» Браузерные войны: 2004/2005

kullibbin

Цитата:

Про ие7- это деградация

Во-первых IE7 в своём конечном варианте пока отсутствует.

Во-вторых, то, что есть уже сейчас - это по сути "скриншот".

В-третьих, всякий нормальный IE-ненавистник должен как минимум побывать в тылу врага (IEblog) и оценить весь процесс деградации и распада ещё не готового IE7 своими глазами... Если они (глаза) ещё способны объективно оценивать происходящее.

:-) я не ие-ненавистник, просто хотелось все же увидеть прогресс за 5 лет. Может в движке что и поменялось, но работать с таким убожеством - я про интерфейс - может лишь даун, имхо. Или мазохист. Даже строка меню по дефолту отключена, только кнопки назад-вперед и режимы боковой панели.

kullibbin

Смотри, как интересно получается. Основной анти-IE посыл раньше был такой - IE есть жуткая дыра. Потом, IE - гад ползучий, который не поддерживает стандарты. Сейчас вроде как над IE7 работа пошла, сложилась команда, официально заявлены как некоторые долгожданные изменения по безопасности, так и по поддержке стандартов, появился конкретный уклон в сторону разработчика (DOM Explorer)... В конце концов, даже количество найденных за полгода дыр объявилось меньше, чем у FF. И на этом объективно позитивном фоне объективный чел находит новый объективный посыл:

Цитата:

ие7- это деградация... работать с таким убожеством - я про интерфейс - может лишь даун... или мазохист

Я понимаю, что ты лоялен всему, что не несёт на себе марку MS, но доходить до степени слепого фанатизма (дауны, мазохисты) зачем?

Меню отключено, это для тех, кто в него никогда не заглядывает. Кнопки остановить и обновить убрали совсем - для тех, кто не понимает, зачем вообще они нужны. Кнопки назад вперед - в самом неудобном месте, левый верхний угол, вроде ими не пользуются, сделали так, вдруг кому-то пригодится. Рендеринг как всегда, в конце загрузки. То есть опускаемся до уровня ребенка и делаем ему игрушку

Цитата:

Кнопки остановить и обновить убрали совсем

Эти кнопки теперь там, где у IE, а также и у других браузеров живёт кнопка "Go!".
У меня к этой бетке (IE7) одна, но очень большая претензия - без отката системы не снимается.

Zeroglif

Цитата:

Смотри, как интересно получается. Основной анти-IE посыл раньше был такой - IE есть жуткая дыра.

А воз и ныне там. 29 неустраненных или устраненных лишь частично уязвимостей - намного больше, чем у любого другого браузера. И это не считая ActiveX, через который всегда можно подцепить что-нть совсем новое, экзотическое


Цитата:

Потом, IE - гад ползучий, который не поддерживает стандарты.

А что - стал поддерживать ? Вплоть до версии 6 ничего не изменилось. Как будет с 7-кой в плане соответствия стандартам - пока неясно.

И что остается ? Поддержка табов, rss и т.д. ? Это уже давно есть у конкурентов, IE тут в роли догоняющего, а не лидера отрасли.

Так что пока ничего не изменилось. Изменится ли с выходом 7-ки ? Вот выйдет - и увидим.

Я знаю ие7 по бэте лонгхорна, да, сделали табы и удивили интерфейсом (неприятно). Имхо, пытаемся догнать всех остальных. Даже десктоп собрал фишки с кде и гнома, плохо, что далеко не все, могли бы больше. Однако, ничего нового в принципе, лучше бы уж конкверор тогда догнали. По поводу дырявости - для новичка важно удобство и безопасность, даже в ущерб правильности. А правильным неудобным браузером тоже не попользуешься значит, снова макстон для любителей ие? А остальным искать альтернативу

Цитата:

А воз и ныне там.

