» О современной Украине рассуждаем здесь VIII

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Давайте мы барыг поставим к стенке, Газпрому за то же самое поклонимся в ножки....

Ну если бы в Европе газ покупали по 50, а Газпром предложил Украине по 230 - тогда ты бы был прав. А так - нормальная рыночная цена, вся Европа покупает и не ноет по этому поводу ...

Добавлено:
GhostOld
Всё верно - спрос рождает предложение ... за гантели конечно обидно - скажут что теперь из-за России и физическое здоровье Украинцев пошатнулось ... ...

GhostOld
Мы сейчас говорим о частности - интересе России в Украине
Если Россия и дальше планировала иметь этот интерес, почему б ей было не пойти на уступки ради своего же интереса
А то получается так - газ как всем, а флот только нам - а почему бы тогда на равных условиях не Турции или Америке?

zzzolegzzz

Цитата:

Если вспомнить историю вопроса - то именно Украина в начале того года поставила вопрос о пересмотре условий этого пресловутого договора по газу.

Да дело даже не в этом Нафтогаз говорит о переходном периоде...и я думаю он бы был если бы Нафтагаз или Украина...неважно кто предложил бы какие либо условия компромиса и именно экономического тоесть, чем-то зинтересовать на этот период...но ведь были только угрозы про флот и транзит....ну есть пример конструктивного предложения...может мы чего и не знаем?

Добавлено:
MOZGI SOHNUT

Цитата:

Если Россия и дальше планировала иметь этот интерес, почему б ей было не пойти на уступки ради своего же интереса
А то получается так - газ как всем, а флот только нам - а почему бы тогда на равных условиях Турции или Америке?

Я выше написал...флот же тоже не нахаляву там находится...пусть договариваются о других ценах..почему нет

GhostOld
Нет, ты мне другое скажи, может ли Украина потребовать, ну хотя бы тендер, и пустить того, кто больше заплатит?
И в случае, если Америка платит больше, российский флот свободно выходит и без истерик
Или Украина и до сих пор должна быть верна своим обязательствам?

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Тогда вы не можете не согласиться, что могут последовать более серьезные ответные меры Украины, чем, скажем, РЛС или маяк...
А, следовательно, и никакой истерики по этому поводу и не должно последовать

Я так думаю, что мы продавали газ, по заниженной стоимости, от этого позиция Украины и направление не изменилось бы... Это был просто предвестник... Украина Западу нафиг не нужна, зачем им еще лишние заботы. Запад , ИМХО, преследует свои корыстные экономические и политические цели, и им не руководит добрые побуждения о безвоздмезной помощи бедному украинцу! А с Россией связывают далекие исторические отношения и тп. И это надо пытаться сохранить. "Разделяй и властву" (с) Союз уже развалили, теперь Запад хочет вбить окончательно клин раздора между странами, преследуюя опять же, свои интересы, а не забота!
Переходя на мясную тему - каждый день приходит небогатый человек за мясом в магазин и грубит продавцу,а продавец же наоборот, то лишний кусочек подбросит, то костей поменьше, себе же в убыток. А покупатель все грубит и грубит. Ну продавец и сказал - хватит, надоело, покупай теперь мясо и по цене как все! На что покупатель мало того что грубил, то краской на двери нарисует, то все плохо лежащее из магазина упереть хочет...

IgorL77

Цитата:

Украина Западу нафиг не нужна, зачем им еще лишние заботы. Запад , ИМХО, преследует свои корыстные экономические и политические цели, и им не руководит добрые побуждения о безвоздмезной помощи бедному украинцу! А с Россией связывают далекие исторические отношения и тп. И это надо пытаться сохранить. "Разделяй и властву" (с) Союз уже развалили, теперь Запад хочет вбить окончательно кол раздора между странами, преследуюя опять же, свои интересы, а не забота!

поменяй местами стова россия и запад - получается настолько же убедительно


Цитата:

а продавец же наоборот, то лишний кусочек подбросит, то костей поменьше, себе же в убыток

давно так не смеялся

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Нет, ты мне другое скажи, может ли Украина потребовать, ну хотя бы тендер, и пустить того, кто больше заплатит?
И в случае, если Америка платит больше, российский флот свободно выходит и без истерик
Или Украина и до сих пор должна быть верна своим обязательствам?

Конечно может если расторгнет договор в одностороннем порядке сейчас это вполне нормально...она много чего еще может сделать, но пока речь о газе...если увязать газ и флот тогда получается именно та утрированная ситуация которую я описал...которая ни к чему хорошему привести не может....договариваться надо...

