» О современной Украине рассуждаем здесь VIII

Samovarov

Цитата:

Но если, Царская Россия была предсказуемая развиваясь в рамках традиций и своей многовековой культура, а большивитская Россия была предсказуема в рамка своих коммунистических (античеловеческих) идей, то теперь хер знает че от сегодняшней России ожидать.

Ой, а что тогда говорить об Украине? Многовековая культура - притянута за уши (половина территорий не понимает, какое отношение они имеют к запорожским козакам, а половина ненавидит русских); коммунистические (античеловеческие) идеи, поддержанные большинством населения, высказавшимся на референдуме против развала Союза в свое время, тоже насильно "изымаются из обращения"; проект "оранжевых идей", разработанный "специалистами Запада" специально для нас - тоже провалился...

Net_man

Цитата:

Ой, а что тогда говорить об Украине? Многовековая культура - притянута за уши (половина территорий не понимает, какое отношение они имеют к запорожским козакам, а половина ненавидит русских)

Ну, во первых ненависть к русским сильно преувеличина.
Во вторых, Украина в том положении что и Россия. С одной стороны многовекавая культура вроде как и есть (язык, обычаи, быт), с другой стороны она не является определяющей для всей страны. В России, конечно, дела получше обстоят.

Но еще раз повторю. Все учатся. Принципы государства только закладываются. Политики мечутся от одной идеи к другой, в попытках угадать социальный запрос и заработать максимальное количество очков. Рано или поздно мы придем к какому ни будь компромиссу... Но только в условиях демократии это наименее болезненно. И чем сложнее структура госсударства, тем октуальнее для нее демократические механизмы.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

коммунистические (античеловеческие) идеи, поддержанные большинством населения, высказавшимся на референдуме против развала Союза в свое время, тоже насильно "изымаются из обращения";

Сейчас были бы совсем другие результаты. Не думаю чтоб за Социалистический Союз проголосовало бы больше 30% населения. Восновном пенсионеры и uncleua с ними

Samovarov

Цитата:

Ну, во первых ненависть к русским сильно преувеличина.

Не сказал бы.

Цитата:

Во вторых, Украина в том положении что и Россия.

У Украины нет многовековой культуры, которая была бы общей для всех ее территорий. Особенно это касается Донбасса, Крыма. А этих территорий уже не мало.

Цитата:

Но еще раз повторю. Все учатся. Принципы государства только закладываются. Политики мечутся от одной идеи к другой, в попытках угадать социальный запрос и заработать максимальное количество очков.

Очень напоминает версию о "светлом будущем" советских вождей. Куда она нас всех завела - известно. Будем оправдывать вождей и дальше?

Цитата:

Но только в условиях демократии это наименее болезненно. И чем сложнее структура госсударства, тем октуальнее для нее демократические механизмы.

Про демократию скажу так. Вот, у шведов демократия. Её никто не "строил" - она сама возникла, когда люди до этого созрели. И, насколько я понимаю, в Др. Греции, родине демократии, было примерно также. А то, что американцы везде пытаются навязывать по миру - не факт, что "оно" на самом деле демократия. Другое дело, что американцы застывляют всех так это называть. Так мне кажется...

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Сейчас были бы совсем другие результаты. Не думаю чтоб за Социалистический Союз проголосовало бы больше 30% населения. Восновном пенсионеры и uncleua с ними

Не знаю, почему ты так считаешь. По-моему, результаты сейчас еще более были бы в пользу Союза. Особенно, если учесть, что сегодня реально живут только столица и обл. центры. Вся провинция просто изнемогает от проблем.

В ночь на пятницу в Украине готовился переворот?
Кто там должен был участвовать в качестве матроса Железняка, сознавайтась...

Samovarov

Цитата:

Там китайцев теперь больше чем россиян.

Путину рассказали, как вернуть Крым России
Одна фраза меня здесь заинтересовала больше всего:

Цитата:

с 1783 года более полутора миллионов лучших сыновей и дочерей России отдали свои жизни, защищая Крым и Севастополь»,

Однако...

Вот еще любопытно:
Граждане Украины бегут из украиноязычных регионов страны в русскоязычные
Готовитесь к разделению, что ли?

tolja

Цитата:

Готовитесь к разделению, что ли?

Это было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой...

Samovarov
Цитата:

Россия, теперь, тоже всему учиться заново.

Но если, Царская Россия была предсказуемая развиваясь в рамках традиций и своей многовековой культура, а большивитская Россия была предсказуема в рамка своих коммунистических (античеловеческих) идей, то теперь хер знает че от сегодняшней России ожидать.

