» Выбор зеркального цифрового (Digital SLR) фотоаппарата #3

Shahoff
Nikonofil
Принципиально нового мы ничего не увидим, все в рамках той же концепции, только лучше, быстрее и пр. Ну мегапукселей больше будет.

Млин, вот захотелось чего-то объяснить....
Infinite Retrieval

Цитата:

Учитесь спорить, и слушать собеседника

Цитата:

УЧИСЬ ЧИТАТЬ,

Учись думать мальчик... Таки да, камера с ФФ даёт бОльший объём... между лбом и руками (т.е. как правило они больше, физически, чем кропнутые..... и глубже....). В чём же дело? Возьми лист бумаги и нарисуй на нём слегка вытянутую букву Х, поверни лист на 90 градусов (по барабану в какую сторону). С одной стороны обознач линзу ()Х а с другой, при помощи линейки, отметь где должны стоять матрица ФФ и кропнутая матрица так, что-бы они находились в одинаковом положении относительно круга изображения объектива (схемку рисовать не буду, делай всё сам. будут проблемы беги на http://club.foto.ru/forum/5/364265).Скажу только что если в реале растояние от задней линзы объектива до матрицы - десяток, два милиметров и точка фокусировки находиться между ними то подвинуть кропнутую матрицу вперёд (по отношению с ФФ) надо совсем на чуть-чуть. Проблема твоих и тебе подобных суждений в том, что ты подставляешь объекты не меняя условий, т.е. обе матрицы в одну коробку и на одно и то-же место. А ещё тратишь в разы больше времени на эмоции отключая напрочь мозги (что приемлемо только в ситуации с прекрасным полом) Прикинь какие тебе выставят алименты если не перестанешь людям трахать мозги......

Nikonofil
drop
Я вижу как минимум 4 группы людей которые будут покупать эту камеру.
1) Фотоананисты с деньгами
2) "Выросшие" студийщики , не хотящие переползать на СФ , но желающие иметь разрешение сравнимое с СФ.
3) Пейзажисты, чьи галлереи запарили им мозги про разрешение, но которые опять-же не желают таскать с собой в экспедиции хасели и прочие мамии.
4) Частично челевая аудитория Д3 которой просто хочется снимать топывыми тушками.

Nikonofil

Цитата:

Перебор очевидный.... Всёравно, что на Феррари грязь месить.... А дальше и заглядывать нефиг... =)

очень верная мысль
OLDEN
хоть и заковыристо, но тоже хорошо сказано. только вот про алименты - флуд, т.е. лишнее

Цитата:

Проблема твоих и тебе подобных суждений в том, что ты подставляешь объекты не меняя условий, т.е. обе матрицы в одну коробку и на одно и то-же место.

Спасибо, я вас понял, конструктивно объяснили, только за что предупреждение - непонятно.


Цитата:

Скажу только что если в реале растояние от задней линзы объектива до матрицы - десяток, два милиметров и точка фокусировки находиться между ними то подвинуть кропнутую матрицу вперёд (по отношению с ФФ) надо совсем на чуть-чуть.

Теперь о технической сути. Если мы подвинем экран (т.е. матрицу) ближе, то придётся двигать и фокус линзы (который расположен между линзой и экраном), но ведь в случаи фокуссировки ФФ линзы на бесконечность мы не можем подвинуть фокус ещё дальше от матрицы, резьбы не хватит.

Цитата:

Пейзажисты, чьи галлереи запарили им мозги про разрешение, но которые опять-же не желают таскать с собой в экспедиции хасели и прочие мамии

Да ну фигня. У D300 вполне нормальное разрешение что бы удовлетоворить запросы галлерей. СФ используют не только из за разрешения, там свои причины

OLDEN
Все таки матрица у ФФ и кропа находится на одинаковом расстоянии от объектива. Иначе, если бы матрицу кропа двигали ближе, чем у ФФ, он бы и не был кропом Например у кэнона матрица ФФ - 35,8x23,9, матрица кропа - 22,5x15,0. Вот откуда и берется кроп фактор 1,6 (разница в размере).
Но, по поводу виньетирования, объективы то делаю для ФФ, за некоторым исключением и на ФФ они как правило дают вполне приемлемый уровень виньетирования. А так конечно, чем больше матрица, тем лучше нужен объектив.

