Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 06.04.2005 16:05
AdreNaliN

Цитата:
абсолютно нет никакого желания обсуждать правильность твоих выводов.

Потому что я прав! И тут действительно нечего обсуждать. ТЫ просто подменяешь понятия. Ни что не мешает тебе ставить личное счастье на первое место и быть патриотом (как в США).
Кстати... Большевички, в свое время, считали возможным саботировать оборонительную войну против Германии, так как считали, что это империалистическая война...
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 06.04.2005 16:07
Samovarov

Цитата:
Потому что я прав!

Да ради Бога.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 06.04.2005 16:20
AdreNaliN
Ну так я не играю...
Автор: uncleua
Дата сообщения: 06.04.2005 16:21
Samovarov
Цитата:
Какие ценности насаждаются и как? По твоему.
Раз спрашиваешь, то мы точно жили как-то совершенно по разному и смотрим на одни и те же вещи абсолютно по-другому.
Самая вредная это "доллар. эта грязная зеленая бумажка" ©Жирик в Ираке
И за эту бумажку такие как твой соратник готовы удушить кого угодно. Особенно тех кто имел счастье жить да еще при этом этой жизни и радоваться во времена господства так ненависной ему КПСС. И неудивительно что это для вас как-бы норма достойной жизни. Короче видимо нам друг друга к сожалению так никогда и не понять. Вы считаете что личного счастья тем больше, чем больше бабок. Кто-то считает что есть и кое-что гораздо ценнее.
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 06.04.2005 16:26

Цитата:
А если ть так "мудрь" /не можеш оценит правое лицо ком. режиму/ то земля не потеряет много когда твой род отправится до царствое небесное
- Классное определение - надо будет в пЭрлы рунета записать.
Если перефразировать, то "достойны жить на земле только ненавидящие коммунизм. Остальных можно смело отправлять в печь - земля много не потеряет"

Вы телевизор не слишком много смотрите? И, кста, какие каналы, если не секрет?
Цитата:
Поднял бы ручки и топ-топ в плен. Хотя он бы до фронта не дошел.

Абсолютно ПРАВИЛЬНО ! Первьй раз у нас мнение ОДИНАКОВОЕ.
- приходится сожалеть, что вам не досталась такая прекрасная возможность ознакомиться с бытом концлагерей
Цитата:
А при Строительстве СССР легко жертвовали не только своими, но еще легше ЧУЖИМИ жизнями...
- При строительстве сша это было не столько жертвы, сколько common sense - обычная практика. В некоторых случаях - узаконенная
(мне не трогать святыню своими грязными лапами? А может, вспомнить, какую свободу несли демократические господа Петлюра, Бандера, Махно и прочие зеленые братья?
Кем они жертвовали для "строительства" или просто забавы )AdreNaliN

Цитата:
Samovarov
почитай пламенного демократа и найдешь ответ на свой вопрос
- ему свои достаточно почитать
Цитата:
так еще и заставляете искать аргументы за вас
- За себя я аргументирую. А за тебя - шиш. Сам доказывай свою правоту, или плати мне за эту работу.
Цитата:
У вас сильно деформиранье человеческие ценности
- А по его мнению мы обязаны шагать строем в сторону, указанную торчащим из носу пальцем JWBjunior. Если мы обнаруживаем собственное мнение - нас надо срочно подлечить в крематории. Это такая нынче демократия и свобода волеизьявления.

Добавлено:

Цитата:
Большевички, в свое время, считали возможным саботировать оборонительную войну против Германии, так как считали, что это империалистическая война...
- Мнение, спонсированное дойчебанком. Точно также, как сейчас спонсируется извне мнение, высказываемое некоторыми хражданами тут - насчет необходимости срочно сменить власть в россии, всё раздать, наняться в рабство и тогда настанет полное щастье и процветание. (..Как в ираке.
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 06.04.2005 16:40

Цитата:
Квасьневский склоняет голову. Через минуту он продолжает: 'Сегодня от имени польского народа я хотел бы обратиться к господину президенту Владимиру Путину, чтобы тот подтвердил, что ялтинская система принесла народам Восточной Европы не независимость, а порабощение. Чтобы он признал то, что его соотечественники осуществили крупнейшее в ХХ веке преступление геноцида. Чтобы он почтил память жертв советского тоталитаризма. . .'


http://www.inosmi.ru/translation/218632.html

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 06.04.2005 16:48
uncleua

Цитата:
Вы считаете что личного счастья тем больше, чем больше бабок.