Разговор глухого с известно кем. Повторюсь:

Цитата:

над IE7 работа пошла, сложилась команда, официально заявлены как некоторые долгожданные изменения по безопасности, так и по поддержке стандартов, появился конкретный уклон в сторону разработчика (DOM Explorer)... В конце концов, даже количество найденных за полгода дыр объявилось меньше, чем у FF

Я вот пытаюсь понять, вот эти вот ваши фразы:

Цитата:

имхо, пытаемся догнать всех остальных

Цитата:

IE тут в роли догоняющего, а не лидера отрасли

...как они соотносятся с тем, что вы же и говорите про воз на месте, про деградацию и проч. Так догоняет или стоит на месте (ползёт назад)? Или вы вообще не в теме (не верю) или вам абыдна, да. Ну, как же, мало того, что Firefox (Opera тем более) не вышел на приемлемый уровень мейнстрима, так ещё и динозавр IE зашевелился...

Млин, такие объективно замечательные браузеры есть у пользователей Firefox и Opera, но до чего ж пользователи у этих браузеров мягко говоря необъективные...
Кстати,

Цитата:

Поддержка табов, rss

и ещё куча всего давно есть у IE, плагины знаете ли...

Zeroglif

Цитата:

над IE7 работа пошла, сложилась команда, официально заявлены как некоторые долгожданные изменения по безопасности, так и по поддержке стандартов, появился конкретный уклон в сторону разработчика (DOM Explorer)... В конце концов, даже количество найденных за полгода дыр объявилось меньше, чем у FF

Во-первых, пока неясно, куда "работа пошла".

Во-вторых, обрати внимание на слово "заявлены". То, что они заявлены, это замечательно, но насколько грамотно они будут реализованы - это еще вопрос. Как известно, понимание "поддержки стандартов" у Microsoft весьма своеобразное, и до сих пор согласовалось лишь с их собственными стандартами.

В-третих количество оставшихся незакрытых дыр до сих пор удручает. И нет уверенности, что в IE7 будет лучше. Опять же что-то более определенное можно будет сказать только после выхода релиза 7-ки.


Цитата:

и ещё куча всего давно есть у IE, плагины знаете ли...

Т.е. фактически ты сам признаешь, что "голым" IE пользоваться... как бы это помягче... несколько неудобно Лично я предпочитаю "все-в-одном", и лучше от производителя программы. Ибо плагины сами далеко не безглючны, да и являются дополнительной потенциальной дырой в безопасности.

Benchmark

Ты хочешь сказать, что Firefox без плагинов юзабелен?

abz

Цитата:

Ты хочешь сказать, что Firefox без плагинов юзабелен?

Все очень сильно зависит от потребностей юзера.

Некоторым достаточно голого IE, а некоторым и в Макстоне чего-нибудь да не хватает. Кого-то устраивает Firefox как он есть, а кто-то сразу ставит кучу дополнительных плагинов. Так что на этот вопрос нет однозначного ответа.

Benchmark

Цитата:

Некоторым достаточно голого IE, а некоторым и в Макстоне чего-нибудь да не хватает. Кого-то устраивает Firefox как он есть, а кто-то сразу ставит кучу дополнительных плагинов. Так что на этот вопрос нет однозначного ответа.

Это всё банальная истина, а я спрашивал в тандеме с:

Цитата:

Т.е. фактически ты сам признаешь, что "голым" IE пользоваться... как бы это помягче... несколько неудобно

и хотел показать, что эта фраза также актуальна и в отношении пиарящегося Firefox! Так что аргумент не принимается.

abz

Цитата:

и хотел показать, что эта фраза также актуальна и в отношении пиарящегося Firefox! Так что аргумент не принимается

Ну почему же Давай сравним "голый" IE6 и "голый" Firefox 1.0 Табов нет, RSS нет, поискового окошка нет. Т.е. вообще никаких даже элементарных удобств.

Benchmark

Цитата:

Давай сравним "голый" IE6 и "голый" Firefox 1.0

Ты год выпуска первого и последнего видел? Давай тогда уж сравнивать IE6 в момент его выхода и отсутствие Firefox даже в мыслях! Это будет корректней.

abz

Цитата:

Ты год выпуска первого и последнего видел? Давай тогда уж сравнивать IE6 в момент его выхода и отсутствие Firefox даже в мыслях! Это будет корректней.

