» Браузерные войны: 2004/2005

Swappp

Цитата:

нас почему-то часто дискриминируют, затачивая сайты только для IE

может, потому, что все-таки IE используют порядка 90 с гаком % посетителей инета?

Цитата:

Но нас почему-то часто дискриминируют, затачивая сайты только для IE.

это уж точно. А начинаешь возмущаться, то пишут, что т.к. 98% пользователей используют IE, то и приоритет у них IE, а все остальное, когда руки дойдут. Вот тебе и проблемы монополизации. А если вспомнить 90-е годы, все сайты работали без проблем и под Netscape, и под IE. Конечно, сайтов тогда было на несколько порядков меньше, чем теперь Зато, конечно, жизнь веб девелоперов стала легче. Клепай под IE и горя не знай.

Я тоже не вижу бесплатности IE. Может только для юзеров Маков. А так это неотъемлемая часть Windows, за которую платят.

FediBass
ALeXkRU
Alexky
Это ответ на вопрос, зачем пользователи альтернативных браузеров тут так много пишут

Цитата:

может, потому, что все-таки IE используют порядка 90 с гаком % посетителей инета

потому что остальных диsкриминируют

замкнутый круг получается

Немало пользователей IE о других браузерах просто и не слышали.

Для них Интернет - это синяя иконка на рабочем столе.

И её отсутствие может вызвать недоумение

Так что далеко не факт, что все они от IE в восторге

Demetrio
А так как они другого и не видели/не слышали никогда, то проблемы ИЕ проблемами именно ЭТОГО браузера и не считают И продолжают им пользоваться.

Цитата:

у меня интернет закладки не сохраняет

Цитата:

я сохранил интернет на дискету. а он не работает

Гы, проголосовал за Mozilla, не подметивши с ходу Firefox ;( "Глазопровал", обидно.
По поводу дыр: дыры есть везде и вся, и всегда, думается, будут. Однако, другое дело - их кол-во и оперативность их устранения. Много хороших проводников есть, и у каждого есть, как свои минусы, так и свои плюсы. Помимо IE достаточно продолжительное время блуждал на Netscape, Opera, в никс среде на Mozilla. Сейчас Firefox и только. Люблю его собирать и обновлять ;) Никакой проводник не приносил мне еще такого азарта и столько счастья ;)
IMHO.

Ronny50

Цитата:

Люблю его собирать

Охота лишние час-полтора тратить на это?


Цитата:

Я к тому ещё про дистры заговорил, что всё-таки оптимизация нужна, а где-то она просто время отнимает. Вот говорили, что в дженте не заметили прироста производительности по сравнению с i386 дистрами, а кто-то говорил обратное. А вывод сам напросился, что лучше использовать оптимизацию там, где она очень помогает выиграть время, тоесть в критических по времени операциях. Разумеется, оптимизация какой-нибудь мозилле вовсе не нужна, потому что и так всё летать будет. А подождать 4 секунды её запуска намного лучше, чем компилить её 2 часа.

Копирайт не скажу чей

Swappp

Цитата:

Вот только это можно адресовать и противоположной стороне

Да не противоположные мы стороны...

Цитата:

Охота лишние час-полтора тратить на это?

В свободное время - конечно ;) Настроил себе - раз. Но ведь еще есть жена, соседи - посему приходится к этому делу подходить с азартом, иначе свихнешься ;)

mihas83

Цитата:

Да не противоположные мы стороны...

А о чем тогда спорим?
Demetrio

Цитата:

Охота лишние час-полтора тратить на это?

Помоему Firefox даже на довольно быстрых машинах собирается дольше...

Цитата:

Я к тому ещё про дистры заговорил, что всё-таки оптимизация нужна, а где-то она просто время отнимает. Вот говорили, что в дженте не заметили прироста производительности по сравнению с i386 дистрами, а кто-то говорил обратное. А вывод сам напросился, что лучше использовать оптимизацию там, где она очень помогает выиграть время, тоесть в критических по времени операциях. Разумеется, оптимизация какой-нибудь мозилле вовсе не нужна, потому что и так всё летать будет. А подождать 4 секунды её запуска намного лучше, чем компилить её 2 часа.