Стоп, стоп, стоп... Ты от меня это хоть раз слышал?
Автор: Mad_Max
Дата сообщения: 06.04.2005 16:50
AdreNaliN -- как возможный вариант поведения скорее подходит для прибалтийской бабищи...той самой, которая всю жизнь жила в Канаде, а теперь рассуждает о вобле и водке...это как раз в ее духе...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 06.04.2005 17:02
bredonosec

Цитата:
демократические господа Петлюра, Бандера, Махно и прочие зеленые братья?


Петлюра, Бандера, Махно - демократы!

bredonosec

Цитата:
Мнение, спонсированное дойчебанком.


Бредоносец, я не про спонсирование Ленина Германией... Я про реальную агитации большевиков... Они говорили, бросай окопы и иди домой, это не твоя война... Это во всех советских учебниках написано. Благодоря этому немцы Польшу, Украины хапнули и до Питера дошли... Эээхх...
Автор: uncleua
Дата сообщения: 06.04.2005 17:05
Samovarov
Цитата:
Стоп, стоп, стоп... Ты от меня это хоть раз слышал?
А ты прикажешь это воспринимать как-то по-другому?
Цитата:
продам/предам все и всех лишь бы моя жопа в тепле всегда была. ©AdreNaliN

Цитата:
Вот и все стало на свои места. Другими словами, по твоему, основная ценность демократа Пламена - личное счастье? Правильно я понял? ©Samovarov
Тогда будь так добр - растолкуй бестолковым что ты там на самом то деле имел ввиду.
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 06.04.2005 17:21

Цитата:
я не про спонсирование Ленина Германией... Я про реальную агитации большевиков
- Ты хоть сам-то понял, чё сказал?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 06.04.2005 17:26
uncleua
То что сказал Адреналин, ему веднее. Он отказался комментировать. Я это понял так:
1. Пламен хочет личного счасть - это хорошо,
2. У Пламен нет чувства родины, стадности, как он говорил, и он не согласен жертвовать собой ради любых идей навязанных сверху - это плохо, по мнению Адреналина.

Ну.

Добавлено:
bredonosec

Цитата:
- Ты хоть сам-то понял, чё сказал?

Дурку включаешь? Это тебе не поможет.
Большевицкие агитаторы, руководителем которых был В. И. Ленин, в критический для Росси момент, перед реальной угрозой самому существованию государства Россия, проводили агитацию в войсках российской армии, чтобы солдаты не подчинялись своим офицерам и вообще шли домой. Так понятно? Это называется - ПРЕДАТЕЛЬСТВО!
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 06.04.2005 17:44

Цитата:
Дурку включаешь?
Скорее, ты пытаешься это сделать.
Цитата:
Большевицкие агитаторы, руководителем которых был В. И. Ленин
- Вспомни, кто спонсировал его, как в военное время вагон с ним без немцы досмотра пропускали через границу, и проч и проч. Так что, не прикидывайся, тупее, чем есть.
Цитата:
Это тебе не поможет.

Автор: pita
Дата сообщения: 06.04.2005 17:56

Цитата:
Люди из окопов вставали не Сталина и партию, но за Росию и Веру. такие вещи знать нужно .!

А кто тут утверждал, что за партию и Сталина? А что, англичане что за Черчилля вставали? Я вроде уже писал в этой теме о том, что Сталин ещё до начала войны понял, - надо патриотизм реабилитировать и многое в этом направлении сделал, да отношение к православной церкви у него сильно поменялось и привлечена церковь была при его одобрении.
Такое ощущение, что люди полемизируют с мифическим оппонентом – дремуче невежественным ретроградом. Этот обычный прием для ТВ. Туда конечно информированного и психологически устойчивого противника сплевывания истории страны никто приглашать не будет – всю работу провалишь (вот Макашов подойдёт), но в форуме то оппонентов не выбирают.

Цитата:
Островский тут вовсе ни при чем. из него просто сделали святого , революционера. а он писатель, тяжело больной... прикован к постели и женщин ни разу не узнавший... самые опасные люди. у Гитлера тоже секспроблемы были..