С Firefox не получится, не было его тогда. Ну давай сравним с Opera, кажется 6-ка была в то время. Только и этого сравнения IE не выдержит

А на последующий упрёк в том, что MS такие сякие, почему же не обновляли до сих пор IE, скажу: Да потому, что и рядом никто, до последнего времени, не проходил с чем-либо вменяемым, вот и расслабились. Спасибо разработчикам всяких браузерных поделок за то, что заставили MS шевелиться, я уже выражал.

Добавлено:
Benchmark

Цитата:

Только и этого сравнения IE не выдержит

Ты думаешь? Сколько процентов сайтов Опера того времени могла открыть корректно помнишь? Мне её работа чем-то напоминала сёрфинг telnet(ом).

abz

Цитата:

Ты думаешь? Сколько процентов сайтов Опера того времени могла открыть корректно помнишь?

Помню, что с такой проблемой встречался нечасто. Видимо ходил не по тем сайтам А вообще в то время сидел на dial-up и был счастлив, что есть Opera.

Кстати, после установки/удаления некоторого количества софта, IE начинал падать в самых неожиданных местах. Скажешь, нефиг было систему захламлять ? А я отвечу - нефиг было браузер делать ее частью

Цитата:

Т.е. фактически ты сам признаешь, что "голым" IE пользоваться... как бы это помягче... несколько неудобно Лично я предпочитаю "все-в-одном", и лучше от производителя программы. Ибо плагины сами далеко не безглючны, да и являются дополнительной потенциальной дырой в безопасности.

Конечно признаю, голым IE может пользоваться только экстремально нетребовательный или обделённый админом на работе юзверь (заметь, не даун, как метко замечают здешние психиатры). Но я всегда говорил и говорю: воспринимайте IE вместе с оболочками (хотя бы только с одной на букву M) как единую команду. Ведь гордится же FF-комьюнити своими неисчислимыми плюшками, и плюшки эти являются серъёзным (если не самым серъёзным) аргументом ЗА Firefox. А как только говорят об IE, то про его возможности расширять самоё себя все забывают начисто. Он расширяет и расширяет не хило, с возможностью поддержки плагинов внутри и самой оболочки, и поддержка эта давным давно реализована...


Цитата:

И нет уверенности, что в IE7 будет лучше.

Пессимизьм штука вредная...

Цитата:

понимание "поддержки стандартов" у Microsoft весьма своеобразное, и до сих пор согласовалось лишь с их собственными стандартами

MS - это часть стандартов, их папа, не надо думать, что сидел-сидел где-то Вася Пупкин и вдруг родил стандарты, а Билли на это обиделся и х. положил. Никто ж не горит перенимать у IE одному ему присущие фишки.

Benchmark

Цитата:

Помню, что с такой проблемой встречался нечасто. Видимо ходил не по тем сайтам

Браузер, которому надо выбирать те сайты место в корзине.

Цитата:

А вообще в то время сидел на dial-up и был счастлив, что есть Opera.

Я и сейчас на dial-up и счастлив, что сижу на IE.

Цитата:

Кстати, после установки/удаления некоторого количества софта, IE начинал падать в самых неожиданных местах. Скажешь, нефиг было систему захламлять ? А я отвечу - нефиг было браузер делать ее частью

А как ты смотришь на то, чтобы каждая программа содержала бы в себе собственную ОС, чтобы ничего не падало?

Цитата:

Давай тогда уж сравнивать IE6 в момент его выхода и отсутствие Firefox даже в мыслях! Это будет корректней.

Вот это действительно прикольная штука. Никто не хочет посмотреть на историю противника IE, который сейчас в фаворе под именем Firefox. Firefox - это успех. Но шли-то к нему го-да-ми...

Zeroglif

Цитата:

Но я всегда говорил и говорю: воспринимайте IE вместе с оболочками (хотя бы только с одной на букву M) как единую команду. Ведь гордится же FF-комьюнити своими неисчислимыми плюшками, и плюшки эти являются серъёзным (если не самым серъёзным) аргументом ЗА Firefox.

