» Браузерные войны: 2004/2005

Что касается Оперы, на её форуме недавно проводился опрос среди пользователей со следующими вопросами:

Цитата:

1) How many users did you convince to start using Opera regularly?
2) From which browser they switched to Opera?
3) What convinced them the most to start using Opera?
4) How many people do you know who have stopped using Opera and why?
5) What is the biggest problem, by your opinion, which prevents more users start using Opera?

Очень любопытно почитать. Как видно присутствие баннера это одна из причин по которой люди уходят с Opera. В числе других причин главные это несовместимость с некоторыми сайтами IE Only, Gmail, некоторые проблемы с Javascript, очень отличный от IE интерфейс.

Prizrak7

Цитата:

Кроме того, у меня есть некоторое подозрение что технический уровень среднестатистического пользователя интернета в России выше чем на западе.

А на чем это подозрение основывается? незнаю как в регионах, но Москва врядли сильно отличается от запада.

Swappp

Цитата:

А на чем это подозрение основывается?

На том что на западе инет по большей части перестал быть чем-то для избранных. Люди шмотки покупают на аукционах, билеты заказывают, порнушку смотрят, в EverQuest часами сидят, налоги и штрафы платят, свои фотки выкладывают и чужие смотрят, адвокатам гневные письма шлют, счета в банках проверяют, младшие дети в CS (ну, ладно, в BF 1942/Vietnam) режутся, старшие дети с колледжем общаются по сети, итд. Многие сидят на broadband, кому надо и кому не надо. Причем речь о людях для которых интернет это действительно синенькое "e" (или как там это у AOL выглядит).

Я не думаю что в России сегодня ситуация такая-же. Отношение средней зарплаты к стоимости компьютера + инета (не говоря уже о broadband) совсем не то. Поэтому я предполагаю что в России в сети сидит больше народа связанного с компьютерами (так или иначе) чем на западе. Кто-то работает в этой области, для кого-то это хобби, может быть у кого-то на работе стоят писюки - его научили каким-то базисным вещам и теперь он дома тоже захотел комп и инет, итд. Речь разумеется о процентном отношении а не абсолютных цифрах. Это всего лишь предположение, у меня нету точной статистики на руках.

А Москва... Москва - это только один, хотя и большой, город...

Unghost

Цитата:

отличный от IE интерфейс

Имхо, это-то и здорово.

Prizrak7

Цитата:

Я даже могу сказать что лично мне двух строчек текста определенно жалко, я все свои браузеры твикаю до минимально-разумно-удобного интерфейса.

Согласен. С тех пор, как перешёл на Оперу (последняя бета 8-й версии) и освоил управление браузером при помощи мыши - снёс нафиг все кнопки управления с панели как ненужные
Мне вполне хватает для удобной работы панели страниц, панели состояния и панели адреса.

Barral

Цитата:

Имхо, это-то и здорово.

Дело привычки. Людям совсем без опыта общения с браузерами и опытным пользователям все равно - у первых нет дурных привычек а у вторых достаточно опыта чтобы не потеряться и перенастроить все по своему. А вот тем для кого интернет это синенькое "e"... Они просто не в курсе на какие кнопки давить. Если бы они были готовы потерпеть немного и кто-то им бы объяснил что к чему - другое дело. Но они ставят новый браузер, минуть пять тыкаются куда попало, говорят "тьфу! неправильный интернет!" и сносят этот браузер к черту.


Цитата:

снёс нафиг все кнопки управления с панели как ненужные
Мне вполне хватает для удобной работы панели страниц, панели состояния и панели адреса

Экстремал! Так теперь что, hotkeys + gestures?

Prizrak7

Цитата:

минуть пять тыкаются куда попало, говорят "тьфу! неправильный интернет!" и сносят этот браузер к черту

Да, человек часто склонен хаять то, что не понимает или ленится понимать...

Цитата:

Так теперь что, hotkeys + gestures?

Угу

Цитата:

А что, у Firefox или скажем Seamonkey аппетит по трафику значительно выше?

Весьма. Для нормальной экономичной работы файрфоксу просто необходим локальный кэширующий прокси, как и эксплореру. Опера в этом не нуждается, все, что надо для настройки кэширования, уже в ней есть и очень удобно настраивается.

