Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Программы»

» Браузерные войны: 2004/2005

Автор: Zeroglif
Дата сообщения: 03.10.2005 15:40

Цитата:
Безопасность прежде всего.

Опаньки, коллективное мифотворчество продолжается, несмотря ни на что... ох, и настырные ж вы, лисопоклонники...

Цитата:
костыли - есть костыли


Цитата:
это убожество

Бла-бла-бла, я не в теме, но аргументирую железно... Давай, может начнём с терминологии, ибо что есть "зубная боль" (это случайно не то, что некоторые бабушки называют список уязвимостей неуязвимого Firefox)?

Цитата:
попадет в лапы IE, где перекосячиваются формы, игнорируются CSS и альфаканал в PNG

Так не отправляй его в лапы волка, оставайся с лисой и не бесись. А, нет, ты так не сможешь, как-никак веб-разработка. Тогда позвони в мозиллу, чтоб они научили свой браузер читать IE-прибамбасы.


Автор: T26NOVragnarok
Дата сообщения: 03.10.2005 16:09
Zeroglif

Цитата:
Тогда позвони в мозиллу, чтоб они научили свой браузер читать IE-прибамбасы

Ему это дорого будет стоить - почти 40 баксов, ибо:

Цитата:
Third-party Support Options
....
InfoSpan - Telephone support at 1-888-586-4539 is available for Firefox 0.9 and above, Thunderbird 0.8 and above, and final Mozilla release versions 1.5, 1.6, and above. $39.95 per incident.

Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 03.10.2005 21:41
Major_Fox
А чего это так возмущаться? Мы ведь принимаем как должное, что файлы созданные в одной программе не открываются в другой. Форматная несовместимость называется. Так почему это все требуют поголовной и тотальной совместимости в браузерах?
Автор: Somniator
Дата сообщения: 03.10.2005 22:47
dneprcomp

Internet — не вотчина Microsoft. Существуют стандарты W3C на HTML, CSS, SVG и т.д, определяющие форматы, не зависящие от платформы и браузера. Форматной несовместимости здесь быть не может, поскольку форматы четко специфицированы. А такая политика Microsoft (отсутствие поддержки новых стандартов, да и поддержка старых весьма ущербна) только тормозит развитие всемирной паутинки. В принципе, монополия любого не OpenSource браузера тормозит развитие и внедрение новых технологий и стандартов.
Автор: Zeroglif
Дата сообщения: 03.10.2005 23:44

Цитата:
Internet — не вотчина Microsoft.

Internet — не вотчина стандартов и веб-разработчиков.

Цитата:
А такая политика Microsoft... только тормозит развитие всемирной паутинки.

Хех... Microsoft собсно и развил эту всемирную паутинку, не забывая вести свой страшный кровавый бизнес, он подсадил мир (весь) на дружелюбные окошки, дал ему понятный быстрый браузер и привёл вот на этот вот форум нетехнократический мейнстрим, то бишь просто увеличил поголовье сети... А стандарты, они как в песне: "первым делом, первым делом самолёты...", они неминуемо затвердеют, но потом, потом, после самолётов вроде гугля, ибея, блогов, форумов и т.д.

Ну, не вижу я, чтобы кто-то наложил на себя руки от невозможности сделать что-то исключительно чумовое, строго на стандартах, эдакое феерическое зю. А IE ему этого сделать не позволяет, а без IE это зю узреют тока 17 человек, и кодера не приплющит от радости творчества.

Цитата:
В принципе, монополия любого не OpenSource браузера тормозит развитие и внедрение новых технологий и стандартов.

В принципе да, а на самом деле? Что мешало сети отделить замечательный Javascript от словосочетания "мерзкие попапы на жабе". Почему у него открылось второе дыхание только недавно, интерпретатор монополиста IE что ли ему мешал...



Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 04.10.2005 01:32
Somniator
Все правильно. Непонятно только где сказано, что MS кому-то что-то должен и обязан.
Автор: Major_Fox
Дата сообщения: 04.10.2005 15:30

Цитата:
Бла-бла-бла, я не в теме, но аргументирую железно... Давай, может начнём с терминологии, ибо что есть "зубная боль" (это случайно не то, что некоторые бабушки называют список уязвимостей неуязвимого Firefox)?

Это случайно список уязвимосте MSIE коих в любом случае больше :-P
Но на эту тему можно брызгать слюной сколь угодно долго, да и не мне этим заниматься.
Вот поддержка стандартов - это совсем другая песня, и тут противопоставление идет даже не Firefox v.s. MSIE, а MSIE против Вэб-стандартов. Но и это вобщем-то может напрягать только нас - вэб-разработчиков, все-таки объективно нам положено прислушиваться к предпочтениям пользователей, а не наоборот. Однако тем самым конечный продукт лишается многих приятных элементов дизайна, а если не лишается, то приходится использовать сторонние технологии, например javascript или flash, поддержка которых вовсе не обязана быть включена у конечного пользователя, да и размер страниц уже на порядок больше.

Цитата:
Тогда позвони в мозиллу, чтоб они научили свой браузер читать IE-прибамбасы.

Невозможность использования VBScript конечно немного напрягает, но не настолько что-бы куда-то звонить. Вот в Microsoft заявку стоило-бы кинуть, что-бы они довели до конца поддержку HTML 4.01, поскольку даже стандартные атрибуты тэга <img> поддерживаются от силы на 60%. Так-же непомешала-бы поддержка CSS2.
Так что фанатам движка MSIE рекомендовал-бы пробежаться по ссылкам в шапке. Это не самый отсталый браузер, но ограниченная поддержка даже протокола http убивает (по ходу не обрабатвает статусы отличные от 2XX), поддержка графических форматов jpeg и png так-же расстраивает. А вы говорите "научить понимать прибамасы от IE"...

Цитата:
Хех... Microsoft собсно и развил эту всемирную паутинку, не забывая вести свой страшный кровавый бизнес, он подсадил мир (весь) на дружелюбные окошки, дал ему понятный быстрый браузер и привёл вот на этот вот форум нетехнократический мейнстрим, то бишь просто увеличил поголовье сети...

Такие утверждения мне говорят лишь то, что несчастные люди которые их сделали изучали компьтерную грамотность и историю ЭВМ по книжкам Фигурнова, и по журналу ][akep. Очень жаль ребят.
Хотя это утверждение относительно верно для России, в которую интернет пришел в то-же время что и в Windows.

Цитата:
Internet — не вотчина стандартов и веб-разработчиков.

А в строительстве абсолютно не нужны архитекторы и инженеры :-D
Автор: Zeroglif
Дата сообщения: 04.10.2005 18:23

Цитата:
Такие утверждения мне говорят лишь то, что несчастные люди которые их сделали изучали компьтерную грамотность и историю ЭВМ по книжкам Фигурнова, и по журналу ][akep. Очень жаль ребят.

Каких ребят тебе жаль?! Не стесняйся со мной, несчастным, разговаривать фейс-ту-фейс, а то люди какие-то у тебя появились, или думаешь мы в одном лице и набиваем посты тридцатью щупальцами?

Цитата:
это утверждение относительно верно для России, в которую интернет пришел в то-же время что и в Windows

Не понял, кто к кому пришёл, хотя не важно, на всякий случай напомню, что 95-ые окна вышли без IE (это про "...в то же время"). Так что берёшь статистику роста сетевого поголовья планеты Земля за 10 лет, статистику использования браузеров, и ищешь ответ на вопрос: "Оказал ли IE влияние на землян?" или на вопрос "Насколько удобен для землян Firefox в 1997 году?"