Кому как, для меня - не самым. Функционально что на IE, что на Firefox плагинами можно навесить почти все, что угодно.

Для меня самым серьезным аргументом против IE была и остается безопасность. Ибо Microsoft весьма неспешно затыкает дырки (не только в IE), особенно в случаях, когда публичной информации о них мало. А когда выходит что-то типа sasser'a или эксплойта, связанного с кривой обработкой IE jpeg'ов, случается большой конфуз. Про количество всякой дряни, лезущей через ActiveX вообще молчу.


Цитата:

Пессимизьм штука вредная...

Да пока поводов для оптимизма было мало

abz

Цитата:

Браузер, которому надо выбирать те сайты место в корзине.

Да нормально ходил по большинству сайтов. А ходить на сайты, у дизайнеров которых руки росли оттуда, откуда у остальных растут ноги, острой надобности не возникало

Цитата:

Для меня самым серьезным аргументом против IE была и остается безопасность.

Уровень безопасности IE, если приложить его к тому количеству "спецов", которые его пробивают ежеминутно, и тому количеству времени, что он под обстрелом, выше всяких похвал. Уровень фидбэка MS при сём гораздо хуже.

http://computerworld.co.nz/news.nsf/0/2FC6FF01D4F1B41FCC25708E0038659D?OpenDocument

Цитата:

... не за горой первый день рождения Firefox, а его изготовитель (Mozilla Foundation) испытывает серъёзные трудности... в том числе с уязвимостями, конкуренцией с предстоящим обновлением IE и выходом за границы уже сложившегося числа своих основных пользователей.

... поток уязвимостей, обнаруженных за последние месяцы, обычное дело для "молодого" программного продукта, но те пользователя, что перешли на Firefox, думая, что он застрахован от так называемых дыр, будут явно разочарованы...

... обласканный всеобщим вниманием, Firefox был неразумно представлен, как нечто сверхбезопасное, но уязвимости, обнаруженные за последние месяцы, вернули нас с неба на землю...

... что рынок осознал теперь, так это то, что уязвимости будут на любой платформе, и переход с одного браузера на другой - это не панацея...

... в то время, как миф о Firefox, как о совершенно безопасном браузере, испаряется как дым, Microsoft обновляет свой браузер, стараясь закрыть те бреши недостающей функциональности, что так привлекают пользователей Firefox...

Zeroglif

Цитата:

Уровень фидбэка MS при сём гораздо хуже.

А что это такое - фидбек?

Цитата:

А что это такое - фидбек?

Похоже, что ответная реакция. В данном случае на прогрехи в безопастности, т.е. латание дырок

Цитата:

Уровень безопасности IE, если приложить его к тому количеству "спецов", которые его пробивают ежеминутно, и тому количеству времени, что он под обстрелом, выше всяких похвал. Уровень фидбэка MS при сём гораздо хуже.

Да, судя по статистике последних месяцев, IE сейчас на каникулах, Mozilla'у пробивают все чаще, но при всем при этом все же разработчики успевают вовремя латать дырки. А MS? Другое дело, как долго эта своевременность будет продолжаться. Пока эта система работает отладно, посему я ее предпочитаю. Я не касаюсь уже даже стандартов и прочей функциональности, которую можно развить, думаю, и на IE неплохо, но вот рендеринг у IE отпугивает, и, похоже, что никакой МакстонИкс из будущего его не в состоянии побороть.

Netscape и Opera ассоциируются с Win 3.11 поэотму моей альтернативой IE стал Firefox, один раз не поленился настроить как следует, скачал несколько аддонов, особо порадовала кнопка быстрого включения/выключения прокси между адресной строкой и тулбаром (они успешно уместились все на одной строчке) и горя теперь не знаю

А вот такую мысль я прочитал где-то (вроде на сайте русскоязычной поддержки файрфокса ): Файрфокс скачали столько то миллионов раз, типа круто! А теперь задумаемся как часто приходится бедному юзеру файрфокса скачивать браузер по-новой? вышла новая бета (чуть ли не каждый день) - качаем (для фанатов), залатали дырку в браузере - качай не заплатку, а снова весь браузер (маразм полный, ради двух строчек исправленного кода качать весь продукт). Вот так вот понемногу и набегают те самые миллионы . А уж сколько самодовольства по поводу этих скачиваний, хех .

