» Выбор зеркального цифрового (Digital SLR) фотоаппарата #3

Да и фильтры такие старые как говно мамонта, как правило. С точки зрения оптики выиграть что либо очень сомнительно, заработать гиморой-скорей всего

Добавлено:
Focus McBlur

Цитата:

Пониженный контраст положительно влияет на общий ДД

Это факт, только при пониженном контрасте можно искать/тянуть детали.

drop

Цитата:

Не ужели не было попытки подправить данную багу? В общем то изменение тоновых кривых ни есть какое великое дело. Мне показалось, что они похимичили в последних прошивках?

"Похимичили" - да, с кривыми внутрикамерной обработки. Насыщение же каналов и их шум - это свойство матрицы и кривыми это не исправишь.

Focus McBlur

Цитата:

"Похимичили" - да, с кривыми внутрикамерной обработки. Насыщение же каналов и их шум - это свойство матрицы и кривыми это не исправишь

Я понимаю, но "компенсацию" перенасыщения, программно, они же ввели, так?
Чем такой подход череват?

Focus McBlur
Спасибо. Правда я не уловил особенностей для CMOS.

drop

Цитата:

Я понимаю, но "компенсацию" перенасыщения, программно, они же ввели, так?
Чем такой подход череват?

Ты о чём? Об индикаторах перенасыщения, о D-Lighting, или о постоянной коррекции экспозамера (b7)? Нет компенсации перенасыщения как таковой, или я неправильно понимаю это определение.


Цитата:

Правда я не уловил особенностей для CMOS.

А это вполне универсально и не имеет особенностей для CMOS. Разницу в навыках можешь посмотреть в предыдущих сообщениях.

Нет универсального рецепта "для CMOS". Есть поведение камеры, вместе с её матрицей.
В зависимости от того, какие навыки есть, определится то, что надо изменить в мышлении, или технике фотографирования.

Цитата:

или о постоянной коррекции экспозамера (b7)?

Вот хотя бы о ней?

drop

Цитата:

Вот хотя бы о ней?

Это не компенсация перенасыщения, а коррекция экспозамера, если он врёт. Как коррекция фокусировки объективов. Такая коррекция была ещё в D200.

Active D-Lighting, его "активная" часть, изменяет экспозицию для сохранения яркости, а его "пассивная" (в обработке) часть - просветляет тени и варьирует контраст. Как аварийный вариант - сойдёт. В принципе, "авто-контраст" + загрузка кривой в камеру в D200 делали примерно то же самое.

Слишком мало внимания, пожалуй, уделяется возможности коррекции ББ в новых камерах, а она и есть главный "предохранитель утечки". Коррекция янтарный - зелёный, пурпурный - синий для любого источника освещения и в очень широком дмапазоне. ББ по серой карточке справляется с самыми невозможными источниками освещения, в диапазоне, превосходящим 2500 - 10000° К и позволяет к тому же ручную коррекцию цвета дополнительно.

... Может перенести такую дискуссию куда-нибудь? Я не уверен что она здесь в тему.

Цитата:

Слишком мало внимания, пожалуй, уделяется возможности коррекции ББ в новых камерах

Ну мне кажется, что это достаточно гибко решено в новых камерах. От фокусов с цветом, до всяких настроек изменение которых непосредственно влияет на бб.

Цитата:

Коррекция янтарный - зелёный, пурпурный - синий для любого источника освещения и в очень широком дмапазоне

А что конкретно ты предлогаешь? Я просто не совсем понял, рязъясни на примере.

Цитата:

... Может перенести такую дискуссию куда-нибудь? Я не уверен что она здесь в тему.

Теория и практика Да уже все здесь заинтересованные лица

drop

Цитата:

Ну мне кажется, что это достаточно гибко решено в новых камерах

"Слишком мало внимания" - у пользователей, не возможностей у камеры.
Я именно о том, что ББ можно корректировать в ранее недоступном диапазоне. Янтарный - зелёный, например, у никона никогда не было.

