзошедшими Гитлера по масштабам совершенных злодеяниях, а коммунизм и фашизм объявляются 'чумой' самого кровавого столетия в человеческой истории. Последним вкладом в эту кампанию стала изданная в прошлом году биография Мао, написанная Юн Чан (Jung Chang) и Йоном Хэллидэем (Jon Halliday): книга удостоилась одобрения из уст самого Джорджа Буша (правда специалисты по Китаю назвали ее 'слабой в научном отношении' и 'недостоверной').

Парадоксально, но факт: сегодня, когда коммунисты находятся у власти лишь в одной европейской стране, - Молдове - эти нападки становятся все яростнее. Объяснение причин, возможно, следует искать в некоторых положениях путаного доклада Линдблада, по итогам которого ПАСЕ и приняла свою резолюцию. Подвергнув уничтожающей критике учение о классовой борьбе и государственной собственности на средства производства, он подчеркнул, что 'различные элементы коммунистической идеологии, например принципы равенства и социальной справедливости, и сегодня прельщают многих', а 'определенная ностальгия по коммунизму еще жива'. Возможно, главная проблема для Линдблада и его союзников - восточноевропейских правых - заключается как раз в том, что коммунизм 'не умер окончательно', и они успокоятся лишь тогда, когда воткнут ему в сердце осиновый кол и похоронят в полночный час на перекрестке дорог.

Модные сегодня попытки ставить знак равенства между коммунизмом и нацизмом абсурдны как с фактической, так и с нравственной точки зрения. При всей жестокости сталинского террора в Советском Союзе не было своей Треблинки или Собибора - лагерей смерти, созданных специально для истребления миллионов людей. Не Советский Союз развязал самую разрушительную войну в истории, стоившую человечеству 50 миллионов жизней - напротив, именно он сыграл решающую роль в разгроме нацизма. Линдблад и Совет Европы принимают как доказанный факт самые дикие 'оценки' количества 'жертв коммунистических режимов' (в основном, погибших от голода), взятых из весьма сомнительной с научной точки зрения 'Черной книги коммунизма' [справочник, подготовленный группой французских, польских и чешских историков. Впервые издан во Франции в 1997 г. - прим. перев.], где, кстати, преуменьшается число жертв гитлеризма. Подлинные данные о масштабах репрессий, полученные в рассекреченных российских архивах, сами по себе ужасны (в документах содержатся сведения о 799455 казненных за период с 1921 по 1953 г., и данные о том, что количество заключенных ГУЛАГа достигало 2,5 миллионов человек), так зачем же еще и преувеличивать их по идеологическим соображениям?

Впрочем, все это вряд ли объясняет причины сохранения ностальгии по коммунизму в странах, вкушающих блага капиталистической реставрации. Нынешние 'властители дум' ничего не говорят о том, какое обновление пережили коммунистические страны после 1956 г., или о том, почему западные лидеры еще в 1960-х гг. всерьез опасались, что 'социалистический лагерь' догонит и перегонит капиталистический мир в экономическом развитии. При всех своих жестокостях и провалах коммунистический строй в СССР, восточноевропейских и других странах обеспечил быструю индустриализацию, дал людям всеобщее образование, гарантированную занятость и добился больших успехов в области социального и гендерного равенства. Он действовал не только принуждением, но и на основе подлинного энтузиазма и преданности идее: этот аспект фигурирует даже в весьма критических фильмах и книгах, созданных в постсталинскую эпоху, например 'Человеке из мрамора' Анджея Вайды и 'Детях Арбата' Анатолия Рыбакова. Само существование этого строя способствовало повышению уровня социальной защищенности граждан в западных странах, развитию национально-освободительного движения в колониях и служила мощным противовесом мировой гегемонии Запада.

Пожалуй, осуждение преступлений коммунистического строя Советом Европы было бы легче принять всерьез, если бы одновременно он счел нужным осудить и куда более кровавые злодеяния европейского колониализма - с которым было полностью покончено лишь в семидесятых годах 20 века. Именно эта система расистского деспотизма преобладала на земном шаре в сталинскую эпоху. Причем, если между коммунистической и фашистской идеологией трудно обнаружить даже малейшую связь, то колониализм и нацизм взаимосвязаны самым теснейшим образом. Понятия 'жизненное пространство' (lebensraum) и 'концентрационный лагерь' (konzentrationslager) впервые ввели в оборот немецкие колонизаторы в Германской Юго-Западной Африке (нынешней Намибии), виновные в геноциде против народов гереро и нама; именно они стали идейными вдохновителями, а порой и активными членами нацистской партии.