Цитата:

Но зачем платить за продукт полный - или почти полный - аналог которого

Если б опера стоила, скажем, рублей 100, я б без проблем заплатил - как в знак уважения авторам, сделавшим такой исключительно удобный и легко настраиваемый в работе браузер. Легко настраиваемый - кроме кучи действительно нужных настроек в него кучу всего еще можно добавить или убрать, всего лишь редактируя ини-шки, не в пример файрфоксу, например
Цитата:

очень отличный от IE интерфейс.

Интерфейс ПРОСТО очень отличный

Для тех, кто так привык к морде ИЭ, для Оперы есть скины и настройки меню копирующие ИЭ. Так что проблемы в том, что она не похожа на ИЭ - высосана из пальца.
Также есть скины а-ля ФФ
Мне же, например, не нравится спартанский интерфейс ФФ, не нравится строка статуса загрузки сайта, и вообще без расширений его вообще нельзя назвать удобным в использовании. Лучше уж полную мозилу использовать, со встроенным почтовиком. Хотя опять же, как изменить пароль к почтовой учетке - долго искать придется. Думаю, уже это обсуждали.
Одна моя коллега (40-летняя) не видевшая никогда в жизни интернета, была научена мною использовать Оперу (7.23). Естественно, интерфейс был не дефолтный, а настроенный под меня. Она быстро освоилась с открытием ссылки в фоне средним кликом, научилась пользоваться Wand'ом. Жестами я не пользуюсь и ее не учил тоже.
Как-то раз мне пришлось сидеть в файрфоксе, а она хотела проверить свою вэб-почту. Я специально оставил ФФ для нее - так она спросила - это что за чудовище и как этим можно пользоваться? Я ей показал, но все равно сказала, хочу оперу, она мне больше нравится своим внешним видом. Про ИЭ она на тот момент вообще не слышала - у меня даже иконки не было на раб.столе. Думаю, что ее знакомство с интернетом было начато правильно.

T26NOVragnarok


Цитата:

проблемы в том, что она не похожа на ИЭ - высосана из пальца

При первом запуске она не похожа, а до второго запуска дело не доходит - сносят прогу, не разобравшись. А скины еще найти и скачать надо. Надо еще знать, что они есть, скины T26NOVragnarok
у меня жена тоже видеть не хочет ни ие, ни файрфокс, после оперы Она тоже с оперы начинала, ну еще одно время муие стоял.

kullibbin
все равно элементы интерфейса интуитивно понятны те же стрелочки вперед/назад, принтер, перезагрузить и т.д.

Кстати, никак не могу своего админа на работе подсадить или на оперу или уже на худой конец на ФФ. У меня на работе весь отдел ИТ пользуется Avant + TheBAT! + OE. Я им уже рассказывал и про Thunderbird и про Мозиллу. Так они гады, взяли закрыли сайт mozilla.org на проксе после того как я скачал какой-то релиз Мозиллы в дневное время.
Хотя главный админ моего провайдера, с которым у меня хорошие отношения, пользуется последней оперой с ее почтовиком, ко мне обращается за помощью по опере и по релизам периодически.


Добавлено:
Кто-то может сказать как настроить ФФ, чтобы он так выглядел:
http://moldova.cc/dennis_hawks/operaUI.png ?
Можно ли это сделать без расширений/дополнений и т.д. как в опере?

kullibbin

Цитата:

Для нормальной экономичной работы файрфоксу просто необходим локальный кэширующий прокси, как и эксплореру. Опера в этом не нуждается

Речь только о "вольной интерпретации" RFC 2616, или еще о чем-то?


Цитата:

Если б опера стоила, скажем, рублей 100, я б без проблем заплатил - как в знак уважения авторам, сделавшим такой исключительно удобный и легко настраиваемый в работе браузер.

[offtopic]
Наверное у вас на компьютере установлены не только ОС и браузер. Авторам остального софта вы бы тоже заплатили "как в знак уважения"? По стольнику? Каждому? Это не подкол, это вопрос.
[/offtopic]

Как мы уже убедились, за Opera нет нужды платить даже 100р, достаточно посмотреть баннеры высотой в 2 строки текста, но народ упорно ищет кряки...