Focus McBlur

Цитата:

Слишком мало внимания" - у пользователей

Ааа, это да. Многие привыкли доверяться "А". Такое есть. Да и сложно себе представить репортера строчащего с предустановленным бб А вот такие жулики, как я привыкли "спекулировать" на бб с первых цифровых камер Для меня гибкие настройки бб-прежде всего инструмент, позволяющий очень много.

Цитата:

Янтарный - зелёный, например, у никона никогда не было.

Особенность последних камер Никон-это гибкое управление цветом вообще. Есть категория пользователей, которая это не поняла и не приняла. Их большенство, однако не малая часть пользователей приняла эти возможности с благодарностью. Сдается мне, что еще одна "степень свободы", не всегда хорошо, особенно для людей с консервативной точкой зрения на некоторые вещи.
Я думаю волна сообщений "про красные лица" с D3/300, на момент их выхода, тебе знакома.


Добавлено:
Вспомни как туго шли первые цифровые технологие, сколько противников и предубеждений... Да и я не совсем согласен

Вот это лекция) И без ругани! Класс!

Правда для несчастного новичка залезли в такие дебри, что если он придет и прочтет ЭТО, думаю еще раз сто подумает прежде чем покупать фотоаппарат вообще))) Испугается

Ну тут правда от фотеров отвлеклись. Если уж по теме, давайте не так чтобы холивар разжигать, а кто что знает, тот и говорит. Вот тут кто то позиционирование камер APS-C диапазона у Никона-Кэнона выкладывал. Много раз видел, как Кэнон D30/40/50 выше линейки Nikon D80/90 ставят. А в чем сопсна превосходство Кэнона? Доп. фичи, матрица, что то еще? Не из любопытства ради, у меня у знакомой старый 20D, она им в Праге ночью при ИСО 800 снимала замок, в котором светятся рыже-оранжевым цветом окна. Завидовал белой завистью. Она причем без подавления шумов просто из РАВ перевела. У моего D40 так не получается (( На ИСО 800 на таких источниках света ну не то чтобы каша, но шумы красных оттенков видны оч хорошо. Вот я в свое время и подумал, не без помощи отзывов некоторых товарисчей с этого форума, что Кэноновский CMOS имеет некоторое преимущество по шумам, и чем темнее тем больше над CCD. Поэтому сопсна и думал, что выпустив D90 Никон его в этом плане догнал.

drop

Цитата:

Сдается мне, что еще одна "степень свободы", не всегда хорошо, особенно для людей с консервативной точкой зрения на некоторые вещи.

Да, конечно. Это не только степерь свободы, это ещё куча параметров учитывать и помнить о них. Если утрировать немного, то мы привыкли (даже в цифровиках), что камера - это надёжный экспозамер, качество и характер изображения - это стекло, вместо химикатов есть фотошоп и всё остальное - это ошибка пользователя, если не получаются шедевры.

А с новыми игрушками, камера - это компьютер с норовистым программным обеспечением, кучей противоречивых параметров и политикой "тебе не положено знать что именно это делает", а стекло играет только частичную роль в аморфных определениях "качества" и "характера". Пуристом по отношению к редактированию уже невозможно быть, не хочешь редактировать - камера это сделает за тебя. Чувствительность это не чувствительность, а цифровое усиление, широта - это не широта, а искусственный цифровой ДД, цвет - это не цвет, а дурная интерполяция с бесконечными "профилями" и бесконечным поиском "что лучше. Если справился со всем этим, то остаётся только правильно калибровать монитор и найти минилаб, где понимают разницу между красным и коричневым.


Цитата:

Я думаю волна сообщений "про красные лица" с D3/300, на момент их выхода, тебе знакома.

Знакома, конечно.