Многие gentoo выбирают не из-за оптимизации, а из-за гибкости. То-есть нужна какая нибудь программа поддерживающая несколько GUI библиотек, в обычных дистрибутивах ее поставляют либо со всеми сразу, для чего возможно придется тащить все библиотеки, либо сборщик пакета будет использовать ту библиотеку, которая ему нравится, например gtk, а я предпочитаю использовать KDE с Qt, в лучшем случае есть все варианты сборки... Так вот, gentoo позволяет легким движением руки выбрать нужные компоненты программы. А время сборки ИМХО не важно, на pentium 4 с HT почти не заметно, что у меня в фоне, что то собирается... И когда то давно я использовал RedHat 7.2, и захотел обновить KDE до 3... на это у меня ушла почти неделя... из-за того, что я не мог сразу получить весь список загрузки. Сейчас эта проблема по моему не актуальна.
sorry , не я начал говорить про gentoo, оптимизацию и время сборки
Добавлено
На счет времени ошибся, p4-2400c, 512mb, компиляция + установка в gentoo, с опцией для make, "-j3"

Код: real 45m54.934s
user 56m29.627s
sys 16m13.169s

Блин хочется конечно говорить спокойно, но в очередной раз убедился что Opera и те кто её ваяет сделаны криво с самого начала.
Почитайте это.
И у них такая позиция по многим вещам, типа отвали у нас всё рулез а то, что ты требуешь нафиг не нужно, потому, что [любой текст].

В чем мне не нравится Explorer:
1. MS превратила хорошую вешь в инструмент войны и из-за этого страдает его фнукционал.
2. Уже давно пора его развить, не в плане рюшечек-блестящек, а плане поддержки новых спецификаций. И если MS будет тормозить в этом плане, это может быть черевато.

Очень мне понравился Firefox. Молодцы! Слышал, что они собираются CSS 3.0 поддержать. Firefox(Mozilla) спасет мир!!!

ethan

Цитата:

Очень мне понравился Firefox. Молодцы! Слышал, что они собираются CSS 3.0 поддержать. Firefox(Mozilla) спасет мир!!!

Частичная поддержка CSS 3 (отдельных вещей) уже давно есть в Мозилле и Опере
В FireFox эксперементальная поддержка некоторых правил и синтаксиса CSS 3 обусловлена поддержкой оных в Мозилле, т. е. непосредственно к команде, разрабатывающей FireFox это отношения не имеет


Цитата:

Блин хочется конечно говорить спокойно, но в очередной раз убедился что Opera и те кто её ваяет сделаны криво с самого начала.
Почитайте это.
И у них такая позиция по многим вещам, типа отвали у нас всё рулез а то, что ты требуешь нафиг не нужно, потому, что [любой текст].

Это ты так перевёл запосченный мною ответ?

Не знаю, при вёрстке и написании скриптов у меня проблемы почти исключительно с ИЕ... Больше всего кода из-за него коверкать приходится.

ethan

Цитата:

Слышал, что они собираются CSS 3.0 поддержать.

Уже частично поддерживается, где-то видел пример, со скругленными углами, в mozilla (firefox) лицо круглое и улыбалось, а в IE квадратное и грустное В 1.8 (mozilla) что то еще добавят, но сам стандарт по-моему не закончен.

Пример эксперементальной поддержки border-radius из CSS 3 Мозиллой/FireFox'ом:
http://forall.ru-board.com/Svarga/mozilla_smiley.html

Добавлено

Цитата:

где-то видел пример, со скругленными углами, в mozilla (firefox) лицо круглое и улыбалось, а в IE квадратное и грустное

это оно и есть

Добавлено
Swappp

Цитата:

сам стандарт по-моему не закончен.

http://w3.org/Style/CSS/current-work
Близок к завершению, но учитывая их сроки работы....

Svarga
Опередил

Цитата:

Не знаю, при вёрстке и написании скриптов у меня проблемы почти исключительно с ИЕ... Больше всего кода из-за него коверкать приходится.