Infinite Retrieval

Цитата:

только за что предупреждение

Я только о том что всё негативное накапливается. Меньше эмоций - мы не в праве заставлять кого-либо на что-либо отвечать.......

Цитата:

Теперь о технической сути.

Ты явно поленился нарисовать.
По моему вся фкусная работа поисходит внутри объектива и работает на заднюю линзу, которая и проектирует изображение на матрицу. ФФ матрица расположена от неё дальше, кропнутая ближе.... Если эфект виньетирования и будет то на обоих и гипотетически одинаков т. к. влияние такой мизерной разницы в растоянии на падение светосилы должно быть заметно только при онанировании на каждый пиксел под электронным микроскопом....

drop

Цитата:

СФ используют не только из за разрешения

конечно! еще для понтов ;)

Swappp
OLDEN наверное хотел сказать, что у некоторых (далеко не у всех!!) кропнутых линз задний элемент может выдвигаться внутрь камеры, т.о. как бы уменьшая flange back length
однако, я тоже не понял какое это имеет отношение к виньетированию при попытке сравнить разные кропы

а еще меньше я понял какое вообще всё это отношение имеет к выбору камеры, а не к Теории например :(
или новость о d3x к выбору, а не к новостям например :( :(

OLDEN
Shahoff

Цитата:

Фотоананисты с деньгами

Цитата:

при онанировании на каждый пиксел

Ребяты , помоему в нашем узком кругу суровых фотовоинов несколько нехватает женщин. ...

Infinite Retrieval

Признайся ты ведь девочка     

OLDEN

Цитата:

Если эфект виньетирования и будет то на обоих и гипотетически одинаков

Кроп называют кропом, по тому, что по сравнению с ФФ картинка сделанная на тех же ФР имеет меньший угол зрения. Т.е. как бы обрезана по краям. А остальная часть изображения попадает не на матрицу, а мимо.

Добавлено:
xy

Цитата:

а еще меньше я понял какое вообще всё это отношение имеет к выбору камеры, а не к Теории например

Ну можно назвать это выбором между двумя подклассами зеркалок, ФФ vs кроп. Точнее их различия...

Мужики! Че-то вы совсем запутались. Я, конечно, не ахти какой фотограф, но зато физик профессионал. И говорю, что расстояние от объектива до матрицы никак от размера матрицы не зависит, только от самого объектива. А посему на фулл-фрейме при том же объективе виньетирование заведомо больше. Ну есть небольшая тонкость, связанная с кривизной поля изображения, но это уже, действительно, онанизм.

xy

Цитата:

или новость о d3x к выбору,

Ну на самом деле врядли.

Добавлено:
Swappp

Цитата:

А остальная часть изображения попадает не на матрицу, а мимо

Продолжайте учить матчасть.
Arabat

Цитата:

А посему на фулл-фрейме при том же объективе виньетирование заведомо больше.

Ну скажем так, виньетки из воздуха не берутся. Их создает объектив. Объектив это группа линз, чего допустим не может понять наш юнный друг, а не одна. К тому же он видно приметивно представляет себе проекцию изображения.

Цитата:

Ну скажем так, виньетки из воздуха не берутся. Их создает объектив. Объектив это группа линз, чего допустим не может понять наш юнный друг, а не одна. К тому же он видно приметивно представляет себе проекцию изображения.

drop
Забудьте о юном друге, он того стоит. Но поверьте старому опытному физику. Одна линза или группа в данном случае не очень важно. Но, строго говоря, вы все-таки правы и вот почему. если вы хотите снять один и тот же кадр на Д300 и на Д700, вам придется либо поставить разные фиксы, либо установить зум на Д700 на большее фокусное расстояние, чем на Д300, а увеличение фокусного расстояния как правило снижает виньетирование. так что в результате оно будет на обоих аппаратах примерно одинаковым.