Зачем делать революционером того, кто уже революционер? Святой - это уже не коммунистическая идеология. Валят с больной головы на здоровую - зачем было делать святым Николая 2? И что же он такого ужасного совершил? Написал книгу, в которой главный герой не руководствуется своими шкурными интересами?
http://kluchnikov.roerich.com/kluchn.htm

Мы помним всех, кто горы двигал
и небо ставил на ремонт,
а также – тех, кто с вечной фигой
в кармане ждал своих времён.

Сегодня, вынувшие кукиш,
они вцепились в пятки львов.
Герой, ты лишь одним рискуешь -
проверить прочность старых швов

29 сентября исполняется сто лет со дня рождения писателя Николая Островского. Вряд ли следует ожидать, что эта дата будет отпразднована широко. В мире политики идеи, за которые сражался Островский, сегодня непопулярны. Как сказал один известный политический деятель: «коммунизм – вагон, отцепленный от поезда цивилизации». В среде же литераторов, по крайней мере, тех, кто контролирует нынешние СМИ, Островский – малоодарённый и малограмотный графоман.

Между тем, на книге «Как закалялась сталь» в не столь отдалённом прошлом воспитывались целые поколения молодёжи во всем мире. Как ни верти, эта книга сыграла огромную роль в жизни поколения, выигравшего Великую Отечественную войну. А уж этих-то людей и саму войну от поезда истории никакие политики не отцепят.

«Как закалялась сталь» начинается со сцены, когда Павку Корчагина исключают из школы за то, что он насыпал махорки в тесто школьному попу. Вся дальнейшая жизнь подростка, а потом молодого революционера прошла под знаком кровавой борьбы с «богами»-охранителями старого мира. Категоричный, не религиозный, жесткий и часто жестокий в своих поступках Островский-Корчагин не мог не получить от судьбы ответного удара. И получил его – болезнь, слепоту, неподвижность. Прикованный к постели, он начинает свой полёт в вечность. Ибо что может означать его дальнейшая жизнь? То же, что сказано в Евангелие: «смертью смерть попрал». Жизнь Николая Островского – беспримерный в истории литературы подвиг. И не только в ней.
Автор: uncleua
Дата сообщения: 06.04.2005 18:00
Samovarov
Давай тогда опять начинать с того пока единственного, как я понял, для тебя хорошего. Чем для него является личное счастье?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 06.04.2005 18:09
bredonosec

Цитата:
Вспомни, кто спонсировал его, как в военное время вагон с ним без немцы досмотра пропускали через границу, и проч и проч. Так что, не прикидывайся, тупее, чем есть.

Я не понял про что ты. Факт о котором я говорил был? Или ты это будешь отрицать?

Добавлено:
uncleua

Цитата:
Чем для него является личное счастье?

Блин, сначала ты меня заставил фантазировать, что думал Адреналин, теперь - что думает Пламен... Спроси его сам.
Автор: pita
Дата сообщения: 06.04.2005 18:22
Samovarov

Цитата:
Но с учетом произошедшего (крах социализма по всему миру), я могу утверждать, что все жертвы были принесены зря. Что бы ты ни говорил про развитую экономику, СССР оказался слабейшим. Факт.

Мне не названия жалко, а детей, которые в нищете растут (а многие так никогда и не вырастут). В сравнении с какой страной СССР оказался слабейшим? Предполагается, что теперь то уж точно Россия станет сильнейшей? И почему экономика СССР должна была быть самой сильной? “Не перегнали Америку” – это такой же грех, как и “непостроение коммунизма”. Что же мы имеем сейчас?
http://www.izvestia.ru/economic/1534945_print

Цитата:
Роль главного пессимиста взял на себя директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар. Проблема "выращивания" институтов, по мнению бывшего главы правительства, более сложная, чем кажется большинству присутствующих. "Эта проблема ключевая, но решения не имеет", - иронически заметил отец либеральных реформ. Все дело в том, что институты не начнут хорошо работать, пока не образуется вековая традиция. Пересадить экономические институты из-за рубежа невозможно. "Кактусы так выращивать можно, а институты - нет", - пошутил Егор Гайдар.

Ничего себе шуточки! А что же ты дружок не предупредил об этом, перед тем как уничтожать существующую экономику? Может всё-таки лучше быть не самым передовым, но сытым?