Я тоже тут об этом говорю, а мне отвечают, а зачем нам эти стандарты с w3c.org, для нас IE стандарт А то, что код написанный в соответствии со стандартами выглядит лучше, логичнее и не редко короче, игнорируют...

Вот пример хамства веб-мастеров по отношению к пользователям альтернативных браузеров. Причем наглеют не какие-то васи пупкины верстающие IE-only странички в Ms Word, а солидный интернет-провайдер http://www.bellsouth.com/

Если зайти туда Оперой, то редиректит на http://www.bellsouth.com/upgradebrowser.html. Там написано - мол так и так, для просмотра вам нужен "новейший" браузер, например IE или нетшкаф. От смены User-Agent'а в Опере результат не меняется - все так же грубо посылают нах. Видно что юзер-агент тщательно проверяют. Давно такой подлянки не видел. Замечу, что раньше я посещал bellsouth и даже пользовался его сервисами в той же Опере - работало все просто отлично.
Мда... После этого не удивлюсь если узнаю что у них там в Канаде 99% это IE-юзеры, а остальной процент сидит на Нетскейпе.

Svarga
Интересный пример.

Цитата:

Это ты так перевёл запосченный мною ответ

Помоему ты давал ссылку на буржуйский форум, где обсуждали вопрос с body.onunload.
Мне запомнился ответ Oper-овцев в стиле "Это никому не нужно, просто Вы еще этого не понимаете и вообще в этом одна их причин всех бед с безопасностью"
Swappp

Цитата:

Я тоже тут об этом говорю, а мне отвечают, а зачем нам эти стандарты с w3c.org, для нас IE стандарт

Меня это просто убивает, были даже случаи, что на пост кроссскрипта(сколько букв 'с' получилось) люди ругались и говорили, зачем ведь есть [что-то, для IE]. Типа insertCell(помоему так называется MS метод вставки TD).
Правда на другом форуме.
ps:Если бы они все на 100% поддержали бы DOM2 и CSS2.0, как класно стало бы жить. И пускай воюют на уровне сервиса и интерфейса.

STNG
Похоже уже исправили... у меня все нормально, FF 0.10.1 и opera 7.54, может у тебя действительно старая версия?

http://w3.org/Style/CSS/Test/CSS3/Selectors/current/xhtml/full/flat/css3-modsel-1.xml
откройте в IE ИМХО проблемы там даже не в CSS3...

Svarga

Цитата:

Не знаю, при вёрстке и написании скриптов у меня проблемы почти исключительно с ИЕ... Больше всего кода из-за него коверкать приходится.

Просто почему-то, баги у Оперы(на которые я натыкался) какие-то заподлючные, их может не так много, но пока я разбирался с ними, потратил кучу нервов. И есть такая категория ошибок - нелогичные, они говорят о некомпетентности программиста. Т.е. неправильное проектирование чего-то с самого начала проекта или непонимании сущности используемой технологии.
ИМХО баг с document.body из этой области. Создали объект, храним ссылку на него и никакие(почти никакие) методы ни с предком ни с потомкам не должны приводить к потери ссылки на него. Азы ООП, это ошибки первоклассника(поэтому не выдержал и написал тут). А их реакция говорит о том, что они незнают в чем причина. Или мыслят категориями ПП.

Swappp

Цитата:

Но нас почему-то часто дискриминируют, затачивая сайты только для IE.

Цитата:

Никто никому ничем не обязан

Господи, да что же это мы все права качаем, а?
Я, например, держу резолюцию на мониторе 800х600. А многие сайты оптимизированы под большую. Так кто спрашивается виноват? Да никто!
А почему никто не требует что бы сокеты у интела и амд совпадали?
Много на что жаловаться можно... А толку?
Если ваш броузер не совпадает с вебсайтом, меняйте броузер. Или терпите. Это ведь вы пришли на сайт, а не сайт к вам домой.
Заставить что-то поменять может только экономика. Наверное это симптом, что на ваш любимый броузер не обращают внимания. Он(броузер) конечно лучше всех, только вот не нужен никому, кроме вас.
Не усложняйте жизнь. Нет никакого заговора по дискриминации. Есть только нужность или ненужность. Ну, иногда еще, хочу-нехочу. Что в принципе тоже определяется экономически.
FediBass