Цитата:

Ну скажем так, виньетки из воздуха не берутся. Их создает объектив. Объектив это группа линз, чего допустим не может понять наш юнный друг, а не одна. К тому же он видно приметивно представляет себе проекцию изображения.

Главная причина виньетирования - диафрагма.


Цитата:

Объектив это группа линз, чего допустим не может понять наш юнный друг

Объектив это толстая линза (термин такой в физике есть), т.е. это минимум две линзы. Одной линзой нельзя при фиксированном экране фокуссироваться на разные объекты.


drop

Цитата:

приметивно представляет себе

Вы будете учить физике студента МИФИ? В таких случаях говорят: "Не учи отца ебаться"

Добавлено:

Цитата:

если вы хотите снять один и тот же кадр на Д300 и на Д700, вам придется либо поставить разные фиксы, либо установить зум на Д700 на большее фокусное расстояние, чем на Д300, а увеличение фокусного расстояния как правило снижает виньетирование. так что в результате оно будет на обоих аппаратах примерно одинаковым.

+500. Я об этом не подумал, спасибо за исчерпывающий ответ. Теперь и Дроп это знает, правда он наверника сейчас начнёт выпендриваться, что мол он так и думал)



Цитата:

Забудьте о юном друге, он того стоит.

Чтож вы так, коллега?

drop

Цитата:

Продолжайте учить матчасть.

А что не так? Объектив создает круг изображения на некоторой плоскости, в которой установлена матрица. У объективов под ФФ этот круг с радиусом минимум 43,2мм (хотя не обязательно круг). Так? У кропов матрица расположена на том же расстоянии и в той же плоскости, только эта матрица немного меньше. Но объектив то тот же. И круг тот же. Плоскость та же. Матрица меньше. Что имеем? По сравнении с ФФ часть изображения пропала, она просто не попала на матрицу. Я где то ошибся?

Swappp



Цитата:

А что не так? Объектив создает круг изображения на некоторой плоскости, в которой установлена матрица. У объективов под ФФ этот круг с радиусом минимум 43,2мм (хотя не обязательно круг). Так? У кропов матрица расположена на том же расстоянии и в той же плоскости, только эта матрица немного меньше. Но объектив то тот же. И круг тот же. Плоскость та же. Матрица меньше. Что имеем? По сравнении с ФФ часть изображения пропала, она просто не попала на матрицу.

Всё именно так.

Вот в этом суть вопроса:

Цитата:

если вы хотите снять один и тот же кадр на Д300 и на Д700, вам придется либо поставить разные фиксы, либо установить зум на Д700 на большее фокусное расстояние, чем на Д300, а увеличение фокусного расстояния как правило снижает виньетирование. так что в результате оно будет на обоих аппаратах примерно одинаковым.

P.S.Swappp Не слушайте Дропа, он сегодня какую-то х"йню плетёт, кидается на всех со своим диким понтом.

Arabat
Я никогда обратного то не утверждал. Когда то Цицерон сказал замечательные слова, что каждый человек может заблуждаться, но упорствовать в заблуждении может только глупец.
Что касается же предмета спора, который родился в театре одного актера, то тут все просто. Я запостил нашему студенту линку, где в общем все это было уже описанно, только по другому. Кроме того, сейчас на некоторых отдельных линзах это стало прявляться на ФФ. Я уже писал про это, но студент видимо только надписи на заборах читает внимательно. К примеру 70-200 на D3 имеет виньетки. Ну и пр. Это не криминально, если понимать как с этим бороться впринципе.
Вступать с ним в споры-ниже моего достоинства, человек даже не знает где в объективе "дырка" и с чем это едят, а корчит из себя преподавателя фотошколы. Но его "советы", которые он щедро раздает, мягко говоря могут сложить о нашем Форуме впечатление как от ФотоРу к примеру. Я просто рекомендую игнорировать его телодвижения, пусть развлекается где то еще.