Цитата:
Итог невеселым оценкам экономики подвел Андрей Илларионов. По его словам, для экономической политики в современной России характерны "деформация, деградация, гниение и умирание". Все дело в слишком больших доходах от нефти, которые провоцируют государство на вмешательство в экономику и даже на национализацию нефтяной промышленности. Этот синдром Андрей Илларионов назвал "венесуэлизацией" России. Бороться с этим синдромом можно именно путем приватизации монопольных секторов и снятия любых ограничений для инвесторов, в том числе иностранных. Илларионов поддержал и своего давнего коллегу Алексея Кудрина, сравнив Стабфонд с "троянским конем": согласно его метафоре, пустить коня в город, то есть потратить деньги внутри России, означает для его защитников, то есть жителей нашей страны, поражение.

Вот это перспектива!
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 06.04.2005 18:27
pita

Цитата:
Предполагается, что теперь то уж точно Россия станет сильнейшей?

Я предполагаю, что России суждено быть сильнейшим государством в мире... Только бы ей немного повезло...

Добавлено:
pita

Цитата:
И почему экономика СССР должна была быть самой сильной?

Проблема не в этом, проблема в том что ее не стало.
Автор: pita
Дата сообщения: 06.04.2005 18:40
Samovarov

Цитата:
А при Строительстве СССР легко жертвовали не только своими, но еще легше ЧУЖИМИ жизнями...

Стоит вернуться к реальности. Жертвовали и при строительстве США и других стран. Но если бы страны разрушались за некий первородный грех - пролитие крови при их создании, немного бы стран в мире осталось.

Добавлено:

Цитата:
Проблема не в этом, проблема в том что ее не стало.

Не стало, потому что ликвидировали отчасти из идеологических, а больше из шкурных соображений – банальное мародерство, вроде того, что недавно в Бишкеке наблюдалось.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 06.04.2005 19:09
pita

Цитата:
Жертвовали и при строительстве США и других стран.

Что то я не помню, чтобы в каких еще странах, врагом назывался целый класс(ы) и цель было его полное уничтожение. Напомни.
Автор: Looking
Дата сообщения: 06.04.2005 19:23
pita
Самое паршивое заключается в том, что все реформы и инициативы правительства направлены не на инвестирование нефтедолларов в развитие и реконструкцию промышленности, а на создание условий для дальнейшего разбазаривания ресурсов России и ухудшение жизни простых россиян, живущих на зарплату.
Автор: plamen
Дата сообщения: 06.04.2005 20:20
Mad_Max

Цитата:
а что происходит с людьми, когда их сознание раздваивается под влиянием "демократических" сми -- ужас...ужас...

Имигрирает. Тут ребята целье теми создали как из родинь. убежат. Жалько что Европа дверь более не открои..
Спрашивай Киланга почему до родини не хочется - он тебя обяснит. Интересна тенденция наблюдается - все комунисть на запад бежает - до реалного социализма /С.Корея, Китай, Куба / никто не хочет.

uncleua

Цитата:
так тебе мой род начал резко мешать

Нет, вообще не мешает . Ето лично не бьло , думаю что ть понял

Цитата:
Как ты можешь судить о наших ценностях если ты при них, как сам говоришь, не жил.

Жил некоторье время в подобном обществе. кроме етого общался и с граждань из СССР -большая част жили там где я /мешанье семьи/ Там где жил бьло и много белогвардейцов
Так что СССР не бьл терра инкогнита.
Смисел моих слов бьла что для такое государство /"рельньй социализм"/ нельзя воспитават дети в ком. идеалов /жертвовать своей жизнью ради светлого будущего /. Железнь занавес символизовал тюрму а не идеаль.

Цитата:
Сколько таких позорных норм появилось после развала СССР ты когда-нибудь задумывался?

Я об етом уже писал.
"Развал" сделали самь комунисти и потом все что ь ним связаное. Вот дали вам/нам свою демократию т.е. их демократию. Развал и его последствия - комунистическая перестройка . Очень хорошо показует их морал и поведение /они и никогда ето не имели/. Так что посткомунистическая "демократия" не имеет ничего общего с западной демократии. Она служи для реализации их новьх планов - приватизация т.е. светлое индивидуальное будуще.

AdreNaliN

Цитата:
продам/предам все и всех лишь бы моя жопа в тепле всегда была.