Цитата:

А так как они другого и не видели/не слышали никогда, то проблемы ИЕ проблемами именно ЭТОГО браузера и не считают И продолжают им пользоваться

От добра добра не ищут.

mihas83
Уже столько раз и в разных темах одобрял мое мнение, что я решил хоть здесь

dneprcomp

Цитата:

А почему никто не требует что бы сокеты у интела и амд совпадали?

Причем тут это? если мне нравятся платы от ASUS, то я могу выбрать под любой сокет, почти аналогичные. Я могу выбрать как мать, так и процессор который мне больше подходит. А здесь я немогу выбрать не браузер, не ОС... Есть только единственный вариант (я конечно немного утрирую ).

Цитата:

Если ваш броузер не совпадает с вебсайтом, меняйте броузер.

Я обычно меняю сайт Так, что проблем это мне не создаёт.

Цитата:

а не сайт к вам домой.

А если он ко мне домой не пришёл, то что он делает у меня на мониторе?

Цитата:

Он(броузер) конечно лучше всех, только вот не нужен никому, кроме вас.

Ага, никому, а почему Google больше смотрит в сторону mozilla?

Цитата:

Не усложняйте жизнь. Нет никакого заговора по дискриминации.

Все дружно ходим строем, ездим на одинаковых машинах, одеваемся в одну и туже одежду, одного и тогоже размера, и некоторые проблемы сами отпадут...

ethan

Цитата:

Интересный пример.

Я бы сказал идея интересная. Но не менее интересен тот факт, что в данном примере используются свойства, которыми в стандарте и не пахнет и никто кроме Mozilla их не поддерживает. Почему нестандартные фичи в Mozilla - считаются её огромным плюсом, а в IE подобное считается проделками "клятого" Microsoft'а?
Кстати ценители альтернативных броузеров, подскажите как в них сделать градиентную заливку фона без использования картинок?

zapimir

Цитата:

Я бы сказал идея интересная. Но не менее интересен тот факт, что в данном примере используются свойства, которыми в стандарте и не пахнет и никто кроме Mozilla их не поддерживает. Почему нестандартные фичи в Mozilla - считаются её огромным плюсом, а в IE подобное считается проделками "клятого" Microsoft'а?

Правила, которые начинаются с -moz- — эксперементальная поддержка правил незарелизенного пока CSS 3... как зарелизят, -moz- перед названием правил уберётся.
При чём тут "нестандартные"?


Цитата:

Кстати ценители альтернативных броузеров, подскажите как в них сделать градиентную заливку фона без использования картинок?

Ты ещё вспомни очень полезные "ms css filters" типа matrix

Дело не в альтернативности, а в стандартизации... Можешь представить, что было бы, если бы разные программы по-разному поддерживали бы HTTP 1.0 или если бы почтовые клиенты представляли дату сообщений каждый в своём формате? Вот примерно такая сейчас ситуация с браузерами.

zapimir

Цитата:

Я бы сказал идея интересная. Но не менее интересен тот факт, что в данном примере используются свойства, которыми в стандарте и не пахнет и никто кроме Mozilla их не поддерживает. Почему нестандартные фичи в Mozilla - считаются её огромным плюсом, а в IE подобное считается проделками "клятого" Microsoft'а?

Читай внимательнее, это демонстрация CSS3, если не веришь, иди на w3c.org (надеюсь ты не скажешь, что он ничего не значит).

Цитата:

Кстати ценители альтернативных броузеров, подскажите как в них сделать градиентную заливку фона без использования картинок?

Незнаю, но такие вещи должны быть прописаны на w3c.org, если их там нет, то это отсебятина производителя браузера (подозреваю, что чтобы это сделать, нужно использовать функции DirectX, который не может считаться стандартом, пока существует только под одну платформу).

