» Браузерные войны: 2004/2005

Переодически работал с IE для тестирования страничек (сейчас нарыл maxton - по рендеренгу таже хрень, но надо отдать должное - эргономичнее)
Однако насчет эргономики вообще меня не переубедите: ИМХО (но только ИМХО!) фигня полная:
Чтобы открыть страничку в новой вкладке привычно щелкаю средней кнопкой мышки, а вместо этого появляется скроллинг! (а колесо на мышке зачем?)
Далее, что-бы скопировать махонький кусочек текста - приходится пользоваться буфером обмена (это при том что в Windows в нем помещается только один фрагмент!)
Я просто человек воспитанный на KDE, и просто привык к одним удобствам, а постоянные пользователи Windows к другим. Качественно удобства обоих сред совмещаются в MS Office - хотелось-бы что-бы IE качественно обновлялся столь-же регулярно. На втором месте как раз стоят альтернативные браузеры.

Zeroglif
Ладно. Я вижу мы все тут ребята упёртые (подчёркиваю "мы"). Не будем спорить о вкусах и цвете. Да и не имею я ничего против юзверей ИЕ, ФФ и т. д. Просто подискутировали в рамках темы "Браузерные войны". Давайте не будем переносить боевые действия с полей сражений маркетологов буржуйских компаний на свои собственные компы! Ура!

Цитата:

Ладно. Я вижу мы все тут ребята упёртые (подчёркиваю "мы"). Не будем спорить о вкусах и цвете.

Да не бери в голову, просто спорить по-существу очень даже полезно для обеих сторон, если только не уходить в дебри подросткового рулит/не рулит... Насчёт "IE - это не Maxton" всё-таки разъясню. Проблема в разном подходе к трактовке термина "browser", я бы всё-таки настаивал на том, что IE - это и браузер в привычном плане, и в то же время платформа или как говорит MS - "set of core Web browsing technologies". И говорить о Maxthon надо, как об add-on именно к платформе IE. Иными словами можно сёрфить на (IE+родной shell IE), а можно на (IE+неродной shell Mаxthon), но платформа и движок от этого не перевоплощаются.

Major_Fox

Цитата:

а колесо на мышке зачем

Ты просто не разобрался до конца. А насчёт буфера обмена у IE есть такой небольшой помощник под названием "world of products for Windows", там можно найти чёнить для своего буфера, например, великолепную CLCL.

Zeroglif
Ну да, Maxthon на движке ИЕ, Firefox - на Gekko... Только Опера на своём собственном. Молодцы!


Цитата:

Насчёт "IE - это не Maxton..."

Давайте тогда не будем разделять их при голосовании и у Maxton появится ещё 4-5%! Дело в том, что я в своих речах, на предыдущей странице, имел ввиду именно ИЕ, а не IE+Maxton.

Цитата:

Ты просто не разобрался до конца. А насчёт буфера обмена у IE есть такой небольшой помощник под названием "world of products for Windows", там можно найти чёнить для своего буфера, например, великолепную CLCL.

Я-бы вообще предпочел-бы обойтись без буфера - это как палить из пушки по воробьям - в том плане, что иногда и ctrl+c/ctrl+v задалбывает нажимать, и тогда пользуешься еще более простыми средствами, кои в большинстве windows-программ просто не реализованы.

автоматическое копирование при выделении фрагмента и вставка по нажатию ролика? Это такой же буфер обмена, в КДЕ он может быть отдельным, а можно совместить с тем, который "копаровать - вставить". СТранно, почему до сих пор нет драйвера для мыши с такими возможностями, хотя всякую хрень на мышь навешивать - это на ура
По поводу клипборда - есть бесплатная утилитка, я выбирал из кучи подобного, по критериям - бесплатная и нормальное понимание русской кодировки везде. Полный аналог клиппера в КДЕ. Называется hamsin clipboard, страничка - http://www.iisr-cnc.com/hamsin/. Юзаю давно и успешно, без нее как без рук в виндах.

Цитата:

автоматическое копирование при выделении фрагмента и вставка по нажатию ролика?

И это тоже. Но и полноценный drag'n'drop так-же лишним не будет.

Цитата:

есть люди, которые просматривают картинки, режут болванки, печатают тексты с помощью встроенных виндовых средств. И при этом охают и плюются

Не так категорично! Я тоже слушаю музыку через 10 медиаплейер, нравится мне его звук, с dfx если чуть чуть еще И просмотрщик картинок тоже вполне устраивает. И болванки я порой режу, просто кидая файл на сидюк, ни разу не плевался еще. Но эксплорер... кстати, снова решил на опере посидеть, блин, в фоксе эта чертова несовместимость расширений с новыми версиями, поставить то их можно, только не работают они нормально...