Цитата:

Вспомни как туго шли первые цифровые технологие, сколько противников и предубеждений

Хорошо помню. Использовал в работе цифровое оборудование практически с зарождения
технологии цифрового изображения. Много цифровых динозавров видел.

Focus McBlur
Вот такой вопрос. Думаю всем будет интересно. Есть ли какие либо "хаки", обманки новой системы? Ну кроме цветных кружков Я "ручками" с детских лет работаю во сказал то Мне это актуально. К примеру осенью, мы усиляем желтые листья программой "облачно". Это примитивно конечно, но работает как часы.

Цитата:

Коррекция янтарный - зелёный, пурпурный - синий для любого источника освещения и в очень широком дмапазоне

Вот тут есть что посоветовать. Расскажи подробней. Для камер D3/300 мне интересно. Актуально очень на самом деле.
Спасибо.


Добавлено:

Цитата:

и найти минилаб

Ооо, эта задача задач Таких наверное нет В пролабах танцы то с бубном, при их оборудовании и пр.

RAFZZZ
А что тебе мешает установить минимальную чувствительность на твоём D40, поставить камеру на штатив, установить правильный баланс белого и наслаждаться прекрасным снимком рыже-оранжевых окон ночью?..

А Кенон - да, хорошие камеры, малошумные. Но Никон их догнал высокими технологиями и сделал камеры умношумными. А Кенон их перегнал немыми мегапикселями на квадратный пикометр. А Никон их всех переплюнул ценой резкого пикселя на килограмм камеры. А Сони вообще самая поездатая из паровозов, если снимать на низких ISO, в контролируемых условиях климата и подняв левую ногу. А Олимпус - самый маленький из всех больших. А на Пентакс можно прикрутить дедушкин объектив. Все камеры отличные. Ни на одной из них не требуется снимать рыжие окна замка ночью на ISO 800, окна не бегают.

Focus McBlur
В общем если отбросить немного опять коментов в сторону производителей и маркетинга, то факт преимущества Кэноновских CMOS над старыми добрыми CCD от Sony special for Nikon присутствует? Это в общем то все что мне надо знать. Маркетинг тут лишнее.

А про штатив и окна, да отлично. Тока много ли народу гуляет по ночному городу со штативом, когда и так сумка с зеркалкой и парой объективов на плече? В том то и фигня, что ИСО 800 позволило ей сделать снимок на 1/15 без смаза, объектив со стабом тож помог конечно немного А так то да, я Луну у нас из сквера с выдержкой 30 сек и диафрагмой F22 снимал. Фонари были со "звездочками", как и положено, а вот с Луной вышел косяк. За 30 секунд она успела как бы немного взойти и получилась светящаяся эмблема МТС на небе)))

RAFZZZ

Цитата:

А так то да, я Луну у нас из сквера с выдержкой 30 сек и диафрагмой F22 снимал

Круто
Луна очень яркий объект.

RAFZZZ
Цитата:

факт преимущества

преимущества бывают реализуемыми и потенциальными. Плохих камер нет, есть неумение пользователя (порождаемое ленью и тупостью к предмету)

RAFZZZ

Цитата:

В общем если отбросить немного опять коментов в сторону производителей и маркетинга, то факт преимущества Кэноновских CMOS над старыми добрыми CCD от Sony special for Nikon присутствует?

Хм. Забавно. Требуется сугубо научный подход к этой сугубо высосанной из пальца проблеме. Авторитетное мнение, ясно показывающее "факт преимущества" для страдающего фигней пользователя. Пусть будет так.

Соотношение сигнал:шум для Canon 20D и Nikon D40:



При вожделенном значении ISO 800, у обеих камер реальная чувствительность меньше заявленной. Сanon - ISO 679, Nikon - ISO 705. Nikon более чувствителен, это "факт преимущества", который "присутствует".