Добавлено:
Swappp
Вам уже написали все.

drop

Цитата:

По заверениям недоучек, у нас кропкамера создает больше виньетирования, чем ФФ

Я конечно извиняюсь, может не очень внимательно читал топик, то по моему тут как раз речь шла об обратном. Один и тот же объектив, 2 тушки, одна ФФ другая кроп. Одно и тоже ФР. 2 фотки. Та которая от ФФ охватывает больший угол. Та которая кроп меньший и соответственно виньетирование на ней не так заметно, т.к. область где данный эффект был заметно выражен просто обрезана. Хотя я считаю, что уж по этому параметру точно не стоит выбирать между ФФ и кропом.

Цитата:

Вам уже написали все.

Кто? Где? C Arabatом я абсолютно согласен. И мои сообщения не противоречат ему.

Swappp
Не важно, не берите в голову.
Добавлю коротко, виньетирование-это линза, ищите причину там! А не в кропе или ФФ

Добавлено:
xy

Цитата:

конечно! еще для понтов

Да нет, компановка кадра, как бы композиция... Да не суть важно. Некоторые наоборот "квадратики" и др.форматы не любят. Тут кому что.

drop

Цитата:

Добавлю коротко, виньетирование-это линза, ищите причину там! А не в кропе или ФФ

С этим не могу не согласится. Просто если я где то ошибся в своих рассуждениях (иначе к чему был посыл учить матчасть?), хотел бы об этому узнать. Ну да ладно, вопрос по поводу роли виньетирования у ФФ и кропа думаю закрыт. Это не то, по чему их стоит сравнивать

drop

сколько же из моего запроса на камеру и оптику (ФФ) породило коментариев?

я должен быть собой доволен =)

Цитата:

Вступать с ним в споры-ниже моего достоинства,

Да, да, да, среди говна мы все поэты, среди поэтов мы все говно.

Цитата:

человек даже не знает где в объективе "дырка" и с чем это едят

Слушай, Дроп, если честно, то я слишком увлёкся ответами, на твои распальцованные коментарии. Если тебе нечего сказать по существу, то заткни рот. Я серьёзно говорю, давай закончим с этими передёргиваниями.

Цитата:

Но его "советы"

Я никому советы не давал.


Спор на этом закончен. Все согласны с тем, что:


Цитата:

если вы хотите снять один и тот же кадр на Д300 и на Д700, вам придется либо поставить разные фиксы, либо установить зум на Д700 на большее фокусное расстояние, чем на Д300, а увеличение фокусного расстояния как правило снижает виньетирование. так что в результате оно будет на обоих аппаратах примерно одинаковым.

Я надеюсь, Дроп, ты не будешь отрицать сей очевидный факт? Конечно не будешь, ведь его не я сказал, других не интересно обсирать))

Swappp

Цитата:

С этим не могу не согласится

Это я пытался донести до вислоухого, а он стал меня оскрблять, а с хамами как то говорить не хочется Я даже статью ему дал, где это подробно описано.
Борьба с виньетированием-это в общем то оптическая конструкция/устройство объектива. А тут у нас разговор, что виньетки-это камера. Один заявляет что на кропе больше виньетки, другой орет что на ФФ, без понимания вопроса откуда что берется. Больше они или меньше-полная фигня-с.

Цитата:

Это не то, по чему их стоит сравнивать

Ой господя, конечно нет
Arabat

Цитата:

а увеличение фокусного расстояния как правило снижает виньетирование

Естественно, угол обзора сокращается. Виньетки критичны для широкугольных объективов в основном.

Цитата:

Одна линза или группа в данном случае не очень важно

Вот тут я не совсем согласен наверное.

Цитата:

Иногда различают виньетирование элементами конструкции (механическое виньетирование - mechanical vignetting) и краями линз в многолинзовых конструкциях (оптическое виньетирование - optical vignetting). Геометрическое виньетирование описывается отношением дефекта апертуры внеосевого пучка к апертуре осевого

Добавлено:
XoLoDok
Да ладно Разобрались же с оптикой немного, уже хорошо
Arabat

Цитата:

Но, строго говоря, вы все-таки правы и вот почему. если вы хотите снять один и тот же кадр на Д300 и на Д700, вам придется либо поставить разные фиксы, либо установить зум на Д700 на большее фокусное расстояние, чем на Д300, а увеличение фокусного расстояния как правило снижает виньетирование. так что в результате оно будет на обоих аппаратах примерно одинаковым.