Цитата:

нравится мне его звук

Попробуй JetAudio. Рекомендую.

Цитата:

поставить то их можно, только не работают они нормально...

Вот, вот! Это, что касается "вкусностей"!

kullibbin
Попробуй foobar2000. Это Hi-End плейер


Цитата:

несовместимость расширений с новыми версиями, поставить то их можно, только не работают они нормально...

Кстати, я недавно перешёл на 1.5b. Поставил почти половину (от 80) расширений, которые у меня были в 1.0, и ничего, можно комфортно работать.

Da_Neil
А я вот принципиально не юзаю бэта-версии софта, несмотря на то, что среди них зачастую попадаются стабильные экземпляры. Своего рода защита собственных нервов!

Лирическое отступление: Не смотря на то, что я являюсь довольно ленивым юзером, не могу не отметить особый кайф от самостоятельной сборки своего браузера из исходников. Пользователям Windows понять природу этого извращения будут пожалуй сложновато из-за отсутствия простого в использовании программного обеспечения для автоматической сборки. Тем не менее вспомнилась одна первоапрельская байка: http://www.securitylab.ru/news/215205.php

Добавлено:

Цитата:

(кстати, не-IE-шное рисование страницы меня даже раздражает, привычка, млин).

А вот это уже наша головная боль (в смысле вэб-разработчиков). Но мы стараемся что-бы везде было одинаково, хотя иногда и в ущерб вкусу. Хотя вот прямо сейчас я смотрю форум через свежесобранный (в предыдущем абзаце) Firefox 1.5 beta 2 в Linux Mandrake 10.1, и он выглядит несколько симпатичней. Кое чему в Mozilla учится у Оперы (как игнорировать настройки экрана например) в IE это просто не требуется, так как за исключение неубидительной попытке на Маке он никогда небыл кроссплатформенным.

тут не про это имелось в виду, а про начало прорисовки странички. Опера и фокс это делают сразу, эксплорер же в конце, после загрузки таблиц, а тем временем наблюдаем белый экран, что при включенной графике и не очень хорошей скорости на модеме может занимать десятки секунд.
Не работает в фоксе imglikeopera, а без этого крайне необходимого мне (да и всем, кто на gprs или модеме или любому тарифу по трафику) расширения фокс не нужен абсолютно. На ходу не переключает, в 1,5, а к 1,06 уже не хочу возвращаться.. и так каждую версию приходится терпеть, неужели нельзя раз и навсегда стандарт выработать, чтоб расширения не приходилось доделывать? или я глупость говорю - я не программер? Но ведь в эксплорере все старые плагины нормально работают, значит, можно!

Цитата:

тут не про это имелось в виду, а про начало прорисовки странички. Опера и фокс это делают сразу, эксплорер же в конце, после загрузки таблиц, а тем временем наблюдаем белый экран, что при включенной графике и не очень хорошей скорости на модеме может занимать десятки секунд

Про IE не совсем так, его движок легко поддерживает так называемый incremental/continious rendering, но он останавливается на теге table для пересчёта контента. И я действительно имел в виду, что мне такое поведение, такая прорисовка более привычна, т.к. на выходе меня ждёт готовый стоп-кадр, а не шевелящийся в разные стороны лейаут страницы. С другой стороны, если юзверь не хочет открывать страницы в фоне, не отрываясь сразу и немедленно от текущих дел, и не может позволить себе быстрый канал, то ему гекковский рендеринг с точки зрения "визуальных ощущений" явно понравится больше...

Цитата:

Но ведь в эксплорере все старые плагины нормально работают, значит, можно!

IE - енто такая мощная модульная платформа, а FF - это... в общем, зелёный ещё... Хотя, на бете у меня все плагины заработали (спасибо Nightly Tester), но сама она чегой-то подглючивает...

Цитата:

С другой стороны, если юзверь не хочет открывать страницы в фоне, не отрываясь сразу и немедленно от текущих дел, и не может позволить себе быстрый канал, то ему гекковский рендеринг с точки зрения "визуальных ощущений" явно понравится больше...

А если пользователю нравится самому выбирать, в фоне открывать, или на виду? Макстон например, target=_blank открывает по умолчанию в фоновом режиме. Что не всегда надо: щелкаешь бывает, по ссылке и ждешь пока откроется (а она открылась уже.)