При данной чувствительности, соотношение сигнал:шум, измеренное для стандартной серой карточки, у Canon 20D - 30 dB, у Nikon D40 - 30.2 dB. Большее значение означает всё тот же "факт преимущества", который всё так же "присутствует". Никон незначительно меньше шумит.

Теперь посмотрим на тональный диапазон обеих камер (интеграция SNR и DD, выраженная в количестве бит на тональный уровень):



При всё том же значении ISO 800, Сanon - 7.12 бит, Nikon - 7.17 бит. Большее значение означает более "чистое" изображение, с большим тональным диапазоном. Nikon опять незначительно, но лучше. Наш любимый "факт преимущества" всё так же "присутствует".

Полные данные сравнения обеих камер находятся здесь

Выводы насчёт "фактов преимущества", которые "присутствуют", делай сам.


Цитата:

Это в общем то все что мне надо знать. Маркетинг тут лишнее.

Тебе, в общем-то, надо знать, что постановка вопроса "у подруги на ISO 800 получилось завидно, а у меня отвратительно, это потому что CMOS Kенона лучше CCD Никона" и есть тот самый лишний маркетинг, которым ты забил себе голову, вместо того что бы изучить свою камеру и научиться с нею работать. То же самое у тебя будет с любой другой камерой, если не захочешь этого понять.

Focus McBlur
Спасибо большое на самом деле. Камеру я все еще изучаю

Цитата:

Требуется сугубо научный подход

Он здесь всегда требуется, но далеко не все знающие хотят поделиться опытом.
После вышеизложенного у меня есть такой вопрос. А как в проявлении шумов участвует объектив? Изменяется ли как то картинка при равных ИСО, выдержке, фокусном, если сравнивать два объектива, например недорогие Кэноновские и их же L серию с одинаковыми фокусными?

RAFZZZ
Да, в сочетании с определённой камерой, определённый объектив может внести свою лепту
в проявление шума и других артефактов. В разных камерах, матрицы настроены по-разному для высокой чувствительности при низком уровне освещения. Зачастую это достигается цифровым "усилением" и увеличиванием значений факторов-множителей цветных каналов.
Цветное слабое освещение усиленное цифровыми "множителями" порождает артефакты. Шум - один из них. Разное стекло тоже реагирует по-разному на цвет и уровень освещения, дополнительные аберрации всякого рода вполне возможны.

Кенон 20D более чувствителен к цвету при низком освещении. Nikon D40 использует большее усиление, производя больше артефактов. Баланс Белого в таком случае может помочь. Иногда стоит понизить ISO и сократить выдержку, вытягивая потом данные в редактировании, что бы избежать порога излишнего усиления.

Focus McBlur

Цитата:

Коррекция янтарный - зелёный, пурпурный - синий для любого источника освещения

Стоп-стоп.... Енто что-за "диапазоны"??? Таки янтарный<>синий, пурпурный<>зелёный... Первый доступен с переднего упр.диска для оперативной ТОНКОЙ поправки ББ, за вторым уже надо лезть в меню... и енто правильно, ибо достаточно ввести поправку (по вкусу, под-себя) один раз.... И забыть...

Добавлено:
drop

Цитата:

Я думаю волна сообщений "про красные лица" с D3/300, на момент их выхода, тебе знакома.

Дропыч, не шали... =) Кабы ты снимал человеков да в JPEG, ты-бы не хихикалЬ, не кукарекаль... Пейзажики, 300-ка и в JPEG выдаёт превосходно... Но вот когда на превосходно сбалансированой картинке (хоть пипеткой тыкай) присутствуют морды-хоть-прикуривай, куда ТЫ баланс завернёшь???

Nikonofil

Цитата:

Но вот когда на превосходно сбалансированой картинке (хоть пипеткой тыкай) присутствуют морды-хоть-прикуривай, куда ТЫ баланс завернёшь???

