» О современной Украине рассуждаем здесь VIII

karabas
Цитата:

Так я же и написал, что она "один" из игроков. И играет она не менее "грязно", чем остальные. По крайней мере мячу "болнее" именно от ее действий.

На всякий случай уточнил позиции.
Цитата:

А статья так себе, от zadinbass какой-то другой точки зрения ожидать сложно.

Эту точку разделяю.
Цитата:

Он правильно говорит, что "информационную войну" мы проигрываем России, а такие как zadinbass только способствют этому.

Насчет "информационных войн" правильно подметил и в этой войне руководство Украины играет против России на стороне Запада. Еще можно понять, когда Украина бьется за свои интересы, отстаивает свои права - это понятно, логично. Но когда Украина только теряет на всех фронтах ничего не приобретая взамен - это непонятно.
От России отворачиваемся, но и от Запада ничего не получаем реального. "Криворожсталь" продали индусам, а потом удивляемся почему возникает газовый кризис - очень возможно, что России не понравилась сама мысль спонсировать индусов как своих конкурентов на металлургическом рынке. А потом руководство представляют себя как борцов за национальную независимость, ни пяди "родной" трубы России, но скромно умалчивают о своих интересах на газовых деньгах.

candid

Цитата:

Есть карта Украины 1654 года и есть карта современной Украины. Нет желания повозмущаться русским игом?

Цитата:

КАК НАЗЫВАЛАСЬ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ НА КАРТАХ XVIII ВЕКА?

http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/nazvanr.txt

Цитата:

Итак, ЕЩЕ В ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ Российскую империю именовали
также МОНГОЛО-ТАТАРИЕЙ.

candid

Цитата:

России не понравилась сама мысль спонсировать индусов

Не верно по поводу Криворожстали. Во-первых, наши предложили газпрому (и те согласились) создать совместное предприятие по продаже газа на территории Украины. Т.е. теперь тем же индусам кто как хочет так и продает. Во-вторых, насколько я понял из предкризисных прогнозов, на Кз-ст, не много газа используют. В-третьих, лучше бы они были на балансе гос-тва и продолжали газ по низким ценам получать?
Возьми бабушку, которой нужно обогреться. Да, для нее газ по ~36$ за тыс.(вроде сейчас такая цена)- нормальная социальная политика государства, но почему коммерческие структуры должны платить ниже того, что гос-тво закупает?

Даже если бы Россия цены не поднимала, сомневаюсь, что наши Индусам продавали по низким тарифам газ, нафига нашим-то это? У нас своих конкурентов для Кз-Ст валом.

Поэтому аргумент, что продали Индусам Кз-Ст, и Россия не захотела их спонсировать - не корректен.

Цитата:

руководство Украины играет против России

Ты же сам отводишь Украине роль мяча, почему против Росси мяч играет?
По мне, Россия его очень сильно пинает из-за того, что мяч плохим считает, мол подыгрывает он другой стороне.

Цитата:

когда Украина бьется за свои интересы

А отстаивание низких цен на энергоносители не есть "биться" за свои интересы?

SamovarovУ меня дома полно книг по истории России, есть и книги украинских историков - Грушевский, Ефименко и Костомаров, или он уже не ваш историк?
Карты разные и названия территорий от разных историков, особенно иноземных, всякие встречаются. Только что это доказывает?
Речь шла о взаимоотношениях России и Украины и к чему ты привел названия Российской империи?

karabas
Цитата:

А отстаивание низких цен на энергоносители не есть "биться" за свои интересы?

Так, как сейчас это делает руководство Украины - нет. Вопрос из экономической проблемы првратился в политический с раздуванием антироссийских настроений. Нет, это не борьба за свои национальные интересы.
Цитата:

Не верно по поводу Криворожстали.