Цитата:

Легко настраиваемый - кроме кучи действительно нужных настроек в него кучу всего еще можно добавить или убрать, всего лишь редактируя ини-шки, не в пример файрфоксу, например

Я думаю это вопрос идеологии. Авторы Firefox придерживаются мнения что обычному простому юзеру нужно по дефолту предоставить минимальную конфигурируемость чтобы он мог залезть в опции и легко найти те два с половиной сеттинга которые ему могут понадобиться. Power users которые хотят затвикать Firefox до потери пульса приглашаются в about:config, либо качают один из нескольких extensions которые дают GUI доступ ко всяким prefs. В Opera же, с одной стороны Preferences перегружены такой кучей сеттингов что у эникейщика глаза разбегаются, а с другой стороны, power user в итоге все равно должен руками править INI файл (что даже более располагает к ошибкам чем about:config). Кто сделал более "правильный" выбор - MoFo и Opera я не знаю. Просто подход разный. Это касаемо правки префов для получения уже встроенной но не дефолтной функциональности.

А касаемо расширяемости - тут, боюсь, Opera нечем особо похвастаться. Несмотря на то что в сам executable встроено больше функциональности, я на сегодняшний день не могу реально пересесть с Firefox на Opera не потеряв функциональности которой я пользуюсь каждый день - буде то вещи built in, буде то extensions которые я скачал, или что-то что я сам написал или подправил чужое. Да, за это приходится платить - JS и XML написанные школьниками на досуге это не компилированный/QA-енный код авторов браузера. Но опять таки, лично я не берусь сказать какой подход универсально "правильнее". Я только знаю что в Firefox, лично я, сегодня могу сделать то что мне нужно быстрее чем в любом другом браузере, YMMV. Не говоря уже о таких вещах как NetSnippets...

Цитата:

Речь только о "вольной интерпретации" RFC 2616, или еще о чем-то?

О нормальном сохранении кэша, максимально долгое время, и кэширования максимального количества информации, и использования этого кэша везде, где это можно. Средства роли не играют. Годится любой прокси, даже не кэширующий. код странички менять не обязательно, если я правильно понял.

Цитата:

Наверное у вас на компьютере установлены не только ОС и браузер. Авторам остального софта вы бы тоже заплатили "как в знак уважения"? По стольнику? Каждому? Это не подкол, это вопрос.

После знакомства с фриварным линуксовым софтом, который конечно, работает, но не всегда так, как хочется, на то он и фриварный, возникает желание отблагодарить программиста, который своим трудом делает безглючный и удобный продукт. Это не прикол, это нормально. У меня друг в Германии, он там все покупает официально, так как для него это недорого и никакого труда не представляет.

Цитата:

за Opera нет нужды платить даже 100р

, но можно и заплатить, потому что тут не

Цитата:

обычному простому юзеру нужно по дефолту предоставить минимальную конфигурируемость чтобы он мог залезть в опции и легко найти те два с половиной сеттинга

а

Цитата:

В Opera же, с одной стороны Preferences перегружены такой кучей сеттингов что у эникейщика глаза разбегаются

Они разбегаются первые несколько минут. Потом все легко и просто.

Цитата:

А касаемо расширяемости - тут, боюсь, Opera нечем особо похвастаться.

И хорошо, потому что

Цитата:

Да, за это приходится платить - JS и XML написанные школьниками на досуге это не компилированный/QA-енный код авторов браузера.

Оперщики специально не делают возможности заплагинивания браузера, чтоб известных глюков файрфокса с расширениями избежать.

kullibbin

Цитата:

Средства роли не играют. Годится любой прокси, даже не кэширующий.

Я не уверен что мы друг друга поняли. Вы сказали что :

Цитата:

Для нормальной экономичной работы файрфоксу просто необходим локальный кэширующий прокси, как и эксплореру. Опера в этом не нуждается

Вот я и спрашиваю : разница только в том что Opera "вольно интерпретирует" (т.е. как бы игнорирует) RFC 2616, или есть какие-то действия которые Firefox выполняет/не выполняет а Opera - наоборот, в рамках RFC 2616? Если да то был бы благодарен если бы вы смогли мне сварганить ссылочку на техническое описание данного явления(ий). Первичная пробежка поиском по этой ветке и ветке о Firefox демонстрирует только выкрики о том что "Opera кэшастая" а "Firefox кэширует намного хуже", никаких конкретных деталей или test cases...