насколько понимаю, Россия нынешняя планирует опереться на прежние традиции, поживем - увидим.
Цитата:

Там китайцев теперь больше чем россиян. Брошенные города и поселения, обычное явление. По телику видел и от людей слышал.

Это слышал, слышал и обратное. Здесь ничего утверждать не собираюсь, слишком большой разнобой в подаче информации.
Цитата:

То что твое предположение о покорении всех этих территорий исключительно силами русских - неверно.

Никогда не утверждал такого.
Что это усилия российской имперской мысли - это да, но российская не синоним русского. Есть русский как национальность, но россиянина как национальность не знаю.

Net_man
Цитата:

проект "оранжевых идей", разработанный "специалистами Запада" специально для нас - тоже провалился...

Президент Ющенко так не считает.

candid

Цитата:

Президент Ющенко так не считает.

Да, то он просто по незнанию посчитал деньги Березовского, потраченные на его избирательную кампанию, российскими...

Net_man
Цитата:

Особенно это касается Донбасса, Крыма. А этих территорий уже не мало.

Это точно.
В Донбассе это проявляется на бытовом уровне: В Россию нас не возьмут, с этими не хотим, так может лучше разойтись по-мирному?

candid
В Россию, может, и возьмут. Но, думаю, Россия не будет вмешиваться до тех пор, пока Донбасс и Крым сами не отделятся. А уж если независимые территории, как Беларусь, захотят в Россию - не думаю, что с этим будут особые проблемы.

Net_man

Цитата:

У Украины нет многовековой культуры, которая была бы общей для всех ее территорий. Особенно это касается Донбасса, Крыма. А этих территорий уже не мало.

Особенно Крыма.
Ты должен знать, какими средствами русскую культуру делали общей для многих ее территорий.

А то что у Украины нет многовековой культуры - это ерунда. Тогда и у России ее нет, потому что у двух этих народов одни корни.

Samovarov
Цитата:

А то что у Украины нет многовековой культуры - это ерунда. Тогда и у России ее нет, потому что у двух этих народов одни корни.

Речь шла о том, что у Украины нет культуры, которую все население будет считать своей. В Донбассе российская культура ближе и понятней, чем та, которую навязывает власть нынешняя.

Добавлено:
Net_man
Цитата:

В Россию, может, и возьмут. Но, думаю, Россия не будет вмешиваться до тех пор, пока Донбасс и Крым сами не отделятся.

Склонен полагать, что на данный момент Россия не возьмет и не заинтересована. Хотя бы из экономических соображений, в Донбассе нет ничего такого, чего нет в Россси, а Крым русские и так активно скупают. Сейчас территории необязательно завоевывают железом и кровью, можно и деньгами.

candid
А что, по-твоему, в Беларуси есть такого, в чем Россия заинтересована?
И вообще - если ставить вопрос только в ключе выгод, то что есть в России такого (кроме Чечни), чего нет в Донбассе и Крыму?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Ты должен знать, какими средствами русскую культуру делали общей для многих ее территорий.

Это ничего не меняет. С Украиной данные территории вообще ничего не связывает. Я уже не говорю о методах "украинизации"...

Цитата:

А то что у Украины нет многовековой культуры - это ерунда. Тогда и у России ее нет, потому что у двух этих народов одни корни.

Не вижу связи.

candid

Цитата:

Речь шла о том, что у Украины нет культуры, которую все население будет считать своей.

А России такая есть?! В России ситуация еще покруче. Кроме всего прочего, там столкновение двух конкурирующих религий. Так что не надо выдавать желаемое за действительное. Россия многонациональная страна и разница между этими национальностями по более чем между русскими и украинцами.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Это ничего не меняет. С Украиной данные территории вообще ничего не связывает.

Конституция и международные договоренности связывают. А самое главное экономическая целесообразность.
Цитата:

Я уже не говорю о методах "украинизации"...

Потому что сказать нечего.


Добавлено:
Net_man

Цитата:

Не вижу связи.

Отож...

Samovarov

Цитата:

Конституция и международные договоренности связывают. А самое главное экономическая целесообразность.

При развале Союза на это уже плюнули. Откуда такая уверенность, что этого не повторится?

Цитата:

Отож...

Веский аргумент...
_______________


Цитата:

4 февраля на Украине начнется «революция света». Предприниматели намерены провести во всех населенных пунктах Украины митинги с требованиями изменить политику государства в отношении малого бизнеса.

Долги по зарплате бюджетников уже обсудили, самое время обсудить проблемы "частных фирм"...
И еще:
Тайный план дерибана Украины.

Samovarov
Цитата:

Россия многонациональная страна и разница между этими национальностями по более чем между русскими и украинцами.