По "Криворожстали".
Лучше бы они остались на балансе государства, так как были одним из наиболее прибыльных предприятий. Это раз, а во вторых, нельзя было иностранцев допускать к стратегическим сырьевым ресурсам, не так уж их и много у Украины. Ну и в-третьих, продажа "Криворожстали" обваливает наш собственный рынок металлургии - это ведь не только производство стали, здесь длинная цепочка смежников.
Цитата:

Во-первых, наши предложили газпрому (и те согласились) создать совместное предприятие по продаже газа на территории Украины.

Ну, здесь много неясного и запутанного. Что там было, разбираться и разбираться. Продажу "Криворожстали" считаю одной из причин обострения газового конфликта - проблема там больше политическая, но уж никак не основной.

candid

Цитата:

Есть карта Украины 1654 года и есть карта современной Украины. Нет желания повозмущаться русским игом?

Цитата:

Карты разные и названия территорий от разных историков, особенно иноземных, всякие встречаются. Только что это доказывает?

То-то и оно.

candid

Цитата:

Вопрос из экономической проблемы првратился в политический с раздуванием антироссийских настроений.....Продажу "Криворожстали" считаю одной из причин обострения газового конфликта

Ты говоришь, что типа наши раздувают, а потом, что из-того, что продали Кз-ст и появился конфликт. Почему Россию сильно заинтересовало, что делают со своими предприятиями соседи? Даже если так (их это интересует и они не довольны), то почему тогда наших винишь в раздувании газового конфликта?

Цитата:

Лучше бы они остались на балансе государства

Очень спорно, особенно учесть подорожание энергоносителей (не только газа) и перспективы. Цену получили такую, какая покроется только за 10 лет при нынешней прибыли - это если все ок на рынке металла будет. Но это конечно не факт - сложно оценить что и как лучше. Другое дело, что бизнесом должны заниматься бизнесмены, они это лучше сделают, а государство им не мешать и контролировать отчисления, соц. защиту и т.д. Поэтому приватизировать нужно большинство активов.

Что есть "стратегическое предприятие"?
По твоемунужно приватизировать сейчас УкрТелеком? Стратегическое ли оно предприятие?

karabas

Цитата:

Почему Россию сильно заинтересовало, что делают со своими предприятиями соседи?

Может потому, что сами его хотели его купить?

Samovarov

Цитата:

Может потому, что сами его хотели его купить?

Да это врядли, они к тому же могли.
Я к тому, что сомневаюсь, что Кз-Ст является причиной газовой войны, аргументы я привел выше.
candid

Цитата:

с раздуванием антироссийских настроений

такое не повод для подобных настроений:

Цитата:

У нас есть официальная информация, подтвержденная бюро по координации борьбы с международной преступностью, что Боделан является гражданином России. Об этом говорится в письме, полученном нами из главного управления внутренних дел в Санкт-Петербурге

Государство объявило в розыск кого-то, соседнее мало того, что отказывается его выдавать, да еще и гражданство ему дает. Повода для недовольства у Украины нет? Не провокации ли это?

Samovarov
Цитата:

То-то и оно.

Ты явно не разобрался в вопросе. Речь вообще не о карте и о названиях, а о взаимоотношнениях России и Украины.

karabas
Цитата:

Ты говоришь, что типа наши раздувают, а потом, что из-того, что продали Кз-ст и появился конфликт

Нет.
Проблема газа назревала, которую Украина тянула и откладывала до последнего, и продажа Кз-ст могла ускорить/сдедонировать проблему.
Цитата:

то почему тогда наших винишь в раздувании газового конфликта?

Тянули и не решали вопрос.

karabas

Цитата:

Ну бюджетникам зарплату подняли. Подняли многим социальные выплаты.
Не буду утверждать, что на 20% - не знаю.
А то, что в небюджетной сфере - так это уже другое.

На фоне подорожания с/х продуктов почти на треть и топлива, говорить о том, что реальные доходы населения выросли на 20% кощунственно. Тебе так не кажется.