Про других людей и другие страны я и сам знаю, я между прочим тоже за часть софта плачу (на многое мне просто положены лицензии в силу разных обстоятельств, а вообще я склоняюсь к freeware/FOSS). Но на мой конкретный вопрос о покупке вы мне так и не ответили.


Цитата:

Они разбегаются первые несколько минут. Потом все легко и просто.

Цитата:

Оперщики специально не делают возможности заплагинивания браузера, чтоб известных глюков файрфокса с расширениями избежать.

Как я уже сказал, у MoFo и Opera разные подходы, и я не вижу явного абсолютного преимущества одного над другим.


Цитата:

Они разбегаются первые несколько минут. Потом все легко и просто.

Безотносительно к вышесказанному, я буду вынужден не согласиться с данным утверждением на основе личного опыта наблюдения за технически неграмотными людьми. Если их долго и упорно не держать за руку, легко и просто не становится. Для некоторых браузер является всего-лишь инструментом, причем одним из сотен и довольно незначительным, знаете ли.

Например я только что открыл Preferences Opera, и в течении 5-ти минут так и не нашел объяснения что же такое cookies, включая копание в справке. В Firefox даже в справку лезть не нужно - прямо в опциях есть краткое описание, а в справке - подробное. (Кстати, в свежих релизах Opera появилась наконец возможность сделать поиск по всему справочному руководству сразу?) Я бы не сказал что подобная ситуация подпадает под определение "легко и просто".

Цитата:

RFC 2616

Честно говоря. я не занимаюсь веб-программингом, я с этим термином не знаком. Но понятным языком могу объяснить - в опере можно жестко задать время "жизни" каждого типа контента в кэше - отдельно графику, отдельно текст и отдельно остальные элементы, от 5 минут до "никогда не обновлять". И можно настроить ее так, что графика НИКОГДА не будет подгружаться из сети, она будет грузиться сразу из кэша, если она там есть. Если нет - будет пустое место вместо картинки. Ничего подобного - ни про время жизни отдельных элементов в кэше, ни способа загрузки картинок - нет ни в файрфоксе, нигде. А с проксиком она еще и странички с запретом кэширования сохраняет в кэше, как например странички с этого форума, при этом они обновляются при новом посте нормально, принудительное обновление не требуется. Также можно кэшировать и https, если установлен прокси, и если проблем с безопасностью нет, то скорость получается несоразмерно дикая, чем в любом другом браузере.


Цитата:

Но на мой конкретный вопрос о покупке вы мне так и не ответили.

Охотно. До последнего времени покупал каждый релиз линукса мандрейка, с софтом, естесно. Ущербности от этого не чувствую. Если будут деньги в таком количестве, что будет не накладно - могу и программы покупать, хотя мне из платного софта нужен разве что сама виндовс, да пара утилиток не помешает. Опеноффис и джимп (все под винду) у нас бесплатный, оперу и с банером можно юзать
Ответный вопрос - а Вы своему стоматологу тоже не платите? ))))))


Цитата:

и в течении 5-ти минут так и не нашел объяснения что же такое cookies, включая копание в справке

Неграмотному юзеру это и не надо, пусть юзают дефолтные настройки, пока не разберутся, что есть что. Именно поэтому опера тут и выигрывает, так как файрфокс при дефолтной своей голости и лысости оставляет весьма удручающее впечатление... а что такое плагины - чайник тоже с пеленок знает? )))
тогда уж мозилла лучше, да там и почтовик есть.

Цитата:

Безотносительно к вышесказанному, я буду вынужден не согласиться с данным утверждением на основе личного опыта наблюдения за технически неграмотными людьми. Если их долго и упорно не держать за руку, легко и просто не становится. Для некоторых браузер является всего-лишь инструментом, причем одним из сотен и довольно незначительным, знаете ли.