Ты ж на впрос не оветил...был предложен копромис или нет?

IgorL77

Цитата:

Переходя на мясную тему - каждый день приходит небогатый человек за мясом в магазин и грубит продавцу,а продавец же наоборот, то лишний кусочек подбросит, то костей поменьше, себе же в убыток. А покупатель все грубит и грубит. Ну продавец и сказал - хватит, надоело, покупай теперь мясо и по цене как все! На что покупатель мало того что грубил, то краской на двери нарисует, то все плохо лежащее из магазина упереть хочет...

Супер ! Спасибо за пример, повеселил ....

... а ведь правильно человек говорит ...

GhostOld

Цитата:

был предложен копромис или нет?

Ага, "продавайте нам газ и дальше по 50, а мы и дальше будем вам подгаживать, а еще через полгодика вообще станем страной НАТО" ... помоему другого компромиса человек, приехавший на переговоры в Россию с переводчиком предложить и не мог ! Что это вообще за цирк (с переводчиком) такой был ? Они там когда-нибудь головой начнут думать ?

Pups

Цитата:

поменяй местами стова россия и запад - получается настолько же убедительно

А мы западу и не делаем скидок! И Запад нам не делает скидок!Думаю остальные прекрасно понимают, что им от нас тока ресурсы и давай, а на всякие там попытки выйти на рыночный уровень ставяться препоны. Россия старается быть равноправным партнером и требует к себе равного отношения, а не пытается за кусок пирога разорвать все отношения дабы стать вассалом более могучего господина! ИМХО Или вы хотите сказать что Украина не интересует Россию? Думаю, что те попытки, которые делает Россия, чтобы сохранить СНГ, сохранить те связи, который исторически связывали наши народы, то...А в бывших республиках сейчас какое-то отторжение всего того, что связано с историей СССР, они (особенно прибалтийские страны) готовы из кожи вон вылезти, из-под тишка подковырнуть, нагадить, но только не с Россией идти...

Цитата:

Нет, ты мне другое скажи, может ли Украина потребовать, ну хотя бы тендер, и пустить того, кто больше заплатит?
И в случае, если Америка платит больше, российский флот свободно выходит и без истерик
Или Украина и до сих пор должна быть верна своим обязательствам?

Ну, думаю, в ВС думают о возможном переводе ЧФ на др базы - и когда нить выведут его из Украины - это раз. Не США отстраивала Севастополь, базу ЧМФ и строила корабли, часть из которых, между прочим, достались Украине - это два. Ну и у США все-таки неттерритории с черноморским побережъем...


Добавлено:
ИМХО, надо бы наверное объединять темы... А то считай в двух топиках об одном... =))))

Такое чувство что Украина считает США и НАТО - панацеей от всех своих бед ... Дай то Бог чтобы вы в этом не ошиблись ...

Добавлено:
Кстати, задумывались вы над тем - а сколько Украина получает за базирование ЧФ в Севастополе ? Насколько я понимаю - не так уж и мало (хотя и много денег никогда не бывает - вот и пытаются увеличить стоимость аренды). Ну уйдет Россия - Украина потеряет эти деньги. Вы думаете что НАТО так и побежит к вам со своими базами и флотом ? Опять начнете истерику что из-за вывода флота Украинский бюджет лишился "лишних" ХХХХХХХХ миллионов долларов (помоему речь о порядко 300 млн. у.е.) ...

Цитата:

Такое чувство что Украина считает США и НАТО - панацеей от всех своих бед ...

Вот и я о том же...

Цитата:

Ну уйдет Россия - Украина потеряет эти деньги. Вы думаете что НАТО так и побежит к вам со своими базами и флотом ?

Существует же запрет на проход через Суэцкий канал военных кораблей определенного водоизмещения... что-то вроде... Хотя, если учесть что Турция как союзник может открыть этот проход для США... Но думаю скорее база придет в упадок... Если сейчас, ИМХО, все еще держиться на ЧФ РФ, то самой Украине огромный флот не нужет и ей не потянуть....

Цитата:

Соглашения по Черноморскому флоту предусматривают, что Россия платит Украине 97 млн. дол. в год, которые засчитываются как погашение украинского долга перед Россией за энергоносители. На момент подписания договоров по ЧФ, долг Украины перед Российской Федерацией составлял 3 млрд. 74 млн. дол. Опять Россия - добрая душа согласилась на погашение долга в рассрочку - на 20 лет - до 2017 года.