Цитата:

Макстон например, target=_blank открывает по умолчанию в фоновом режиме. Что не всегда надо: щелкаешь бывает, по ссылке и ждешь пока откроется (а она открылась уже.)

Режим в фоне/не в фоне переключается туда-обратно Alt-ом. Как для кликов так и для SDD (перетягивание линков). Не думаю, что это сложно.

Zeroglif

Цитата:

С другой стороны, если юзверь не хочет открывать страницы в фоне, не отрываясь сразу и немедленно от текущих дел, и не может позволить себе быстрый канал, то ему гекковский рендеринг с точки зрения "визуальных ощущений" явно понравится больше...

Возможно, Оперный понравится ему ещё больше: в ней так и вообще можно разглядеть скелет страницы до загрузки CSS. Меня это постоянно пугало

Цитата:

Возможно, Оперный понравится ему ещё больше: в ней так и вообще можно разглядеть скелет страницы до загрузки CSS. Меня это постоянно пугало

Ага, а потом косточки шеволятся... кайф...

Если кому интересно как будет выглядить геккнутый браузер Flock, смотрите скриншоты.

Если кому интересно как Firefox вышел на 1-ое место, новомодный теговый мета-поисковик http://gada.be поднял свою статистику, народу у них пока мало, но всё-равно прикольно...

Цитата:

Возможно, Оперный понравится ему ещё больше: в ней так и вообще можно разглядеть скелет страницы до загрузки CSS. Меня это постоянно пугало

А что? Оперой в повседневной жизни я почти не пользуюсь, но в это почти вкладывается те мегабайтные странички с сайтов где движек не умеет сжимать онные в html.gz (например на этом форуме такое сжатие происходит). Так что если мне сплющится скачать какой-нибудь талмуд, я воспользуюсь Оперой, поскольку другие браузеры при этом неприменно выжрут всю память и процессорное время (даже в многозадачной ОС Linux, не говоря уж о псевдомногозадачной Windows)

Цитата:

Если кому интересно как Firefox вышел на 1-ое место

При всей своей любви к тезке Лису, не мог не заметить, что если при плюсовать макстон к ие в этой статистике, то преимущество в 1.78% съедается, и mshtml.dll лидирует с ортрывом 1.09%
Война браузеров в апогее! Воюем дальше!

Major_Fox

Цитата:

талмуд

А пример такого талмуда можно?


Цитата:

не говоря уж о псевдомногозадачной Windows

Чем это в Windows псевдо?

Цитата:

Чем это в Windows псевдо?

Согласен, резковато звучит - но это эмоции:
1. Если подходить к вопросу теоретически, мне возразить особо нечего (то есть есть чего, но я не считаю себя компетентным опонентом в этом вопросе).
2. Но на практике выполняя несколько жирных по требованиям программ, совмещая например нарезку диска и паралельный дизайня обложку к нему в Photoshop, меня охватывает некоторая нервозность от появляющихся при этом тормозов в Windows, в то время как на той-же машине но под Linux эти две задачи никоем образом друг-другу не мешают. Используемое в этом эксперименте ПО:
Windows: Adobe Photoshop 7, Nero Burning ROM
Linux: Adobe Photoshop 7 запущенный на эмуляторе wine (это не совсем эмулятор платформы в целом, а просто эмулятор Windows API) и NeroLINUX. Так что даже софт в целом использовался один и тот-же.

Но вернемся к брузерам:

Цитата:

А пример такого талмуда можно?

Прочитав вашу просьбу, зашел на тот ресурс, и обнаружил что вэбмастер одумался Да и "Войну и Мир" одним куском не нашел. Впрочем и этот файл в свое время меня изрядно расстроил. Правда это было еще на модеме и пятихатке-целероне с 32 метрами пямяти.

Цитата:

не мог не заметить, что если при плюсовать макстон к ие в этой статистике, то преимущество в 1.78% съедается, и mshtml.dll лидирует с ортрывом 1.09%
Война браузеров в апогее! Воюем дальше!

Точно, а можно все надстройки прибавить, которые там есть. Сервис молодой, щас по нему только гики ходят (типа нас), а вот после них ужо начнётся статистика масс.

Major_Fox
Ну эмоции — вещь преходящая, тут уже от человека больше зависит.. По конкретному примеру ничего сказать не могу, потому что в нём слишком много неопределённых переменных, а копаться желания нет, да и в оффтопик уйдём.