Социалистическою родину подарю /даю безплатно/ - не буду торговлятся
Насчет жопь и теплo спрашивай Киланга /пламеного комуниста/ , почему жопу в солнечной Италии поставил - в серце фашизму. Почему до С. Кореи не пошел - рельной социализм строит ?
Автор: pita
Дата сообщения: 06.04.2005 20:22
Samovarov

Цитата:
Что то я не помню, чтобы в каких еще странах, врагом назывался целый класс(ы) и цель было его полное уничтожение. Напомни.

Франция во время великой французской революции. К тому же ликвидировать как класс означает не ликвидировать всех представителей этого класса физически, а лишить их привилегий, которыми они обладали при старом строе. И это намного человечнее, чем уничтожать “дикарей” для расчистки “жизненного пространства”.


Добавлено:
Интересный и актуальный материал:
http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000005.htm

Цитата:
Троцкий и Зиновьев, поняв, что проигрывают, объединились и дали последний бой правому крену на съезде ВКП(б) в 1927 году. Но проиграли. И с этого момента лидерами становятся Бухарин и Сталин плюс Рыков и Томский. Но именно в 27-м году Сталин начинает понимать то, что все еще не понимали бухаринцы. После неудачи революции в Китае - Кантонского восстания, - на которую возлагалось столько надежд, после провала революции в Европе, до Сталина, до Молотова, еще до некоторых дошло, что надеяться на мировую революцию не то что в ближайшие годы, даже в ближайшие десятилетия вряд ли следует. Тогда-то и возникает курс на индустриализацию страны, которого Бухарин не принял. Давайте рассудим сами, кто в этом споре был прав. Россия убирала хлеб косами, которые покупала у Германии. Мы уже строили Турксиб, вторую колею Транссибирской магистрали - а рельсы покупали в Германии. Страна не производила ни электрических лампочек, ни термометров, ни даже красок. Первая карандашная фабрика в нашей стране, прежде чем ей присвоили имя Сакко и Ванцетти, называлась Хаммеровская. То есть по нынешним меркам это было что-то такое африканское.
Вот к этому состоянию Россия и возвращается.

Цитата:
Потому и возникла идея индустриализации, чтобы обзавестись ну хотя бы самым минимумом того, что должна иметь каждая страна. На этой основе и произошел конфликт между Сталиным и Бухариным. И только с 30-го по примерно 32-й год Сталин постепенно выходит на роль лидера, что, впрочем, еще далеко не очевидно. Вплоть до середины 35-го года все они говорят о центристской группе Сталин - Молотов - Каганович - Орджоникидзе - Ворошилов, причем само это определение, "центристская группа", в их устах звучит крайне презрительно.

- Мол, это уже никакие не революционеры?

- Подтекст совершенно ясный: изменники идеалам партии, предатели рабочего класса. Вот эта пятерка постепенно и пришла к выводу о том, что вслед за экономическим нужно решительно менять также политический курс страны. Тем более что в 30-е годы СССР вдруг оказался перед угрозой куда более серьезной изоляции, чем это было в 20-е, и поддержание старого курса могло бы эту угрозу только обострить.

- Получается, по-вашему, что приход Сталина к власти был едва ли не спасением для страны?

- Не только для страны, но и для мира. Радикальные левые бесспорно втянули бы СССР в кровопролитный конфликт с капиталистическими странами. А с этого момента мы перестали думать о мировой революции, о помощи революционерам Бразилии, Китая, стали больше думать о себе.

...

Цитата:
Ну как же: а Промпартия, а "Шахтинское дело"? Уже пущен в ход термин "вредитель", который вскоре сменится термином еще покруче - "враг народа". И ведь кого судили? Инженеров, техников, рабочих, крестьян. Да какие же они фракционеры, вне зависимости от своих политических взглядов?

- Да, все это было, но давайте ответим на простой вопрос: кто в это время контролировал деятельность ОГПУ и давал санкции на все аресты, на все политические процессы, чья подпись стоит под расстрельными приговорами тех лет? Это тот, кто курировал в Политбюро силовые органы: ОГПУ, прокуратуру и суд. Товарищ Бухарин, которого сегодня нам представляют как страдальца и агнца Божьего. Все процессы конца 20-х, направленные прежде всего против интеллигенции, против инженеров, проходили по инициативе Бухарина: необходимость в них он доказывал на самом верху.

...