Когда Россия уйдет из Севастополя, ее место, скорее всего, займет «новая Антанта». Однако их военно-экономическое присутствие будет во много раз меньше, чем российское. Во-первых, НАТОвцам также не нужен большой флот в маленьком замкнутом Черном море, а во-вторых, это может нарушить существующие договора и квоты на военное присутствие в акватории моря, которое имеет особый статус. Европейским странам не надо из кожи вон лезть, чтобы доказать свою «европейскость» и демократичность, по-детски идя на конфликт с Россией. Поэтому, помимо прямой потери 97 млн. долл. Украина потеряет и доходы от размещения заказов на обслуживание ЧФ – а это рабочие места, поддержка городской инфраструктуры, поступления от простого «проедания» зарплат моряков и т.п… Россия же, помимо прямой экономии $97 миллионов в год получит косвенные выгоды (которые станут очень прямыми поступлениями для населения - в виде зарплат) от развития собственной инфраструктуры в акватории Новороссийска.

В свете последних тенденций по «монетизации» отношений можно пересчитать стоимость базирования Черноморского Флота Российской Федерации в Крыму по мировым ценам, то она может составлять около 400 млн. долларов в год – среднеевропейская стоимость аренды 1 гектара земли и акватории составляет 22 тыс. дол. в год.

Известно, что американцы платят символический 1 доллар в год за аренду базы Гуантанамо на Кубе с которой они следят за не повторением ситуации с ракетным кризисом 62-го. При этом они обязались не вести подрывной деятельности против Кубы. В то же время, до 1992-го года они платили по 25 тыс. дол. за аренду гектара филиппинской базы Субик-Бей (всего 500 млн. в год). Так что разброс цен велик и зависит во многом от доброй воли сторон.

Как видно, никаких потерь от перебазирования флота из Севастополя Россия не понесет, но моральный осадок от поведения Украины останется очень надолго, что обязательно обернется несопоставимо большими финансовыми потерями для Украины от ужесточения экономического режима взаимоотношений с Россией.

Никто в Украине особо не возражает, что Крым никогда не был украинской землей и достался Украине случайно. Также все понимают, что Севастополь – город российской военной славы. Поляки много лет спорили с Украиной относительно нескольких эпитетов на мемориальной доске военного кладбища начала прошлого века. Представляю, какое чувство обиды и гадливости будут испытывать русские, если недальновидное оранжевое руководство Украины будет спекулировать на вопросе ускорения ухода ЧФ из Севастополя.

От себя добавлю что в США и в НАТО тоже ведь сидят не дураки и никто из них не будет платить Украине за аренду земли больше, чем она того реально стоит (пример Кубы вообще показателен) ради "материально помощи" какой-то там Украине ... имхо ...

Цитата:

скорее база придет в упадок...

Ну и что? Только от субаренды Россия получает больше чем платит. Будут платить напрямую государству.

Кстати приведенная статья взята с Украинского сайта ...

http://www.uadaily.net/forum/view_thread.php?id=27

JokerVic

Цитата:

Ну и что? Только от субаренды Россия получает больше чем платит. Будут платить напрямую государству.

Про субаренду ничего не скажу - не в курсах... А статья выше все реально описывает...

Цитата:

огромный флот

с каких пор 3-и десятка кораблей(из которых серьезных всего несколько) стали огромным флотом...?

ЧФ сейчас - только лишь амбиции и ничего боле. Но ведь за все нужно платить правда?

Кстати, кто мне объяснит куда делись декларируемые 1236 кораблей на 2005г?

Корабельный состав ЧФ.

GhostOld
Насчет газа я ни в чей адрес , кроме нашего законного правительства не высказывался отрицательно .
Мое субъективное мнение - переход на рыночные цены был неизбежен, может быть не так быстро и больно для украинской экономики
Если бы Россия лет 5 назад начала постепенно повышать цену, постепенно приучая экономику Украины (при самом лучшем исходе, например, внедрение новых, энергосберегающих технологий) - я думаю, 230 выглядело бы не так больно, как сейчас 95
Но Россия упустила момент, отдаваясь во власть ложным представлениям о дружбе и взаимопомощи - оказывая тем самым медвежью услугу Украине
Да это и понятно, самостийнисть Украины при лояльных России правительствах Украины выглядела не так отчетливо, как при "оранжевой власти"
Украину приучили, что "халява" может продолжаться бесконечно, и она была просто не готова к такому повороту событий
В случившемся есть обоюдная вина, и хорошо, что вопрос решился по обоюдному согласию
А что касается нашего оранжевого правительства, я не уверен, что будь у власти другое, скажем правительство Януковича, оно вышло бы более достойно из сложившейся ситуации
Но тогда "оранжевым" и не нужно было кричать, что они лучше

Цитата:

Но Россия упустила момент, отдаваясь во власть ложным представлениям о дружбе и взаимопомощи - оказывая тем самым медвежью услугу Украине

То биш, мы то думали что друзья, а они сабли точили... вот и получили...