Цитата:
тем самым конечный продукт лишается многих приятных элементов дизайна, а если не лишается, то приходится использовать сторонние технологии, например javascript

Так вот за что ты его так, за дизайн. Прав, прав сто раз, человечество просто-таки испытывает лишения, гниёт во мраке без приятных элементов дизайна... и вынуждено юзать соврешенно чуждую ему инородную технологию - Javascript. И как она вообще в браузер попала, хак, видать какой-то...
Автор: artfavourites
Дата сообщения: 05.10.2005 00:01
Major_Fox

Цитата:
А вы говорите "научить понимать прибамасы от IE"...

обработка событий, оформленая в виде htc, и подцепленная к оределённому классу через css, знаете ли, делает код мягким и шелковистым

почему бы и нет ?

Цитата:
Невозможность использования VBScript конечно немного напрягает

вообще-то VBScript в html поддерживается лишь для тех случаев, когда для скрипта не хватает набора параметров, и нужно что-то вроде интрерфейса к скрипту

при использовании .NET и Windows Forms проблема интерфейса отсутствует как таковая
Автор: netspider
Дата сообщения: 05.10.2005 05:27

Цитата:
Internet — не вотчина стандартов...

Приехали[
b]artfavourites[/b]

Цитата:
при использовании .NET и Windows Forms проблема интерфейса отсутствует как таковая

Тема кажется про браузеры, а не о технологиях программирования?
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 05.10.2005 08:26
netspider

Цитата:
Приехали
А куда, позвольте полюбопытствовать? Можете предложить работающий метод, как заставить кого-либо соблюдать стандарты в интернете? Я лично знаю только один. Когда пользователи не могут работать с браузером, т.к. он не верно отображает информацию(удобство это уже второй критерий). Мне, как пользователю, абсолютно все равно следует программа стандарту или нет. Мне главное, что бы она удовлетворяла мои запросы. А судя по статистике, IE в этом все еще впереди.
Автор: Alfey
Дата сообщения: 05.10.2005 09:11
Как таковых стандартов нет W3C - это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ.
Автор: Major_Fox
Дата сообщения: 05.10.2005 10:36

Цитата:
Каких ребят тебе жаль?! Не стесняйся со мной, несчастным, разговаривать фейс-ту-фейс, а то люди какие-то у тебя появились, или думаешь мы в одном лице и набиваем посты тридцатью щупальцами?

Тех самых которые читают журнал ][aker не для того что-бы посмеятся на тему "нам-бы их проблемы", а в серьез расчитывая чему-то научится. Потом приходит такой "гуру" наниматься на работу, сажаешь ег за терминал, просишь phpBB обезопасить от атак (надо сныкать подальше важные его файлы и линки прокинуть на их старое место) а он от вида надписи bash-3.0# в putty теряют дар речи (но это лирическо отступлении)

По сути вопроса

Цитата:
Не понял, кто к кому пришёл, хотя не важно, на всякий случай напомню, что 95-ые окна вышли без IE (это про "...в то же время"). Так что берёшь статистику роста сетевого поголовья планеты Земля за 10 лет, статистику использования браузеров, и ищешь ответ на вопрос: "Оказал ли IE влияние на землян?" или на вопрос "Насколько удобен для землян Firefox в 1997 году?"

IE был еще в Win 3.11 для тех кто не поленился его поставить. Впрочем тогда от испытывал реальную конкуренцию со стороны Netscape, которую удалось более менее устранить в 97 году с выходом IE 4. Однако в последствии умы интернет серферов стала занимать Opera, но в виду её относительно высокой цены достойной конкуренции не вышло. Однако с прошлого года появилась новая альтернатива - Firefox, составивший нехилую конкурецию IE. Вполне вероятно с выходом MSIE 7 ситуация изменится.

Цитата:
А судя по статистике, IE в этом все еще впереди.