Цитата:

Это еще относится к предыдущим постам по фантастической задожености. Я в бюджетной организации - задолжености нет. Только вот сейчас в январе немного задержали но это обычное явление для начала года.

Насколько я знаю, основные проблемы с выплатами в провинции. Так что, если тебе в столице платят все до копейки - не факт, что так живет вся страна. А то, что долги на сумму свыше миллиарда гривень существуют - факт.
Кстати, о твоих предыдущих постах, где ты ссылался на статью, рассказывающую, что, мол, при Януковиче было бы хуже. Так вот, в ноябре 2003 года задолженность по зарплате в Украине составляла порядка 2,5 млрд. грн., а уже к началу 2005-го (считай за год) она уменьшилась почти в 2,5 раза. Ющенко же за год своего куроводства страной не только не уменьшил её сумму, но и увеличил. Есть над чем задуматься...

candid

Цитата:

Тянули и не решали вопрос.

Наверное имеешь в виду правительства, что были до 2005 года?
Т.к. наши невылазно сидели в газпроме, еще во времена Юлиного премьерства. Где-то раньше я кидал ссылки на летние статьи из "деловой столицы", там почти в каждом номере обсуждались эти проблемы.

karabas

Цитата:

Государство объявило в розыск кого-то, соседнее мало того, что отказывается его выдавать, да еще и гражданство ему дает. Повода для недовольства у Украины нет? Не провокации ли это?

США тоже Лазаренко выдавать явно не торопятся...

Net_man

Цитата:

...и топлива

...И в этом тоже виноват Ющенко.

Цитата:

Насколько я знаю, основные проблемы с выплатами в провинции. Так что, если тебе в столице платят все до копейки - не факт, что так живет вся страна. А то, что долги на сумму свыше миллиарда гривень существуют - факт.

Возможно.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

США тоже Лазаренко выдавать явно не торопятся...

Дык они его в тюряге держат и судят.

Цитата:

Януковиче было бы хуже... уже к началу 2005-го (считай за год) она уменьшилась почти в 2,5 раза.

При Януковичи дали надбавку к пенсиям за месяц-два до выборов. При Ющенко ее уже официально утвердили и весь год выплачивали, плюс ее немного накинули. Если говорить, что как классно все шло при Януковиче, нужно добавлять, что именно классного было и в какие периоды.
Еще по поводу того же. Нам в организации на 17% в сентябре 2004 (если не ошибаюсь) тоже повысили - тоже перед выборами. Т.е. они 2 месяца нам повышеную з.п. платили. Ораньжевые, нам это все уже год платят и еще немного повысили. Если пересчитать на колбасу с учетом ее подорожания, то все равно немного больше мы стали получать, может не на 20%, но тем не менее.

candid

Цитата:

Ты явно не разобрался в вопросе. Речь вообще не о карте и о названиях, а о взаимоотношнениях России и Украины.

Ты про это?


Цитата:

Очень просто. Украина в нынешнем виде это не результат дел украинской государственной мысли, а все той же российской имперской мысли.

Между прочим, Хрущев хохлом был. И, видать, патриотом.
И Сталин, между прочем, далеко не Российский Император, а конфигурация нынешних республик, во многом результат его мысли.

Цитата:

Проблема газа назревала, которую Украина тянула и откладывала до последнего, и продажа Кз-ст могла ускорить/сдедонировать проблему.

Что там назревало? Был договор такой же как и с Болгарией. И это все обьясняет. Просто лоханулись, не хватило пороху выстоять до конца. А Болгары молодцы. Сказали - договор есть, и нефиг рыпаться. И никого не парит, чего там ГазПром хочет. Хотеть не вредно...

karabas

Цитата:

Еще по поводу того же. Нам в организации на 17% в сентябре 2004 (если не ошибаюсь) тоже повысили - тоже перед выборами. Т.е. они 2 месяца нам повышеную з.п. платили. Ораньжевые, нам это все уже год платят и еще немного повысили.