В отличие от Украины Россия это понимает, поэтому и идет на создание федерации, чего Украина уперто не понимает в своих границах и всех чохом записывает в украинцы с тотальным наступлением на все русское.
Цитата:

Конституция и международные договоренности связывают. А самое главное экономическая целесообразность.

Не смеши. Конституцию ваши "оранжевые" крутят и толкуют только так, как им хочется.
Кто сказал, что другая часть так не поступит?
За экономическую целесообразность я вообще помолчал бы. Не нынешней власти рассуждать об экономике.

Net_man

Цитата:

При развале Союза на это уже плюнули.

На что плюнули?
Цитата:

Откуда такая уверенность, что этого не повторится?

Ни какой уверенности. А какая уверенность у тебя, что ты завтра будешь жив здоров?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Цитата:
Отож...     
Веский аргумент...

А что мне тебе аргументировать? Что у русских есть многовековая культура, а у украинцев нет? Они что, с луны свалились? Или Киевская Русь не такая же украинская как и русская?

Добавлено:
candid

Цитата:

В отличие от Украины Россия это понимает, поэтому и идет на создание федерации

Щас! Федеративной Россия только называется. Но реального самоуправления и самоопределения у федераций нет.
Цитата:

чего Украина уперто не понимает в своих границах и всех чохом записывает в украинцы с тотальным наступлением на все русское.

Ты то сам понял что сказал? Я - нет.

Цитата:

Не смеши. Конституцию ваши "оранжевые" крутят и толкуют только так, как им хочется.
Кто сказал, что другая часть так не поступит?

Почему же только "оранжевые"?
Ты в Украине живешь? Если да, то должен был обратить внимание, на то что с конституцией сейчас как раз больше всего оппозиция носиться. И это не может не радовать.
Хорошо, что политические силы пытаются аргументировать правилами написанными для всех - что и есть конституция.
Цитата:

За экономическую целесообразность я вообще помолчал бы. Не нынешней власти рассуждать об экономике.

А при чем тут нынешняя власть? Власти и будут меняться как раз по законам экономической целесообразности.

Samovarov
Цитата:

Ты то сам понял что сказал? Я - нет.

Очень просто. Украина нынешняя не хочет признавать, что она не унитарная и неоднородная страна. Как это происходит, вчера привел на примере Луганской области.
Цитата:

олжен был обратить внимание, на то что с конституцией сейчас как раз больше всего оппозиция носиться. И это не может не радовать.
Хорошо, что политические силы пытаются аргументировать правилами написанными для всех - что и есть конституция.

Вот именно. Видели как год назад "оранжевые" с Конституцией носились и толковали, можно и сейчас посмотреть как "оранжевые" ссылаются на нелигитимность конституционной реформы.

candid

Цитата:

Очень просто. Украина нынешняя не хочет признавать, что она не унитарная и неоднородная страна.

Прости, "Украина не хочет" - ты кого имел ввиду?
Цитата:

Вот именно. Видели как год назад "оранжевые" с Конституцией носились и толковали, можно и сейчас посмотреть как "оранжевые" ссылаются на нелигитимность конституционной реформы.

Ну и?

Samovarov

Цитата:

На что плюнули?

Да, на все - на народ, на отечественные интересы...

Цитата:

Ни какой уверенности. А какая уверенность у тебя, что ты завтра будешь жив здоров?

Никакой.

Цитата:

А что мне тебе аргументировать? Что у русских есть многовековая культура, а у украинцев нет?

То, что современные территории Украины имеют столько же общей многовековой культуры, сколько и современные российские.

Samovarov
Цитата:

Прости, "Украина не хочет" - ты кого имел ввиду?

Тех, кто сейчас управляет от имени народа Украиной и те пассажи в Конституции, которые говорят об унитарной Украине и автономной республике Крым.
Цитата:

Ну и?

Как гарант Конституции толкует сейчас конституционную реформу?

Samovarov

Цитата:

Потому что сказать нечего.

Также как тебе о "многовековой культуре Украины" в Крыму и на Донбассе?..

Net_man

Цитата:

Цитата:
На что плюнули?     
Да, на все - на народ, на отечественные интересы...

Да, в СССР от мнения народа ни чего определяющим образом не зависело. Ну и? Ты хочешь чтоб и дальше так было?
Цитата:

Как гарант Конституции толкует сейчас конституционную реформу?

Как?
Идет торг различных политических сил. Результатом этого торга должен быть компромисс удовлетворяющий большую часть граждан Украины.

ошьбка

candid

Цитата:

Тех, кто сейчас управляет от имени народа Украиной и те пассажи в Конституции, которые говорят об унитарной Украине и автономной республике Крым.

Пора бы тебе уже научиться отделять мнение конкретных политических сил, от "мнения Украины" (то еще обстрактное понятие).
И что ты там про пассажи в конституции? Ты хоть ее читал?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Также как тебе о "многовековой культуре Украины" в Крыму и на Донбассе?..