Ну я тогда по неграмотности начинаю точки ставить в NX или эти прикуриватели вделять маской в шопе и отдельно редактировать. Дурь все равно получается. Очень не нравится результат, неестественно. Но куда уже денешься. А с РАВом каждый раз возиться.....да и все равно нужен монитор желательно или ЭЛТ или SIPS и откалиброванный. А так, одно расстройство. Я может ошибаюсь по неграмотности, но я заметил свойство именно Никон vs Кэнон, первый любит цвета усилить (на Сони оч похоже), отчего лица очень часто перенасыщены, хотя для пейзажа это нормуль, а второй даже в мыльницах наоборот обесцвечивает это все (у меня A630, есть с чем сравнить, особенно в облачную погоду, на мыльнице Сони красный цвет на общесером так и горит, а на Кэноне и не заметишь его особо сразу).

RAFZZZ

Цитата:

Ну я тогда по неграмотности начинаю точки ставить в NX или эти прикуриватели вделять маской в шопе и отдельно редактировать. Дурь все равно получается.

Ну... в реальной жизни всё прошше делатса...
НО! Сам факт необходимости ЛОКАЛЬНОЙ правки НАПРЯГАЕТ....


Цитата:

да и все равно нужен монитор желательно или ЭЛТ или SIPS и откалиброванный. А так, одно расстройство.

А вот енто ОДНОЗНАЧНО!!! Иначе нефиг картинку дрючить, особенно если собираешься еЯ печатать в лабе...


Цитата:

Я может ошибаюсь по неграмотности, но я заметил свойство именно Никон vs Кэнон, первый любит цвета усилить (на Сони оч похоже), отчего лица очень часто перенасыщены, хотя для пейзажа это нормуль, а второй даже в мыльницах наоборот обесцвечивает это все (у меня A630, есть с чем сравнить, особенно в облачную погоду, на мыльнице Сони красный цвет на общесером так и горит, а на Кэноне и не заметишь его особо сразу).

Подстрой камеру... sRGB1 (по-умолчанию у тебя sRGB3), контраст -1, насыщенность тож можешь малость сбросить (хотя Я-бы не стал), ну и тон +3 (для ухода от "красномордья") хотя 40-ка не очень им грешит... =)

Кстати, про режимы sRGB Ia и IIIa. Гугл показал, что режим IIIa:
дает более насыщенные зеленые, синие и желтые цвета;
используется для пейзажей (landscape);
дает более насыщенный зеленый канал.
И рекомендации, что режим Ia является портретным, т.к. дает более мягкие и с небольшим насыщением цвета, а режим IIIa — пейзажи, город и прочее.

Так ли это на самом деле, и что еще можно сказать по эти два режима?

Nikonofil

Цитата:

Енто что-за "диапазоны"??? Таки янтарный<>синий, пурпурный<>зелёный

Енто поменял местами янтарь и пурпур, конечно. Что бы враги не догадались.


Цитата:

Первый доступен с переднего упр.диска для оперативной ТОНКОЙ поправки ББ

Первый - доступен в диапазоне о A6 до B6 (Amber - Blue), в делениях мирад и практически означает "Теплее - Холоднее" в довольно широком диапазоне. Поправка не совсем тонкая, но да, оперативная.

Второй - это "решётка" с координатами цвета в меню, которой у Никона раньше не было.
Это и есть "тонкая" поправка, особенно в сочетании с собственным замером серого при сложном освещении.


Цитата:

и енто правильно, ибо достаточно ввести поправку (по вкусу, под-себя) один раз.... И забыть...

И енто было правильно в прежних камерах. No More. Цветной экспозамер связаный с фокусом и в сочитании со стилями-профилями, на той же сцене может дать разный цветной оттенок. Включи D-Lighting, вообще не угадаешь что получится. Часть причины индейских рож и твоей досады от D300.


Цитата:

Но вот когда на превосходно сбалансированой картинке (хоть пипеткой тыкай) присутствуют морды-хоть-прикуривай, куда ТЫ баланс завернёшь???