В начале 20 века бельгийские колонизаторы погубили непосильным трудом или истребили около 10 миллионов конголезцев; в Британской Индии жертвами вспышек массового голода, вызванных халатностью или намеренными действиями колониальных властей, стали десятки миллионов человек; в ходе войны Алжира за независимость погиб миллион жителей этой страны (кстати, сегодня во Франции идут яростные споры вокруг нового нормативного акта, предписывающего учителям освещать период колониализма в позитивном ключе). Такие же зверства совершали все европейские колонизаторы, но ни одного слова осуждения в их адрес мы от Совета Европы не услышали - как и оценки вмешательства европейцев во внутренние дела стран Третьего мира в постколониальную эпоху. Получается, когда убивают европейцев - это плохо, а когда убивают сами европейцы - ничего страшного.

Ни одно из крупнейших политических явлений 20 века не обошлась без крови, однако 'исторические баталии' касаются не только прошлого, но и будущего. Энтузиазм, с которым западные официальные круги сегодня пляшут на могиле коммунизма, отчасти несомненно связан с нынешним состоянием их отношений с Россией и Китаем. Но в этом проявляется и стремление доказать: альтернативы нынешнему капиталистическому миропорядку не существует, и любая попытка найти такую альтернативу неизбежно обернется бедствиями и кровопролитием. Однако, в условиях растущего сопротивления 'новому империализму' в мусульманском мире и Латинской Америке, усиления по всему миру выступлений за социальную справедливость и сомнений в том, что нынешний экологический кризис можно разрешить в рамках существующей экономической системы, выработка таких социально-политических альтернатив становится все более актуальной задачей. Конкретная форма общественного устройства, созданная коммунистическими партиями в 20 веке, безвозвратно канула в Лету. Но уроки следует извлекать не только из ее провалов, но и из достижений.
http://www.inosmi.ru/print/225648.html

Добавлено:
Сюда же стоит добавить и про "становление" других(демократических) государств.
Цитата:
В той же Англии власть более трехсот лет ломала практически аналогичную русской деревенскую общину -- самыми драконовскими методами. Причина проста и подмечена английскими же историками: свободный владелец участка земли и доли в общинной собственности (выгоны, луга, рыбные ловли, все, как в России) стоял непреодолимой преградой на пути… как ни парадоксально, капитализма. Капитализму требовался как раз «винтик» -- безземельный работник, которого нетрудно загнать на фабрику. Все было просто, как мычание, фабрики изготовляли лучшую в мире английскую шерсть. Шерсть давали овцы. Овцам нужны пастбища. Крестьянин-собственник ни за что не отдаст под пастбища свою собственность -- у него другие интересы. Вот и началось то, что все мы помним из учебников как «огораживание». У общин любыми неправдами отбирали собственность. И потому XIV-XVI века в истории Англии известны чередой чисто крестьянских восстаний -- Тайлера, Кэда, Кета, Джозефа, «Благодатного паломничества», «Маусхолдского сообщества»… [158]
По данным историка Грина (Дж.Р. Грин, «Краткая история английского народа», казнено около семи тысяч участников восстания Тайлера (при том, что тогдашнее население Англии примерно равнялось двум с половиной миллионам). А послание Королевского совета, обращенное к бунтовщикам и зачитанное самим королем, заканчивалось так: «Отныне ваша рабская зависимость будет несравненно более суровой. Ибо до тех пор, пока мы живы и божьей милостью правим этой землей, мы не пожалеем ума, сил и здоровья на то, чтобы ужас вашего рабского положения стал примером для потомков». (Уолсингхэм, «История Англии».)