Да при чем тут Крым? Когда была крымская война? А депортация? Большая часть географических объектов и населенных пунктов носит татарские названия, а ты мне про многовековую русскую культуру в Крыму твердишь.

Еще раз говорю. На месте Российской Империи и еще нескольких стран появились новые государственные образования. И Россия с Украиной в том числе. Все очень просто.

Samovarov

Цитата:

Цитата: ЗАЧЕМ??? Ты же сказал, что от больших зарплат они воровать перестанут?!

Это ты сказал.

abz

Цитата:

Цитата:

Цитата:
ЗАЧЕМ??? Ты же сказал, что от больших зарплат они воровать перестанут?!     


Это ты сказал.     

Ты шутишь? Я говорил, что НЕ ПЕРЕСТАНУТ! А ты:

Цитата:
Большие зарплаты - не единственное условие, хотя и обязательное.

Ты, блин, даешь.
"НЕ единственное условие, хотя и обязательное"

Передергивать не хорошо...
Цитата:

Цитата:

Цитата:
А что при "коммунярах" это была слабая страна?     

Ты сказал!     

Что я сказал? Я спросил. Но отвечать не стоит - вижу, что ты неодекватен.

Я до этого, хоть словом обмолвился что при коммунярах страна была слабая? Эту мысль первый высказал ты, хоть и в виде вопроса.

Samovarov

Цитата:

Да, в СССР от мнения народа ни чего определяющим образом не зависело. Ну и? Ты хочешь чтоб и дальше так было?

Конечно, не хочу. Просто мне непонятно, почему ты считаешь, что в этом плане после развала Сюза что-то изменилось.

Цитата:

Да при чем тут Крым? Когда была крымская война? А депортация? Большая часть географических объектов и населенных пунктов носит татарские названия, а ты мне про многовековую русскую культуру в Крыму твердишь.

Я не говорил о "многовековой русской культуре" - я говорил об отсутствии "многовековой украинской культуры" в Крыму.

Цитата:

Еще раз говорю. На месте Российской Империи и еще нескольких стран появились новые государственные образования. И Россия с Украиной в том числе. Все очень просто.

Не было никакой Российской империи уже много десятилетий. На месте советского Союза повились его осколки, часть которых так и не состоялись как независимые государства. Причем появились, большей частью (за исключением разве что прибалтов), с одной целью - местячковые элиты стремились разворовывать национальное добро самостоятельно, не отстегивая проценты в центр. Как видишь, все действительно просто.
abz

Цитата:

Очень интересно посмотреть как при нынешнем режиме воевали бы в ВОВ.

Я бы точно не пошел воевать при нынешнем режиме.

Samovarov

Цитата:

Не та, которая была уничтожена большевиками

Что же украинского уничтожили большевики? Наврное, территориальную целостность передав ей Крым и пол Польши? Так верните и будет вам добольшевиская Украина. В чём проблема-то?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Я до этого, хоть словом обмолвился что при коммунярах страна была слабая?

Как? Ты же сказал ДО КОММУНЯР! Если ты имел ввиду и их тоже, то грамотные люди пишут: до коммунистов ВКЛЮЧИТЕЛЬНО.

Цитата:

Ты, блин, даешь.
"НЕ единственное условие, хотя и обязательное"

Да какая разница, что не единственное - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ же. Значит большие деньги тоже будут участвовать в процессе законопослушничества?!

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Я бы точно не пошел воевать при нынешнем режиме.

А я бы пошёл, но только против нынешнего режима!

Net_man

Цитата:

Конечно, не хочу. Просто мне непонятно, почему ты считаешь, что в этом плане после развала Сюза что-то изменилось.

Меняется. Это обсалютно точно. Что получиться - посмотрим.


Цитата:

Я не говорил о "многовековой русской культуре" - я говорил об отсутствии "многовековой украинской культуры" в Крыму.

С тем же успехом ты мог говорить и об отсутствии английской, французкой и марсианской культуры в Крыму. Что это только меняет?

abz

Цитата:

А я бы пошёл, но только против нынешнего режима!

Хмм... В таком ключе я ситуацию не рассматривал... Ты заставил меня задуматься...

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Меняется. Это обсалютно точно.

Ну, на примерах, пожалуйста, абсолютную точность...

Цитата:

С тем же успехом ты мог говорить и об отсутствии английской, французкой и марсианской культуры в Крыму. Что это только меняет?

То, что сегодняшние беспорядки в Крыму (в том числе насильчтвенную украинизацию) делают не англичане, французы или марсиане. И против "сепаратизма" выступают, соответственно, тоже не они.