Абсолютно согласен.
Сейчас 90% пользователей пользуются IE, привыкли к нему и не хотят переучиваться. Многие слышали про проблемы с IE и хотят перейти на более безопасный браузер, но хотят иметь привычный интерфейс, привычное меню, привычные кнопки.
Именно поэтому Firefox сделали максимально похожим на IE в части "Look and Feel". Даже впихнули туда кнопку "Перейти".
Все отличия которые в нем имеются, типа "Tabbed browsing" ненавязчивы и не бросаются в глаза и не пугают пользователей своей новизной.
Иными словами Firefox повернут к простым пользователям лицом, в отличие от Opera 7.x

До тех пор пока интерфейс Opera не будет более дружелюбен для простых пользователей, которым нужно чтобы "просто странички открывало" - у нее будут проблемы с популярностью.

Да кстати... как это ни печально. Но ИЕ рулит в глазах многих. Когда ко мне приходят одногруппники, лезут в интернет и открывается опера (точнее открывалась, т.к. щас пробую файерфокс), то говорят: запусти ИЕ, с ним привычнее. Я в таких случаях просто бессилен и переубедить не получается Вот такто "подсели" на Майкрософт

а чего Вы тут на IE наезжаете? Видители привыкли и не хотят переучиваться. А зачем это им надо? Всего хватает, кому надо - используют надстройки и давольны вполне. Дырявость? И в других броузерах она есть, правда в меньшем размере, да и некоторые сайты пишутся под IE и просто опера и мозила не могут ими так просто пользоваться (ссылки таих сайтов уже были в этой теме).


Цитата:

До тех пор пока интерфейс Opera не будет более дружелюбен для простых пользователей, которым нужно чтобы "просто странички открывало" - у нее будут проблемы с популярностью.

но вот с этим я соглашусь. Обозвать "вид классический" и под ним будет скрываться вид, как обычный IE

Цитата:

Дырявость?

- нет... на неё мне, если честно, начихать... А вот долгое открытие страничек - это: "да"

kullibbin
Отвечу завтра. Час назад скачал и поставил бэту Opera 8 (пишу из под нее). Кое-какие впечатления уже есть (в основном - мат!), вот заодно и поделюсь... А сейчас - должен бежать.

namchik
это каких?
IE ждёт закрытие тегов и потому показывает познее, а вот если посмотреть полную загрузку, то разницы можно и не заметить

Vsevolod
да мне зачастую частичной хватает загрузки ... А по учебе бывает, и только текст нужен без рисунков. Да и вообще на моем диалапе разница все-таки чувствуется

Люди а кто пробовал сравнить браузеры по расходу траффика.Вот допустим включить максимальное кэширование у Оперы и Фаерфокса у кого траф менььше будет вплоть до килобайтов.

namchik
частично? Всегда жмёшь кнопку стоп? А без рисунков теперь многие, кто умеет

Vsevolod
Да, но совсем не так, как опера. Чтоб понять, надо поработать и прочувствовать. Что касается частичной загрузки - тут и файрфокс нормально, но вот про картинки - ни один браузер не умеет брать картинки только из кэша, чтоб не подгружать из сети. И нет нигде подгрузки ТОЛЬКО картинок, без перезагрузки всей странички. Плагин в файрфоксе это делает ужасно криво и неудобно, а тут все из коробки

kullibbin

Цитата:

И нет нигде подгрузки ТОЛЬКО картинок, без перезагрузки всей странички.

Оперу пробовали?
IE и FF не умеют. Хотя, для FF был плагин, позволяющий это делать вполне приемлемо. Opera же делает это замечательно.

ozioso
Дык я про нее ж родимую и говорю, что замечательно все работает "из коробки" А в ФФ так и не удалось настроить, чтоб так же четко работало и удобно, как в опере. Между прочим, экономия трафика - это не только необходимость при плохих телефонных линиях, но еще если оплата идет за трафик, и не забывайте gprs - там тоже скорости невысокие.

kullibbin

Цитата:

И нет нигде подгрузки ТОЛЬКО картинок, без перезагрузки всей странички.

вообще-то myie всегда так и работала

Цитата:

вообще-то myie всегда так и работала

LOL

kullibbin

Цитата:

LOL

аргументируй плз такие высказывания, а если я попал немного не втему то мои приношу извинения, а просто так я тоже могу написать про тебя ROFL

подгрузка в макстоне появилась!