Платят-то они платят, только вот на фоне инфляции прошлого года, по-моему, это уже не актуально. Кстати, ты говоришь, оранжевые еще немного повысили. А насколько в процентном соотношении? Интересно, это повышение покрыло прошлогодний рост цен?

Net_man

Цитата:

А насколько в процентном соотношении?

Если не считать повышение перед выборами на те 17%, то получается примерно в 1,5 раза. Пример, сотрудник получал около 850 грн. - сегодня около 1300.

karabas
Цитата:

Ты же сам отводишь Украине роль мяча, почему против Росси мяч играет?
По мне, Россия его очень сильно пинает из-за того, что мяч плохим считает, мол подыгрывает он другой стороне.

Так это только по-тебе. А как на самом то деле? Может сначала подыгрывает, а потом ее пинают все-таки? Уж чего-чего, а подыгрывать за год научились будь здоров... Например так:

Украина присоединилась к европейской «озабоченности» Россией - http://obozrevatel.com/news/2006/1/23/82048.htm

Украинские морпехи примут участие в учениях НАТО - http://for-ua.com/ukraine/2006/01/24/142841.html

И т.д. и т.п.
Главное после всего этого так невинно возмущаются ответной предвзятостью, что так и напрашивается вывод - то-ли действительно недоумки пришли к власти, то-ли просто идиоты по жизни...

Lexua

Цитата:

Просто лоханулись, не хватило пороху выстоять до конца.

Тот же газпром сейчас покупает у Узбеков по 60 плюс еще транзит. На фоне этого 95$ - вполне нормальная цена. А по поводу "выстоять", так уже писали, что если бы "выстояли", то возможно фиг бы 40млрд. туркменского нам кто-то протранзитировал.
uncleua

Цитата:

Украинские морпехи примут участие в учениях НАТО -

Ну это не аргумент, тебе найти ссылки по совместным учениям России и НАТО?

Цитата:

то-ли действительно недоумки пришли к власти, то-ли просто идиоты по жизни...

Это у тебя эмоции. Ты бы четче сказал, что такого "идиотского" они сделали? Цену на газ подняли?
Я могу сказать, чего не сделали, например не смогли объединить искуственно разъединенный народ - не смогли убедить многих людей (и тебя в том числе), что пришли к власти не националисты (ты часто приводил в пример Ивченко с переводчиком, он опровергал это инфу - кому из вас верить), что не ставленники Штатов (иначе нам давно бы отменили все поправки и посодействовали вступлению в ВТО - вот тогда бы мы могли серьезно на "горло" Росии наступить в плане запрета на ввоз наших товаров), и т.д. Плохая у них команда пиарщиков.

uncleua

Цитата:

Украинские морпехи примут участие в учениях НАТО

karabas

Цитата:

Ну это не аргумент, тебе найти ссылки по совместным учениям России и НАТО?

Цитата:

В контексте подготовки НАТО к проведению встречи на высшем уровне в Стамбуле 28-29 июня Альянс и Российская Федерация на этой неделе сделают на первый взгляд незаметный, но очень важный шаг в деле укрепления партнерства. В учениях "Калининград-2004" по борьбе с терроризмом примут участие около тысячи человек из 22 стран - членов НАТО и партнеров Альянса. Это уже вторые такие учения, проводимые на территории России с участием НАТО с 2002 года.

http://moscow.usembassy.gov/embassy/opedr.php?record_id=11

Samovarov

Цитата:

Это уже вторые такие учения, проводимые на территории России с участием НАТО с 2002 года.

Думаю это заговор! НАТО все ближе подбирается к территории Украины, вот уже и Россию злобные америкосы к этому подключили. Предала Россия братское единство славянских народов, продалась Бушу за шаровые прогулки на его ранчо. Все это мировой империализм строит свои планы на Украину! Россия, опомнись, зачем дружишь с НАТО, ведь фиг-знает сколько лет были вместе, боролись с фашистами, а теперь вот ты проводишь с НАТО учения.