Ronny50

Цитата:

но при всем при этом все же разработчики успевают вовремя латать дырки.

ПОКА, ты добавить забыл.

Добавлено:
LetMyPeopleGo

Цитата:

особо порадовала кнопка быстрого включения/выключения прокси между адресной строкой и тулбаром (они успешно уместились все на одной строчке) и горя теперь не знаю

Такая?



Ты представляешь, для этого даже не нужен на коленке собранный горящий лис. Это всё прекрасно делается плагином под названием Maxthon. Если глянуть в шапочку этой темы, то все же есть повод для оптимизма - трезвых людей на форуме большинство!

LetMyPeopleGo

Цитата:

Netscape и Opera ассоциируются с Win 3.11

Opera не имеет никакого отношения к Netscape, в отличие от Firefox.
И я не думаю, что вы застали эру Netscape как браузера и Windows 3.11 как операционной системы. Тем более, про Opera тогда почти никто не слышал.
Странные у вас, однако, ассоциации.
Если я скажу, что у меня Firefox ассоциируется с детским конструктором "Lego" _советской_ сборки, что вы скажете на это?

Perez
Извини, но сразу видно, что читал на заборе или пофантазировал. Неужели сутки у тебя в неделях измеряются? А ночные сборки - это не релизы вовсе. И это OpenSource, берем и компилируем, чего невозможно сделать с большинством прочих браузеров. А вывод? Самодовольства, говоришь, или инстинкт самооправдания перед своим инструментом все-таки? Ни для кого не секрет, что кол-во скачиваний указывает на кол-во скачиваний, а не на кол-во пользователей. Поверь, это не тот случай, всвязи с которым пользователи пользуют Файрфокс, в большинстве уж точно. Это еще и браузер, и достаточно функциональный, который надо качать, чтобы установить.


Цитата:

ПОКА, ты добавить забыл.

Неплохо бы прочитать следующие два предложения.

Безопасность прежде всего. Firefox мало того что функциональная (даже без плагинов), но еще достаточно эргономичная - в частном случае, копирование инфоблоков в одной коммерческо CMS системе.
Мой выбор как пользователя - Firefox, Opera Konqueror и... lynx (но это уже совсем другая история). Но это в повседеневной жизни. Иногда набредает ностальгия и я включаю свой старый комп с WinXP и браузером Internet Explorer (вообще-то MyIE2, но костыли - есть костыли, и упоминание о них неуместно). Еще полтора года назад, еще будучи не в курсе о существовании Firefox'а и не предпологая что Opera станет бесплатной, это убожество мне казалось вполне приемлемым. Но сейчас... Братцы которые говорят "да, ИЕ говно, но если поствить эту хрень" напоминают мне несознательных граждан лечущих зубную боль куриным пометом и бабушкиными заговорами, не подозревая при этом о том облегчении которое им принесет стамотолог.

Как вэб-разработчик, скажу, что меня бесит, когда с любовью сделанный сайт (по умолчанию делается в Firefox), на стадии тестирования, успешно миновав все браузеры, на большинстве платфом, ниразу не изменившись в лице попадет в лапы IE, где перекосячиваются формы, игнорируются CSS и альфаканал в PNG... Извините друзья, я на самом деле о вас так не думаю, но именно в этот момент возникает мысль, что те 40% пользователей которые пользуют что-то на движухе майкрософт - конченные дауны. Еще раз извините.

Добавлено:
З.Ы. Приношу так-же извенения бабушкам-знахаркам, так как куриный помет действительно помогет от зублной боли. Хотя и бесполезен от дырок в безопасности ОС.