Добавлено
По стандарту можно сделать градиент используя SVG (это всеголишь XML файл, содержащий информацию для создания на экране изображения), если тебе не нравится растровые форматы.

Swappp

Цитата:

если мне нравятся платы от ASUS, то я могу выбрать под любой сокет, почти аналогичные

Но не можешь использовать одну и ту же плату под оба процессора. А броузер хочешь

Цитата:

Я обычно меняю сайт

Так и я о том. Нужен сайт-меняй броузер, нужен броузер-меняй сайт. Тут уж что кому важно

Цитата:

А если он ко мне домой не пришёл, то что он делает у меня на мониторе

Так он не САМ пришел. Его пригласили Вот представь себе. Приглашаю я тебя к себе. Ты приходишь весь такой в костюме от Армани , а я тебе заявляю:"Меняй исподнее!"

Цитата:

Ага, никому, а почему Google больше смотрит в сторону mozilla

Цитата:

Все дружно ходим строем,

Ты уж разберись, чего это мы будем делать дружно. Хором ездить или хором смотреть Гуглу в рот. BTW, это-то и доказывает экономическую целесообразность. Вот Гуглу показалось целесообразным, он и сделал. Другим покажется, они тоже сделают. И сайты подправят.
А вообще во время рассказов о наипрекраснейших броузерах у меня постояно всплывает в памяти одна известная фраза:"Вам поработать или помучится?"

Цитата:

одеваемся в одну и туже одежду

Да кому какое дело во что мы там одеваемся? Да хоть голые бегайте. Это ведь не вам запрещают одеваться. Это вы (все кто ратует за альтернативные броузеры) требуете индивидуального пошива.
А кто вам обязан?

Svarga

Цитата:

Дело не в альтернативности, а в стандартизации

Правильно. Стандарт устоится и будет все путем. То же самое и с форматами файлов, и с ДВД творится. Да мало ли с чем...

abz

Цитата:

Ты бредишь?

Цитата:

остить ахинею!!

Цитата:

подбирай до усрачки

тебе последнее
за оскорбления мемберов. Ты у меня на карандаше. Еще раз и будет бан.

dneprcomp

Цитата:

Уже столько раз и в разных темах одобрял мое мнение, что я решил хоть здесь

Так и сейчас одобряю. Хотя ни с кем не боюсь полемизиривать. Но если чел мыслит трезво, зачем выпендриваться?

Цитата:

Заставить что-то поменять может только экономика. Наверное это симптом, что на ваш любимый броузер не обращают внимания. Он(броузер) конечно лучше всех, только вот не нужен никому, кроме вас.
Не усложняйте жизнь. Нет никакого заговора по дискриминации.

Подписываюсь. Жизнь поставит точки...

Цитата:

От добра добра не ищут.

Стопудово правильно.
Swappp

Цитата:

Ага, никому, а почему Google больше смотрит в сторону mozilla?

Что имеешь в виду? Google мне сюрпризов не преподносит.

Цитата:

А о чем тогда спорим?

Вот это загадка. Скорее от принципа ''сам дурак'' и мое болото самое крутое...

ethan

Цитата:

В чем мне не нравится Explorer:
1. MS превратила хорошую вешь в инструмент войны и из-за этого страдает его фнукционал.

именно - из удачного браузера сделали платформу и ... заморозили её, дабы создать ощущение стабильности
логика для майкрософта странная, т. к. стабильные и всех устраивающие решения (как банкомат на NT4) майкрософт оставляет без поддержки, принуждая переходить на платформу, которая по функциональности избыточна (XP).

Цитата:

2. Уже давно пора его развить, не в плане рюшечек-блестящек, а плане поддержки новых спецификаций. И если MS будет тормозить в этом плане, это может быть черевато.

насколько я помню - 6-й IE к кривому коду относится более жестко, чем предидущие, так что уверен, что в майкрософте прекрасно знают где тормозят, и где надо приложить усилия чтобы было "стандартнее"
это, кстати, наводит на мысль, что война таки ведется, но сейчас лишь в плане маркетинга/пиара, а реальные изменения в самом продукте оставлены как средство борьбы при более подходящем случае