П.С. ВОт это тоже упущение наших, что не донесли простому обывателю, что вступление в НАТО, это не есть автоматическое участие в войнах, не есть заговор против России, что просто стратегия Украины по обеспечению собственной безопасности.

karabas
Цитата:

Ну это не аргумент, тебе найти ссылки по совместным учениям России и НАТО?

Да ладно. Можешь не напрягаться. Если я тебе напомню про то кто против кого дружит - тебя это все-равно мало успокоит. Даже если Россия и проводила какие-то учения совместно с НАТО - это чтобы показать Украине какая Россия сильная?
Давай другой аргумент... Еще перед кризисом Ющенко собрал так называемый форум демократичного выбору или х№й знает чего то там еще. С какой целью? Создать союз подшавкивающих на Россию государств - Румынии, Прибалтики, Грузии, Молдовы и т.п. стран страдающих комплексом меньшовартости. Это надо было видеть как эти уроды практически все без исключения знающие русский язык специально толкали свои речи на американском. Ну наш умник и его, видимо, знает еще хуже чем украинский и русский - поэтому высказался как обычно - на ломаном украинском.

Кстати что оно там вчера ляпнуло про НАТО в своей очередной бредятине? Что-то типа что наш курс остается неизменным в ЕС и НАТО. Это оно уже само так решило или ему как всегда помогла женушка? Нахер им теперь та конституция которой тут так долго размахивал один мой знакомый друг?

Как помешались на этом Ющенке, ей Богу... Недавно еще одного дурачка слушал на "Эре". Богдан Бенюк называется. Тоже кажется в ющенковском списке в претенденты на депутаты. Одним больным больше в раде будет... Так послушайте как оно рассуждает? Что народ Украины все никак понять не может какое это счастье на его долю выпало в лице теперешнего президента. Это, говорит, действительно мессия!!!

Ну что тут можно сказать кроме матюков...

uncleua

Цитата:

Еще перед кризисом Ющенко собрал так называемый форум демократичного выбору или х№й знает чего то там еще. С какой целью?

Ну да, ты расскажешь.:lol
Цитата:

Кстати что оно там вчера ляпнуло про НАТО в своей очередной бредятине? Что-то типа что наш курс остается неизменным в ЕС и НАТО.

Ну вот, тут же речь президента скорректировал.... Где он там про НАТО говорил?

Добавлено:

Цитата:

Что народ Украины все никак понять не может какое это счастье на его долю выпало в лице теперешнего президента.

Все верно.
Цитата:

Это, говорит, действительно мессия!

Преувеличение конечно... Хотя...

uncleua

Цитата:

Еще перед кризисом Ющенко собрал так называемый форум демократичного выбору или х№й знает чего то там еще. С какой целью?

Блин, любая тусовка в Киеве для тебя теперь имеет цель нагадить России? Их туда ведь тоже звали. Я понимаю, если бы там были немцы-американцы, тогда ты бы мог говорить, что это каким-то образом против России, а то видишь-ли "злобные-агрессивные Румыны". Все они хотят России навредить.

Цитата:

Кстати что оно там вчера ляпнуло про НАТО в своей очередной бредятине?

Согласен - тактическая ошибка. Нашему президенту давно пора понять, что отсебятина - это хорошо, но его все тексты должна сначала просмотреть команда психологов и аналитиков. Вот услышат некоторые граждане (не будем показывать пальцем) слово "НАТО" и тут же за вилы и защищать "единство славянских народов". Мог бы он это не говорить, оставил бы вместо "курс ЕС НАТО" только ЕС.

uncleua

Цитата:

Нахер им теперь та конституция которой тут так долго размахивал один мой знакомый друг?

Ты про это?
Цитата:

Статья 17.
На территории Украины запрещается создание и функционирование каких-либо вооруженных формирований, не предусмотренных законом.
На территории Украины не допускается расположение иностранных военных баз.