Ты и прав и неправ. Смотря с какой колокольни смотреть. Если расчитывать на стандартные камерные "стили" и снимать в JPG сотни снимков стандартными установками, то да - это мина. Индейцы, китайцы и даже мулаты полезут, хоть плачь. Стандартные стили расчитаны на "Ярко! Контрасто! Громко!", а не на получение нормального цвета.

Стили D2X это уже намого лучшая база, с ней можно получить хорошие результаты и в массовой съёмке в JPG. Новая прошивка немного укротила строптивое поведение ББ, но всё равно надо подстраиваться под освещение больше, чем в прежних камерах.

aar


Не знаю как сама камера, а в Capture NX2 если я выбираю Ia режим, когда хочу нормальные телесные цвета получить, то зеленые ветки рядом и трава в желтизну уходят. То есть когда не бросается в глаза вся эта трава и кусты, или если их нет то для портрета Ia самое оно. А если лицо на фоне цветов или на лужайке где то, некрасиво цвета уходят.

Nikonofil

Цитата:

Кабы ты снимал человеков да в JPEG, ты-бы не хихикалЬ, не кукарекаль...

Ну чего ты надулся сразу Это не в твой адрес Очень много форумов прошлось по этой теме. Я морды лица, как ты не снимаю.
Focus McBlur

Цитата:

Енто поменял местами янтарь и пурпур, конечно. Что бы враги не догадались.

Ааа? А я то размечтался

Цитата:

Второй - это "решётка" с координатами цвета в меню, которой у Никона раньше не было.
Это и есть "тонкая" поправка, особенно в сочетании с собственным замером серого при сложном освещении.

Вещь классная, сделанна для коррекции "на лету". Хотя у меня быстро с ней работать не получается.

Добавлено:
Nikonofil

Цитата:

Стили D2X это уже намого лучшая база, с ней можно получить хорошие результаты и в массовой съёмке в JPG.

Вот блин, а ты ворчал и отпихивался, когда я тебе предлагал их.

drop

Цитата:

Ну чего ты надулся сразу

Ну вот-ещё...


Цитата:

Вещь классная, сделанна для коррекции "на лету". Хотя у меня быстро с ней работать не получается.

Щас... налетУ... Никакие "налёты" тут непролазят.... Помаленьку сдвигаш, анализируешь рЭзультат и делаш выводы... Давненько когда-то на Марке, ентим наигралься...


Цитата:

Вот блин, а ты ворчал и отпихивался, когда я тебе предлагал их.

Да ничё-я не ворчаль... Просто енто полумера...

А как может быть коррекция ББ с помощью цветового квадрата быть быстрее установки ББ по серой карте или другому нейтральному объекту? Это что, надо выделить оттенок, посчитать температуру, вычислить ее в майредах... Что-то я не пойму, где здесь оперативность и на лету.

...

RAFZZZ
The Story of Nikon Color Modes

Focus McBlur

Цитата:

Второй - это "решётка" с координатами цвета в меню, которой у Никона раньше не было.
Это и есть "тонкая" поправка, особенно в сочетании с собственным замером серого при сложном освещении.

Енто всё безусловно присутствует, но никак "не танцует" для применения "в боевых условиях"....


Цитата:

Цветной экспозамер связаный с фокусом и в сочитании со стилями-профилями, на той же сцене может дать разный цветной оттенок. Включи D-Lighting, вообще не угадаешь что получится.

Ну... увязка замера с точкой фокусировки "не вчера" внедрена... Но то, что сотвориль "папа Никон" таперча... НунивкакиеворотА... Вобшем Сапог получилсЯ... Енто ДИВЕРСИЯ!


Цитата:

Стандартные стили расчитаны на "Ярко! Контрасто! Громко!", а не на получение нормального цвета.

Ну... И кто ОНИ посе ентого??? Отвечаю: засланые казачкИ СапогА!