В царствование Генриха Восьмого (1509-1547) более 72 тысяч человек (около 2,5% всего населения страны) было казнено за «бродяжничество и воровство». Главным образом, эти «бродяги и воры» -- согнанные с земли крестьяне…

И стратегическая задача была выполнена -- созданы огромные поместья «нового типа», где на чужой земле работали наемные батраки*. От колхозов это отличается только тем, что новые латифундии принадлежали не государству, а частным лицам. Для батраков особой разницы не было: что пнем по сове, что сову об пень…

* До сих пор в Англии более 95% тех, кто непосредственно работает на земле -- арендаторы…
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2006 12:59
uncleua

Цитата:
что в некоторых странах коммунистические партии все еще 'разрешены законом и активно действуют'

http://www.cpusa.org/



Добавлено:
CPUSA: cpusa@cpusa.org
235 West 23rd Street
New York NY 10011
ph: 212-989-4994
Автор: uncleua
Дата сообщения: 21.02.2006 13:09
Samovarov
Цитата:
http://www.cpusa.org/

Цитата:
А они еще где то есть?
??? В чем был вопрос, собственно? Ты хотел что-то узнать или как обычно - просто так спросил? Чтоб разговор поддержать...
Автор: candid
Дата сообщения: 21.02.2006 13:15
Samovarov
Цитата:
Это вряд ли.
То что ты особенным образом толкуешь конституцию и законы, не означает мой нигилизм, тем более правовой. Я свои права знаю
Заметил.
Следуем не букве закона, а духу закона - надо же как-то Ющенко пропихнуть было.
Цитата:
Тут ты мне можешь не рассказывать. Еще раз повторю, я этот съезд смотрел и имею представление о чем и как там говорили. И флаги видел, трехколорные, под которыми выхаживали несостоявшиеся сепарасты.
вообще-то я говорил о формировании взглядов политической элиты Юго-Востока, а ты мне про российские флаги. Ну было... Куда луганское казачество как часть Войска Донского кинете? Народ вам на беду здесь не беспамятный живет...
Еще раз, Украина не мононациональное государство и попытки загнать всех под одну гребенку хорошим не закончится - российские флаги пока просто эпизод. Эмоций и здесь хватало, это вы там на Майдане думали, крутя дискотеку, что вами вся Украина любуется.
Цитата:
А то что ни кого не посадили... Это плохо.
Вот это вас и бесит. Говорили всякое, а официальные бумаги, за которые отвечать надо, приняли нормальные - не подкопаешься.
Цитата:
Это в месяц? В сельской местности Китая, средний месячный доход 25$.
Читать умеешь? Обрати внимание, я привел средние цифры наиболее благополучных городов области как крупных промышленных центров. В сельской местности ситуация хуже. Доволен?