Цитата:
Иными словами, "новый курс" - любой ценой? Ну а если бы XVII съезд избрал лидером "любимца партии", допускаете ли вы, что...

- Не допускаю. Это еще одна легенда о Кирове, с которой нам предстоит расстаться, как пришлось расстаться с легендой о том, что он был убит по приказу Сталина. Брякнув эту чушь в своем секретном докладе XX съезду, Хрущев потом приказал почистить архивы так, что сегодня мы там сплошь и рядом наталкиваемся на записи: "Страницы изъяты". Навсегда! Безвозвратно! Еще и потому нет никаких оснований говорить о "вспышке" политического соперничества между Сталиным и Кировым, что бюллетени голосования на XVII съезде партии не сохранились. Однако в любом случае результаты голосования не могли повлиять на властное положение Сталина: ведь съезд избирал только Центральный Комитет, а уже члены ЦК на своем первом Пленуме избирали Политбюро, Оргбюро и Секретариат.

- Тогда откуда же слухи о "соперничестве"?

- После XVII съезда Сталин отказался от титула "генерального секретаря" и стал просто "секретарем ЦК", одним из членов коллегиального руководства наравне со Ждановым, Кагановичем и Кировым. Сделано это было, повторяю, не вследствие перетягивания каната с кем бы то ни было из этой четверки, а по собственному решению, которое логично вытекало из "нового курса". Вот и все! А нам десятилетиями внушали легенды, при том что правда оставалась запечатана в архивах: Киров был убит на почве ревности мужем своей любовницы Милды Драуле. И уж поверьте, меньше всего Сталин был заинтересован в том, чтобы эта банальная история была разыграна как политическая карта против "нового курса". И если это удалось, это свидетельство не столько его силы, сколько слабости. После Бухарина отделом политико-административных органов ЦК партии, которому были подведомственны НКВД, прокуратура и суд, руководил бывший работник Коминтерна Пятницкий. Который впоследствии также был расстрелян и также числится сегодня среди жертв сталинского произвола. Но документы отдела, который курировали Бухарин и Пятницкий, до сих пор засекречены, и мы, историки, сегодня не в силах даже установить, сколько тысяч судеб и жизней на их совести. Речи нет о том, чтобы снять со Сталина вину за 37-й год и переложить ее на чьи-то чужие плечи! Но, замалчивая одно, мы невольно замалчиваем и другое, куда более важное не только в прошлой, но и в будущей судьбе страны.

- Например?

- Например, "новый курс" Сталина, который в нашей стране так же неразрывно связан с его именем, как в США "новый курс" связан с именем Франклина Рузвельта. Не говоря уже о том, что пришлись они на одну эпоху истории, и это в немалой степени способствовало сближению взглядов тогдашних политических лидеров мира. Если бы Сталин с таким же успехом провел свой "новый курс", как это удалось Рузвельту, мировая история сложилась бы совсем по-другому, а нам не пришлось бы испить горькую чашу 37-го года. Вот в этом с американской стороны и пробует разобраться мой коллега Арч Гетти, хотя, разумеется, не только он.

...

Цитата:
Уникальный парадокс советской системы управления тех лет состоял еще в том, что его сросшиеся ветви, а по сути одну-единственную ветвь власти от макушки до корней обсел партаппарат. Все это Сталин решил поломать с помощью новой Конституции. Во-первых, отделить в советских органах исполнительную власть от законодательной, а их отделить от судебной, которая напрямую подчинялась наркому юстиции Крыленко. Во-вторых, отделить от этих властных структур партию и вообще запретить ей вмешиваться в работу советских органов. На ее попечение оставить только два дела: агитацию и пропаганду и участие в подборе кадров. Грубо говоря, партия должна была занять то же место в жизни страны, что, скажем, занимает католическая церковь в жизни Ирландии: да, она может влиять на жизнь государства, но только морально, через своих прихожан. Реформа, которую задумал Сталин, призвана была консолидировать наше общество ввиду почти неминуемого столкновения с фашистской Германией.


- Можете вкратце перечислить ее основные цели?