И поверьте, это не заслуга браузера. Вэб-разработчики оринтируются в первую очередь на MSIE, как на вкус основной массы пользователей. Однако ситуация имеет тенденциюк изменению: в некоторых странах азии и европы происходит управляемый государством переход на OSS решения. По разным причинам. В России так-же ситуация меняется: деятельность ассоциации "Русский Щит" эффективно искореняет пиратство, а недавний грант на 15 миллионов рублей отпущенный федеральным правительством на разработку региональных OSS стандартов так-же стимулирует отечественных разработчиков обратить свой взор на открытые решения. Высокая стоимость лицензионных копий Windows окончательно отбивает желание работать с этой ОС, и её браузером уже как следствиее.
Остается пожелать удачи Microsoft в разработке новой версии их браузера.

//Update: Снова на счет безопасности: поинтересовался специально в дружественной нам организации:
Неустраненные критические уязвимости браузеров на 30 сентября (все версии последние на тот момент):
Mozilla Firefox - 3 уязвимости
Microsoft Internet Explorer - 23 уязвимости
Opera - всего одна. Это лидер, что доказывает что пропиетарное ПО тоже может быть лидером (вот только у MS этого уже не получается).
А что до граждан сидящих на ИЕ отпускающих шпильки об уязвимостях Firefox, то им я могу сказать только "чья-бы корова мычала!"
Автор: T26NOVragnarok
Дата сообщения: 05.10.2005 18:15
Major_Fox

Цитата:
Неустраненные критические уязвимости браузеров на 30 сентября (все версии последние на тот момент):
Mozilla Firefox - 3 уязвимости
Microsoft Internet Explorer - 23 уязвимости
Opera - всего одна.

Можно источник? на secunia.com - другие данные.
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 05.10.2005 21:00
Major_Fox

Цитата:
И поверьте, это не заслуга браузера.

Ну и какая разница, чья это заслуга, если это имеет место быть?
Автор: Zeroglif
Дата сообщения: 05.10.2005 21:02

Цитата:
А что до граждан сидящих на ИЕ отпускающих шпильки об уязвимостях Firefox, то им я могу сказать только "чья-бы корова мычала!"

Я отпускаю, как ты говоришь, шпильки, не для того, чтобы убедить кого-то в том, что IE менее уязвим, а токма ради правды. А правда в том, что отличный браузер Firefox в своё время пошёл в атаку на IE, с лапшой, конкретно мешая конкурента с грязью и обещая абсолютную карму безопасности. Это всё равно что BMW рекламировать в журнале ТВ-Парк в колонке гадалок и магов - "сниму порчу, пожизненная гарантия"...

Цитата:
И поверьте, это не заслуга браузера.

Не-а, не верю. Старая песня, всё, что делает MS (IE в том числе) - плод бизнес-войн, поглощений и всеобщего обмана в виде бесплатных продуктов внутри платных. А програмеры, как будто и не при чём. А правда в том, что IE далеко не молодой, но по-прежнему быстрый браузер, вездеход, с профильными настройками, огромным количеством плагинов и надстроек, функционально надстраиваемый, и в умных руках даже более безопасный, чем FF (это моё сугубо личное мнение), с уникальными для его интерпретатора фишками... и т.д. и т.п.

Его беда в том, что объективно сформировавшаяся мода на стандартизацию обогнала его развитие (раз!), а процент его распространённости всё это время на чрезмерно высоком уровне (два!), что с одной стороны тормозит его модернизацию, а с другой делает его объектом №1 для статистики secunia...

Цитата:
Однако с прошлого года появилась новая альтернатива - Firefox, составивший нехилую конкурецию IE. Вполне вероятно с выходом MSIE 7 ситуация изменится.

Спасибо FF за IE7. Пока MS будет лидировать на десктопе, IE будет впереди, но, с другой стороны, я всё больше убеждаюсь в том, что ветер сети, вот этот вот глобальный сетевой тренд в сторону чего-либо, он может согнуть что угодно...