Net_man
Цитата:
По большому счету, становление экономик европейских стран происходило по отдельности в каждой взятой стране. При этом, насколько я понимаю, у них не было периода такого тотального перераспределения средств.
С этим не спорю, согласен. Просто я говорил об экономической модели, возможно, что это справедливо только для европейской цивилизации и подходить с той же линейкой к странам другой цивилизации нельзя, хотя Япония вспомнилась.
Цитата:
Здесь тоже не все так однозначно. Италия, например, тоже страна контрастов. Более того, её принимали в ЕС в положении, когда часть страны все еще была невероятно богатой, а вторая половина - невероятно нищей. И
Для Европы есть простой способ определения развитых районов страны - достаточно посмотреть на элитные лиги по футболу, свериться с картой и можно получить общее представление о развитии экономики.
Цитата:
И напротив - про Индию, к примеру, западные автомобильные компании говорят, как о стремительнорастущем рынке. По евроньюс говорили, что на январьском автосалоне, если мне не изменяет память, все больше обозначался ориентир западных автогигантов на потребителей именно Индии и Китая.
С этим не спорю, просто говорил о контрастах. Насколько понимаю, критерием благополучности страны служит разрыв в доходах между наиболее богатой прослойкой и наиболее бедной прослойкой населения, их процент в общем количестве населения и процент так называемого среднего класса. Думаю, так и определяются богатые-бедные страны.
Цитата:
Есть мнение, что при Союзе экономика была недееспособной. Но, так ли это на самом деле? Есть мнение, что, к примеру, во многом всякие там разные дефициты создавались искусственно - просто определенной части населения (при чем не такой уж многочисленной) наскучила действительность просто сытая, и им захотелось большего (нередко любыми путями).
Я вообще склонен считать, что основной проблемой Союза был небольшой выбор товаров. Тут в верхах чего-то не учли, не почувствовали опасности - населению хотелось больше выбора типа больше сортов, больше наименований...
Цитата:
Все-таки на фоне общей нищеты, у них хотя бы не происходят ЧП, вроде нашего недавнего в Алчевске (кстати, Алчевск - это лишь крупномасштабное бедствие, а вообще так или иначе в провинции подобное происходило по всей Украине, просто в меньших масштабах).
Кстати, по Алчевску. От красивых слов правительства все меньше сути. Например, обещали за государственный счет установить 9 мини-котельных по районам - сам Ющенко это сказал, а слово президента - это вам не слова какого-то пастуха. Теперь речь идет только по установке 3 мини-котельных, остальное город пусть сам покупает вместе с областью.
Цитата:
А вообще, я думаю, что в ЕС нас не берут совсем ни из-за экономики. Европейская буржуазия панически коммунистов и всего, что с этим связано.
Кто знает. Думаю, дело не тольк в коммунистах, а в боязни Европы, что мы нарушим их спокойную сытую жизнь. Европа уже не хочет приключений, наелись в свое время, теперь она хочет просто спокойно жить.Это, кстати, и по большому спорту видно - когда за сборные все больше выступают инородцы.
Цитата:
По большому счету, мне кажется, что оранжевых они поддерживали только потому, что искренне верили, что у нас есть солидная часть общества, неннавидящая коммунистическое прошлое.
Это еще смотря какая Европа поддерживала. Наиболее серьезные типа Германии, Франции заняли нейтральные позиции. Больше всех суетились младоевропейцы - Польша, Литва. Остальные Украину воспринимали как некое развлечение.
Цитата:
Другими словами, я думаю, что, по их мнению, мы еще не созрели идеологически к тому, чтобы пустить нас в ЕС. К тому же не последнюю роль, на мой взгляд, играет тот факт, что у нас прозрачные границы с Россией, к которой они относятся весьма настороженно. Потому, кстати, так основательно и раскручиваются у нас мифы о "враждебности русского медведя" - естесственных причин для перекрытия границ нет.
Это точно, ключ ко всем проблемам - Россия.
У Запада на генетическом уровне неприязнь/неприятие России. И проблема не только в идеологии, но и в менталитете, у Овчинникова в свое время была хорошая книга "Сакура и дуб". Так там по бытовым мелочам отмечалось, что у нас больше сходства с Японией, чем с Англией. Думаю, здесь бесполезно что-то изменить и все попытки нравиться Европе лучше оставить и жить по своему разумению. Это и к Украине относится.



Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2006 13:16
uncleua

Цитата:
Чтоб разговор поддержать...

Отчасти... Просто смешным показалось утверждение, что в ЕС нас не хотят принимать, потому что панически боятся коммунистов. Тем более, если вспомнить нашу КПУ, поздравляющих соотечественников с Рождеством Христовым.



Добавлено:
candid

Цитата:
Еще раз, Украина не мононациональное государство и попытки загнать всех под одну гребенку хорошим не закончится

Ну так об этом ни кто и не говорит. Просто было бы здорово, если бы у Украины был бы свой, собственный государственный язык...
Ну два, так два. Пофигу.
Уже бы завтра ввел двуязычие, лишь бы прекратить спекуляции на эту тему. А то складывается такое впечатление, что язык - единственная проблема на Украине.

Добавлено:

Цитата:
вообще-то я говорил о формировании взглядов политической элиты Юго-Востока, а ты мне про российские флаги.

Вобще то, взгляды у политической элиты на юговостоке и северозападе одинаковые - срубить побольше бабла.

Добавлено:
candid

Цитата:
Следуем не букве закона, а духу закона - надо же как-то Ющенко пропихнуть было.

Ну а у кого по другому? Да и законы они пишут под конкретные задачи личного обогащения... И будет так, пока систему не поменяем.