Цитата:

этот файл

В данный момент никаких проблем. Но я помню, на мозилла.ру обсуждали ужасную тормозливость фокса 1.0 на больших файлах. В 1.5 вроде ситуация получше.

Иногда я очень жалею, что в макстоне нет полноценного гекко. Был бы тогда лучшим браузером однозначно.

p.s. Я так понимаю, что ещё одну страницу топика мы окучим и голосовалку модер прикроет?

Голосовалку новую надо открывать не раньше выхода 1.5, а то многие потом захотят изменить свой выбор

Насчёт прыгающей раскладки в гекко: хорошо, потому что у меня медленный ADSL. Плохо, потому что, пока загружаются закладки, можно не один раз промахнуться.

Цитата:

Иногда я очень жалею, что в макстоне нет полноценного гекко. Был бы тогда лучшим браузером однозначно.

А я жалею, что создатели разных надстроек не могут в этой жизни объединиться и сделать некую надстройку-гибрид, которая объединила бы их плюсы: систему собственных плагинов и любовь китайцев от Maxthon, поддержку IE-плагинов от SlimBrowser-a, gui от Avant-a, глубоко проработанные базовые фичи от GreenBrowser-a и идеи Sleipnir-a...

Голо-Совалка!
Извините за флуд, но каламбур, больно, понравился!

Выйдет полноценный IE 7.0, следом Opera 9.0, следом FireFox 1.9 - и спор продолжится далее и далее. Как я уже где-то выше думал, ИМХО, сначало бы всем разработчикам придти (прийти) к одинаковому WWW стандарту отображения, а потом уже спорить о скорости. Имхо, скорость для нас - это не самое главное (уже сейчас), а главное, чтобы было на паге показано все то, что задумывал её писатель, со всеми прибамбасами и выпадающими меню . И войны опять продолжаться.
Вопрос: имеют ли эти войны конец (в смысле - победу чего-то над чем-то)? Или это просто наш замечательный виртуальный флейм? Я, как хоть и приверженец оперы, но работал и с Maxthon (долго пробовал, очень умная вещь, очень многое правит в ослике),
и лиса (тоже классная штука, особенно с нужными плагинами), голый ослик не пробовал, даже с autoapdata-ми , - что-то страшит в отношении $M, боюсь, не всю нужную инфу для меня от меня они получают .
ВОПРОС: а в этом форуме ведется разговор о 1) дырках и способах их убивания обсуждаемыех браузеров, или просто о том , 2) кто круче всех?
Во втором варианте спор стремится с бесконечности...
ЗЫ. Ногами не бейте, но прочитав всю ветку я пришел к выводу: ты ламер, т-к ты пользуешься ХХХ-браузером. Горе тебе и позор. Все уже самые продвинутые пользуются ХХХ-браузером.
Хотя, это же, конечно, войны. Разумного в наш мир они мало, обычно, добавляют...

Цитата:

ВОПРОС: а в этом форуме ведется разговор о 1) дырках и способах их убивания обсуждаемыех браузеров, или просто о том , 2) кто круче всех?

Ну, название топика говорит за себя, флейм он и в африке флейм, посты могут быть любой степени разумности.

Цитата:

Ногами не бейте, но прочитав всю ветку я пришел к выводу: ты ламер, т-к ты пользуешься ХХХ-браузером. Горе тебе и позор. Все уже самые продвинутые пользуются ХХХ-браузером.

И тут можно зёрнышки повытаскивать, многие посты набивают pro-user-ы того или иного браузера, интересно ж их послушать...

Цитата:

Как я уже где-то выше думал, ИМХО, сначало бы всем разработчикам придти (прийти) к одинаковому WWW стандарту отображения, а потом уже спорить о скорости. Имхо, скорость для нас - это не самое главное (уже сейчас), а главное, чтобы было на паге показано все то, что задумывал её писатель, со всеми прибамбасами и выпадающими меню

Я тоже считаю, что скорость не главное в наше время, а стандарты - проблема в определённой степени надуманная...

Цитата:

а стандарты - проблема в определённой степени надуманная...

Ну ни фига себе надуманная! Не было бы стандартов, в сети царила бы полная анархия, и на каждом втором сайте все наблюдали бы творения васей пупкиных, которые даже не могут прямой слэш отличить от обратного. Для разработчиков IE — это обуза, заставляющая всячески изворачиваться и исхитряться, лишь бы их с любовью и трудом сделанная по всем стандартам страница нормально в нём отображалась.