Автор: rasdol
Дата сообщения: 06.10.2005 09:13
Конкуренция всегда стимулирует развитие. Так что ты прав, спасибо FF за появление. Теперь ИЕ есть стимул развиваться и снова "мочить" конкурентов

А я пробовал и оперу и FF и все равно вернулся на ИЕ (Макстон).
Автор: Bezzz
Дата сообщения: 06.10.2005 10:17

Цитата:
Неустраненные критические уязвимости браузеров на 30 сентября

Имхо правильнее говорить - неустраненные известные критические уязвимости браузеров на 30 сентября.
Автор: Major_Fox
Дата сообщения: 06.10.2005 10:27

Цитата:
Можно источник? на secunia.com - другие данные.

Источник нельзя. Есть тому причины коммерческого характера, и тоакого что речь идет не о вэб-сайте. Но поясню, во первых, речь шла о критических уязвимостях по последним версиям браузеров на 30 сентября, кстати про Opera 8.5 (а именно про эту версию я говорю) на secunia.com вообще нет упоминаний.
О бедах MSIE: тут дело не в кривых руках программеров из майкрософт, руки на самом деле у них на зависть прямые. Однако вредоносное воздействие торгашеского решения об интеграции движка веб браузера в систему, изначально не ориентированную на защиту файлов от неавторизованного доступа сыграло свою пагубную роль. Так-же следует отметить нежелание следовать Microsoft каким-либо стандартам. На этот факт могут наплевать там где Microsoft является монополистом в сфере програмного обепечения, но это не везде так.

Цитата:
А правда в том, что отличный браузер Firefox в своё время пошёл в атаку на IE, с лапшой, конкретно мешая конкурента с грязью и обещая абсолютную карму безопасности

А разьве это не так? Дыры есть, но кто в них полезет, если проще грохнуть IE? Абсолютная безопасность Firefox конечно не факт, но статистика. Тоже с оперой. KDE-шный браузер Konqueror потенциально еще более опасен чем IE, поскольку так-же интегрирован в систему, однако опять-же в него никто не лезет!

Вот и приходится пользователям IE не зачто отдавать ресурсы всяким аутпостам и касперским. Безопасность прежде всего.
Автор: netspider
Дата сообщения: 06.10.2005 10:29
rasdol

Цитата:
А я пробовал и оперу и FF и все равно вернулся на ИЕ (Макстон).

Честно, понять этого не могу....я поклонник ФФ
Но и к Опере отношусь хорошо
Но чтобы после из обоих обратно на ИЕ ......?!....

Автор: Zeroglif
Дата сообщения: 06.10.2005 11:04

Цитата:
Вот и приходится пользователям IE не зачто отдавать ресурсы всяким аутпостам и касперским. Безопасность прежде всего.

Вот это типичный яркий иллюстративный пример мифотворчества ака лапши, которую вешают на уши юзверям про безопасный серфинг... Я так понимаю, пользователь Firefox и проч. может уже не отдавать ресурсы всяким! аутпостам и касперским. LOL Воистину, безопасность прежде всего!

Цитата:
понять этого не могу... Но чтобы после из обоих обратно на ИЕ

Это проще, чем кажется, если мы говорим не о голом IE, на котором остались сидеть или корпоративные, или экстремально нетребовательные пользователи. Вот, ты какой "поклонник FF", поклонник за что-то или поклонник из принципа? Если за что-то, то приличный набор таких же "за что-то" есть и у IE, вот и вся история.
Автор: rasdol
Дата сообщения: 06.10.2005 11:06
прошу не считать извращенцем раньше меня привлекал поиск разных программ, плагинов, фишек и так далее. Сейчас же устраивает готовый функционал в каком то продукте. Макстон же, со стандартным набором плагинов - то , что надо. Я только добавил рубордовские плагины (спасибо небезызвестным товарищам). Если в нем чего то нет, то появится в следующей версии
Опера не плохая программа, но в свое время отказался, потому что она не корректно открывала некоторые важные для меня сайты
FF - вроде ничего. Но он по умолчанию - абсолютно пустой, а я достаточно ленив, и сейчас нет времени, чтобы тратить его на поиск и тест нужных плагинов
Автор: Major_Fox
Дата сообщения: 06.10.2005 11:09

Цитата:
Я так понимаю, пользователь Firefox и проч. может уже не отдавать ресурсы всяким! аутпостам и касперским.