Добавлено:
candid

Цитата:
Вот это вас и бесит. Говорили всякое, а официальные бумаги, за которые отвечать надо, приняли нормальные - не подкопаешься.

Договорились они просто... То правда, что нынешние мало чем от прошлых отличаются. Но теперь они работают в новых условиях... Пока...

Добавлено:
candid

Цитата:
Читать умеешь? Обрати внимание, я привел средние цифры наиболее благополучных городов области как крупных промышленных центров. В сельской местности ситуация хуже. Доволен?

Нет. На сколько хуже? Данные есть какие нибудь?
Знаю что минимальная пенсия у нас 60 $...
Автор: candid
Дата сообщения: 21.02.2006 14:44
Samovarov
Цитата:
росто было бы здорово, если бы у Украины был бы свой, собственный государственный язык...
Ну два, так два. Пофигу.
Уже бы завтра ввел двуязычие, лишь бы прекратить спекуляции на эту тему. А то складывается такое впечатление, что язык - единственная проблема на Украине.
Вот тут можно с тобой согласиться. В первый раз, наверное.
А то считаете нормой ради какой-то красивой цели одного народа попирать права другого народа не в мононациональной стране.
Цитата:
Ну а у кого по другому? Да и законы они пишут под конкретные задачи личного обогащения... И будет так, пока систему не поменяем.
Вот и следуйте законам вне зависимости, нравятся они вам или нет. Знать надо не только права, но и обязанности.
Цитата:
ет. На сколько хуже? Данные есть какие нибудь?
Знаю что минимальная пенсия у нас 60 $...
Под рукой точных цифр нет, а специально искать не буду - все равно у тебя к фактам отношение свободное, необязательное.
Автор: JokerVic
Дата сообщения: 21.02.2006 15:11

Цитата:
Уже появились первые результаты SMS-референдума "За русский язык!", инициированного кандидатом в народные депутаты Виктором Януковичем-младшим. По состоянию на 9:00 18 января за придание русскому языку в Украине статуса второго государственного проголосовали 2590 человек, а "против" - 1915, сообщает сайт SMS-референдума.


Цитата:
20.02.2006
В SMS-референдуме, организованном Партией регионов, уже приняли участие более четверти миллиона человек, при этом более 200 тысяч проголосовали За придание русскому языку в Украине статуса второго государственного!


Очень странные результаты в начале и очень"правильные" в конце=)))
Гы, плевать на результаты=) там форум отпадный, советую почитать=)
Автор: candid
Дата сообщения: 21.02.2006 15:35
Samovarov
Цитата:
Ну а у кого по другому? Да и законы они пишут под конкретные задачи личного обогащения... И будет так, пока систему не поменяем.
Хороший пример новой власти
Цитата:
На обвинения в адрес МВД, МИД, Ющенко в связи с тем, что они выдали диктаторскому (так они сами его называют) режиму Каримова в Узбекистане десятерых узбеков, этот чемпион мира по свидомости и патриотизму ответил так: "Не забывайте о том, что вся политика зиждется на моральном релятивизме. Так поступали все - от Ленина до нынешних вождей. Если для Украины, которая понад усе, сегодня выгодно отдать узбеков в обмен на газ, то именно это сегодня и морально!"
Вы помните, чтобы на Майдане кто-нибудь нам обещал владу с моральным релятивизмом? Может, я чего пропустила, и поэтому зря удивляюсь? Может, когда р-р-революционеры скандировали про Ющенко и бандитов в тюрьмах, про свободу и честь, они имели в виду именно это - моральный релятивизм, а проще сказать, мораль двойных стандартов? За это, извините за пошлость, и мерзли на Майдане, чтобы во славу Украины обниматься с Туркменбаши, вешать ему ордена и целоваться в десны, а потом выдавать узбекских братьев-борцов с кровавым режимом кровавому режиму же?
Мораль - такая тонкая, чтобы не сказать, подлая и гадостная, штука, что об нее то и дело норовишь споткнуться. Вот например, опрос, составленный по бессмертному принципу "Чего ты больше хочешь - поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" Вопрос - "каковы причины экономического кризиса в Украине?". Вариант ответа: "из-за мясо-молочной войны, РАЗВЯЗАННОЙ РОССИЕЙ". Подловато, как на мой взгляд. То есть, респондент уже не может подвергнуть сомнению - кто, что, когда и зачем развязал и развязал ли вообще. Социологи уже сами за него решили и сформулировали вопрос, который измеряет только степень их собственной подл... простите, релятивистской моральности. Среди вариантов ответа не было ни одного, в котором нельзя было бы найти плохо пришитые руки помаранчевой власти и отсутствие дружбы с собственной головой. Зато на всякий случай еще раз пнули Россию.
Тема морали вообще сейчас предвыборный хит. Какую партию ни возьми, сплошь морализаторы. "Мораль и порядок, "Мораль и бокс", "Мораль и пчелы", "Мораль и экспроприация" - далее везде. Вот, например, социалисты, у которых для друзей - все, включая, например, северодонецкий "Азот", а для врагов - законы, включая, например, "Криворожсталь". Да что там - один высокоморальный Луценко, в детстве тыривший какие-то канистры и не севший в тюрьму, потому что папа был коммунистическим боссом, чего стоит. Сегодня он рассказывает об этом с упоением и не устает гвоздить Януковича, "тырившего в детстве шапки", но не имевшего крыши в виде правильного папы. А патаму ша релятивизм!
Примерам несть числа, и только лень не позволяет мне ворошить светлое прошлое самых видных моралистов наших дней. Да и чего его ворошить? И так все знают.
Пойду, помиркую о моральном релятивизме. Такие перспективы открываются, если им пользоваться по полной программе, аж дух захватывает. Вы только детям не рассказывайте.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2006 15:52
candid