Цитата:

Украину приучили, что "халява" может продолжаться бесконечно,

Ну так действительно, сколько может продолжаться? Вот белорусы продолжают быть лояльны, и никто на их "самостийнисть" не посягает, и газ у них, сами знаете по сколько, акромя того же Запада, преследующего, опять же, свои корыстные интересы...


Добавлено:
"Кто не с нами - тот против нас" (с)

Цитата:

Кстати, задумывались вы над тем - а сколько Украина получает за базирование ЧФ в Севастополе ? Насколько я понимаю - не так уж и мало (хотя и много денег никогда не бывает - вот и пытаются увеличить стоимость аренды). Ну уйдет Россия - Украина потеряет эти деньги. Вы думаете что НАТО так и побежит к вам со своими базами и флотом ? Опять начнете истерику что из-за вывода флота Украинский бюджет лишился "лишних" ХХХХХХХХ миллионов долларов (помоему речь о порядко 300 млн. у.е.) ...

Да забыл, это опять дружеская опека о братском народе Украины
Да наверное уже бы с голоду передохли, не базируйся российский флот в Украине
Опять халява?!!!!
Будьте последовательны, не кормите народ Украины нахаляву, выведите флот из Севастополя!!!!

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Будьте последовательны, не кормите народ Украины нахаляву, выведите флот из Севастополя!!!!

На счет халявы не знаю может и не халява...но где-то проскакивало если встанет вопрос газ или флот...флотом пожертвуют....просто сейчас инетресная вещь получается договор-то есть интереснее посмотреть как Украина будет его нарушать.....

Добавлено:
Щас конечно в мою сторону полетят кучи камней....но ведь это так?

GhostOld

Цитата:

как Украина будет его нарушать.....

Так же как и Россия нарушила договор о поставках газа.

Lomster

Цитата:

Так же как и Россия нарушила договор о поставках газа.

Ну вопервых это тоже вопрос спорный кто, что нарушил. А во вторых это договор другой. Или тут должно быть так давай нарушать все в отмеску друг другу?

GhostOld

Цитата:

давай нарушать все в отмеску друг другу?

Почему нет?

Как в детской дразнилке: "забирай свою какаш...у, отдавай мою бумажку"

Lomster

Цитата:

Почему нет?

Как в детской дразнилке: "забирай свою какаш...у, отдавай мою бумажку"

Ну тогда че обижаться-то на Россию если все так хорошо...пусть делают...инетресно чья какашка или бумажка будет последней покажет время...пусть будет соревнование...
а по поводу нарушения договора я думаю ты не прав (имея ввиду газ)

GhostOld

Цитата:

Ну тогда че обижаться-то на Россию если все так хорошо

Так а никто уже и не обижается.... перегорело...
Сейчас все с интересом наблюдают за реакцией России на ответные меры
Согласись, после всего, что произошло, а особенно после того, что ВАШИ здесь наговорили, любое нытье российской стороны будет доставлять неописуемое удовольствие украинской стороне

(Мне-нет)

MOZGI SOHNUT
Так пропасть будет расти....и куда мы придем? Или Украине на это наплевать?

MOZGI SOHNUT

Цитата:

Сейчас все с интересом наблюдают за реакцией России на ответные меры

А что является ответными мерами, попытка разогнать правительство или захват маяка в Ялте?

Цитата:

попытка разогнать правительство

- это мне доставило удовольствие, но, кажись ненадолго

Цитата:

захват маяка в Ялте

украинские оккупанты без объявления войны вероломно вторглись на территорию суверенной России....
Хотите газ по 230 - будет
Хотим вернуть себе свой маяк - вернем
Какие еще проблемы?


Добавлено:
GhostOld
Пытаюсь принять правила игры....

MOZGI SOHNUT
Да уже и повторять устал какие...проблемы всем...а договориться не лучше? Или никто меня не слышит кругом....все только ченить отобрать ченить захватить...
УЖАС

GhostOld

Дык ты ж сам не хотел договариваться, 230 - сразу и баста! Не так разве? А теперь договориться созрел...