Извени, я тебя сегодня кусками читаю. Паралельно перевожу мануал к панорамной головке-устал блин. Все верно, более того если мы говорим про одно фокусное и там и там то технических различий мало. Просто бедный Холодок переживает, что без ФФ его жизнь пропала Думаю ему это важно почитать будет.

Эх не вовремя интернет вырубили...Хотел дать человеку удочкой а вы ему рыбой...
Swappp

Цитата:

Кроп называют кропом, по тому, что по сравнению с ФФ картинка сделанная на тех же ФР имеет меньший угол зрения. Т.е. как бы обрезана по краям. А остальная часть изображения попадает не на матрицу, а мимо.

5+ Всё правильно. Только или умножаем и ФР на тот же кроп, или говорим о разных фотографиях. К сожаления матрица ближе к объективу только в мыльницах т.к. там нету зеркала (а оно ещё и бегает туда - сюда). Об этом чесно пишут на тех же мыльничных несъёмных объективах. Хотелось бы конечно чтобы уважаемый вьюноша сам к этому пришел и понял что нельзя просто так сравнивать кроп и ФФ т.к. умная но чужая мысль без понимания её природы никак не поможет сделать правильный и осознанный выбор.

Цитата:

Хотя я считаю, что уж по этому параметру точно не стоит выбирать между ФФ и кропом.

Во-во...
Arabat

Цитата:

Мужики! Че-то вы совсем запутались.

Таки да и даже когда к одной цели можно идти разными дорогами.

Цитата:

Чем ближе матрица к граинце изображения объектива

- сбило столку. Вроде говорим об изображении......

Цитата:

если вы хотите снять один и тот же кадр на Д300 и на Д700, вам придется либо поставить разные фиксы, либо установить зум на Д700 на большее фокусное расстояние,

На форуме разрешили мат?

Подскажите пожалуйста, имеется кропнутая тушка 350D и кропнутый объектив к ней. Хочется ФФ (не ругайте, хочется не из-за моды). Я вот думаю, может на Никон перейти??? (D700?) Или взять какой-нибудь хороший телезум L-ку от кэнона, продолжать использовать 350D, и немножко погодя купить 5D Mark2? Новый 5D как-то получше смотриться, чем D700, и охват видоискателя побольше (98 против 95% для меня это важно), и мегапиксели (насрать конечно на это, но приятно). В плане охвата видоискателя у сони есть 900ка (100%), но как-то сони меня не радуют... какие-то они шапкозакидатели, да и линейка Carl Zeiss под сони не такая уж большая (вот под Contax...., но СФ отпадает, негде покупать, везде цены заламывают, а предоплата по интернету... увольте). Что посоветуете?? Вообще бюджет, в качестве исключения, может позволить и D3 с одним хорошим объективом, но жаба душит, не настолько я продвинут в фотографии, однако из пластмассовых тушек и из кропа я уже вырос.

ptrNerd
Ты часом не Infinite Retrieval?

2ALL

Для себя в общем-то камеру подобрал.

Знакомый решил заняться фотографией ("чтобы было", я думаю, но не суть).
Что посоветуете?

Сам я ему советовал посмотреть nikon d90, но это так - наугад. Мне она была ранее симпатична, но так до неё и не добрался.

Парень фоткает всё подряд, иногда что-то получается, но чаще "я и Эйфелевая башня", "я и Ферарри", "я и моя кошка", "я и мой офис" и тд

Цитата:

Ты часом не Infinite Retrieval?

нет., но я тут почитал что сея личность писала, и понял, что ситуация с техникой у него аналогична.

Добавлено:
Да, и у 5D MarkII есть запись видео... Я конечно увлекаюсь фото, и видео решающим критерием не является, но согласитесь, круто снимать видео на L-ки кэнона, этим ни одна любительская видеокамера не похвастается.