Правильно понимаешь Нет, конечно и то и другое в частном случае стоит и работает, расслаблятся нельзя, но покрайней мере не то не другое не орет что какя-то гадина лезет
Автор: Zeroglif
Дата сообщения: 06.10.2005 12:04

Цитата:
Нет, конечно и то и другое в частном случае стоит и работает, расслаблятся нельзя, но покрайней мере не то не другое не орет что какая-то гадина лезет

Другое дело, а то ресурсы..., орёт - пусть орёт, я иногда волноваться начинаю, когда NOD долго не вылезает...
Автор: Major_Fox
Дата сообщения: 06.10.2005 12:42
Но это частный случай моей сестры, в моем случае у меня несколько нестандартное решение для десктопной системы. Более эргономичное и продуманное, но несколько более глючное окружение нежели windows explorer - KDE на линуксе. Но это тема для другого топика.


Цитата:
FF - вроде ничего. Но он по умолчанию - абсолютно пустой, а я достаточно ленив, и сейчас нет времени, чтобы тратить его на поиск и тест нужных плагинов

Ленив настолько что нет времени чтобы щелкнуть "Закладки -> Для пользователей Mozilla и Firefox -> Темы и расширения"? Полжительный момент, как раз в том, что все плагины к мозиллам лежат в одном месте, как к winamp'у например. Для этого и нужны сообщества.


Цитата:
Другое дело, а то ресурсы...

Незаботится о ресурсах можно себе позволить только если их не на что больше тратить.
Автор: Zeroglif
Дата сообщения: 06.10.2005 13:15

Цитата:
Незаботится о ресурсах можно себе позволить только если их не на что больше тратить.

Зачот. Тогда передай сестре, что экономить ресурсы на виндах ей точно поможет (IE+Maxthon).

Из Process Explorer-a:

Автор: Major_Fox
Дата сообщения: 06.10.2005 13:59

Цитата:
Тогда передай сестре, что экономить ресурсы на виндах ей точно поможет (IE+Maxthon).

Уважаемый, вы скриншот забыли включить самое интересное, если FF как продукт в целом относительно честно сообщает об использоуемых ресурсах (так как движек зашит непосредственно в firefox.exe), то потребление ресурсов iexplore.exe или maxton.exe говорит лишь о том, сколько потребляет оболочка, а не движек. Для тех кто в танке - он идет отдельным процессом, такова "философия" микроядра от microsoft, хороша она или плоха это опять-таки отдельная тема.
Мне в самом деле интересно сколько эти программы кушают ресурсов, так что, если не затруднит, посчитатйте вместе с движком - именно explorer.exe: посмотрите сколько этот процесс занимает с ресурсов с запущенным макстоном, и сколько без него, к разнице прибавьте эти 2404 К. Это и будет относительно объективная отценка потребления ресурсов. Полемика полемикой, но вопрос в самом деле интересный, так что с нетерпением жду результатов.
Автор: T26NOVragnarok
Дата сообщения: 06.10.2005 14:01
Zeroglif
А теперь покажи процесс iexplorer.exe + explorer.exe и открой одинаковые страницы в Макстоне и ФФ. Потом покажи скриншот.
Автор: Major_Fox
Дата сообщения: 06.10.2005 14:28
Виноват, действительно движуха судя по всему фигурирует под именем iexplore.exe
Сейчас сам посмотрел: 12 метров. В приципе немного. До кучи оперу посмотрел - 20 метров. Макстона не нашел.
Автор: AITL
Дата сообщения: 06.10.2005 15:14
T26NOVragnarok
При работе Максона iexplorer.exe в процессах нету.
Explorer.exe жрет одинаково как с запущенными браузерами, так и без оных.
Подтвержу слова Zeroglif`а — при прочих равных FF ест памяти В РАЗЫ больше Максона.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: TaskSwitchXP & VistaSwitcher


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.