Ну придется до 2017 подождать...

Samovarov

Цитата:

Где он там про НАТО говорил?

Говорил-говорил, запроданець американский.
Это ты можешь слово НАТО мимо ушей пропустить, а заряженные Н. Витрянкой бабушки сразу это почуят и ощетинятся.
uncleua

Цитата:

Это, говорит, действительно мессия!!!

Да никто его мессией не считает. Можно было бы лучше многое сделать.

GhostOld

Цитата:

Да в школе много чего рассказывали...например, что народ и партия едины и что Ленин такой молодой и, что Брежневу 4 звезду героя вешали...ты это время лучшим считаешь?

Ну, вот видишь - я был прав. Или ты по возрасту уже учился в псевдошколе (после 1991-го года) и объективно делаешь представления по рассказам других или всё прогулял в советской школе, кстати признанной всем миром лучшей. Так вот, в советской школе на уроках истории не учили количество орденов Брежнева! Хотя стоило. Было за что его награждать. Но последний тезис моё сугубо личное мнение, которое я никому не навязываю. А вот додуматься до того, чтобы перестать изучать Ленина - это действительно удел дегенератов, которые сейчас и стоят у власти, планомерно, по пошаговым инструкциям, уничтожая наше образование. У меня дочь в следующем году идёт в школу и мне просто страшно её туда отдавать. К Ленину можно относится по разному. Можно считать его Великим, можно и Ужасным, но изучать его труды необходимо и той и другой стороне! Уж слишком многое он изменил в сознании людей и слишком сильно повлиял на ход истории. Игнорируя его, человек не сможет полноценно воспринимать действительность и его удел быть или, в лучшем случае, дилетантом или невеждой. По крайней мере в области истории и политики. Что касается того, что "Народ и партия едины", то это цитата плаката, а не урок истории. Тоже, видимо, рассказанный тебе кем-то. Да, пропаганда коммунистических идей присутствовала, но это всё детский сад по сравнению с нынешними пиар-технологиями... Но это тема отдельной дикуссии.

karabas

Цитата:

Говорил-говорил, запроданець американский.

Ну если сказал, значит так оно и будет... uncleua ты звезды на своей тельняшке уже вышиваешь?

Samovarov

Цитата:

На территории Украины запрещается...

Так то на ''территории Украины''...

Samovarov
Молчи, несчастье.

Ок. Тогда приплети с какого боку Украина и учения НАТО совместно с Россией по вопросу больбы с терроризмом? Ведь между Россией и учениями НАТО совместно с Украиной по разрешению кризисных ситуаций явно следует что эти кризисные ситуации будут(да в принципе и не могут) создаваться в том числе и с помощью России.
Еще раз для несовершеннолетних задаю вопрос - против кого в первом случае дружит Россия и против кого во втором пытаемся дружить мы?
Если вы даже этого понять не в силах - о чем можно с вами еще разговаривать? Вам бы только по майданам шастать да медитировать на убогих... Так уже этого мало - давай проводить еще и их политику на приличных форумах. Наслушавшись дибильных речей берете их тут уже целый год переписываете.
Забанить бы вас всех да жалко... Когда-то ж и вы были нормальными людьми, примерными семьянинами и працівниками. Вместо того чтобы припереть к стенке тех кто буквально за уши втянул вас в политику, наобещал вам золотые горы(как счас стоит в ушах как Ющенко ровно год назад клялся в том что уж теперь когда он президент то вы точно живете в другий краини. А жили 14 лет при тирании. Это его слова!!!), а теперь создает один кризис да другим и еще учавствует в каких-то учения по преодолению этих самых кризисов - вы еще начинаете со мной спорить и очередной раз отмывать этих негодяев... То у меня просто нет слов.
Вы, ребята, просто невменяемые...
Раньше я бы вам еще мог чем-то помочь, но счас тоже немного не в себе...