Цитата:
А то считаете нормой ради какой-то красивой цели одного народа попирать права другого народа

Вот скажи честно, ты точно к этому так серьезно относишься? Ну про "красивые" цели, самобытность народов и прочей чепухе? Вот не могу понять, на чем кроме "не хочется говорить на током-то языке" жиждется столь радикальный настрой против единого государственного языка...
Мне то кажется, что тема выеденного яйца не стоит...

Добавлено:

Цитата:
Не забывайте о том, что вся политика зиждется на моральном релятивизме. Так поступали все - от Ленина до нынешних вождей. Если для Украины, которая понад усе, сегодня выгодно отдать узбеков в обмен на газ, то именно это сегодня и морально!

Странно.... Поисковик не нашел цитаты... Ты Уверен что Ющенко так говорил.
Автор: uncleua
Дата сообщения: 21.02.2006 17:39
Мдааа... Всякое отродье было, но оранжевое отродье это нечто...
Цитата:
Два гиганта газовой мысли, названные отцы украинской энергетической безопасности, корифеи международных экономических отношений министр Плачков и друг его Ивченко опять поехали на день рождения к Тукменбаши. На сей раз они не повезли награды ни ему, ни его родственникам (или не вручили, или вручили, но не признались). И Ющенко не слал главному туркменскому демократу эпистолу с выражением восхищения его мудростью, литературными талантами и политической проницательностью (он всё это сказал по телефону правительственной связи, чтобы «морды» не разнюхали). Неизвестно также цитировали ли господа, не имеющие никакого отношения к «РосУкрЭнерго», «ГазЭнерго», собственно к газу, к ценам на него, и даже к Украине, судя по всему, имеющие косвенное отношение, «Рухнаму» наизусть.

Если цитировали, то плохо, или мало, поскольку отец всех туркмен в ответ на просьбу не оставить оранжевые нужды своим милостивым вниманием, вновь предложил расплатиться по долгам. Долгов он насчитал 158,9 миллиона долларов, из которых 143,3 миллиона за 2005 год. Остальные пятнадцать с половиной миллионов то ли «наследие преступного режима», что вряд ли (иначе бы давно рассказали, как он – «режим» - поставил Украину на колени), то ли успели накопиться уже в 2006 году, когда оранжевые «профессионалы», в связи с тем, что зимой внезапно температура упала ниже нуля, воровали газ, не успевая разобраться чей он и сколько стоит.

Странно, что Алексей Ивченко молча проглотил обиду....
http://oligarh.net/?/themeofday/11193/

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869

Предыдущая тема: Забастовка в Нью-Йорке


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.