- Первая: ликвидировать т.н. лишенцев. До революции значительная часть населения лишалась избирательных прав по цензу оседлости и имущественному цензу, после революции это были "социально чуждые элементы". Сталин решил наделить избирательными правами всех граждан, за исключением тех, кто лишен этих прав по суду, как и делается во всем мире.
Второе: выборы равные для всех общественных классов и социальных слоев. До революции все преимущества были у т.н. землевладельцев, то бишь помещиков, которые автоматически проводили гораздо больше депутатов, нежели представители крестьян, рабочих, горожан. После революции рабочие автоматически имели в пять раз больше своих депутатов, нежели крестьяне. Теперь их права выравнивались.
Третье: выборы прямые, то есть вместо старой многоступенчатой системы каждый гражданин прямо выбирает местную, республиканскую, союзную власть. Наконец, выборы тайные, чего ни при царской, ни при Советской власти никогда не было. Но самое поразительное: в 1936 году Сталин во всеуслышание заявил, что выборы должны стать еще и альтернативными, то есть на одно место должны баллотироваться - не выдвигаться, а баллотироваться - по нескольку кандидатов.


- Выдвигаться и баллотироваться: в чем разница?


- Выдвигать можно сколько угодно кандидатов, а баллотировать - значит утвердить на выборы определенное число кандидатур. Это была первая попытка мягко, бескровно отстранить от власти широкое партийное руководство. Ведь не секрет: первый секретарь обкома, или крайкома, или ЦК Компартии союзной республики был на своей территории и царем, и Богом. Просто отстранить их от власти можно было только нашим привычным путем - по обвинению в каких-то грехах. Но сразу отстранить всех невозможно: сплотившись на Пленуме, они сами могли отстранить от власти кого угодно. Вот Сталин и задумал мирный, конституционный переход к новой избирательной системе. Первые секретари немедленно возразили, что в "сталинский парламент" попадут в основном попы. Действительно, верующих тогда было больше половины народу.


- И что делал бы Сталин, если бы Верховный Совет собрался наполовину из попов?


- Я не думаю, что народ, выбрав тех, кому доверяет, расшатал бы власть. Скорее помог бы ее укрепить. Зато Сталин предвидел, что подавляющее большинство первых секретарей, баллотируясь в Верховный Совет, все-таки на тайных выборах не пройдут. Не простит им народ перегибов в коллективизации и индустриализации, злоупотреблений фактически бесконтрольной властью. Ясно, что всем, кому избиратели отказали бы в своем доверии на первых выборах в Верховный Совет, пришлось бы покинуть и партийные посты. Именно так, мирно и бескровно, Сталин задумывал избавиться от партийных вельмож, укрепить Советскую власть - ну и свою, разумеется.

...

Цитата:
Но не мог же он не понимать, что играет с огнем?

- Понимал, но надеялся переиграть партократию.

- Каким образом?

- Апеллируя к народу. Ведь Сталин сознавал, что именно в нем народ видит того, кто способен обуздать эту партократию... Судебный процесс над Зиновьевым и Каменевым в августе 36-го года стал последней точкой в борьбе с троцкистско-зиновьевской оппозицией: от этого удара она уже не оправилась. Но, как ни парадоксально, выпровоженная в дверь, она вернулась в окно, правда, уже в виде мифа. Чем реальнее и ближе становилась перспектива того, что страна станет жить по новой Конституции, тем громче первые секретари кричали о существовании широких заговоров троцкистов и зиновьевцев на их территориях, которые, дескать, могут сорвать выборы в Верховный Совет. Единственный способ предотвратить такую угрозу - развернуть репрессии против них. Даже по стенограмме видно: и Сталин, и Жданов, и Молотов настойчиво говорили о необходимости перестройки системы управления, подготовки выборов в парторганизациях, подчеркивая, что до сих пор там подлинных выборов не проводилось, была только кооптация. А им в ответ - даешь репрессии! Сталин им уже прямым текстом говорит: если такой-то товарищ - член ЦК, то он считает, что знает все, если он нарком, тоже уверен, что знает все. Но так не пойдет, товарищи, нам всем надо переучиваться. И даже идет на явную хитрость, обращаясь к первым секретарям: подготовьте себе двух хороших заместителей, а сами приезжайте на переподготовку в Москву. Но те не лыком шиты, соображают: это один из легальных способов убрать человека с занимаемой должности.

- Странно: все это происходило уже после одобрения новой Конституции, которую 5 декабря 1936 года принял Всесоюзный съезд Советов и демократические достоинства которой уже отметил весь мир. А всего через два месяца борьба вспыхнула с новой силой. В чем дело: приняли "не ту Конституцию"?

- Да нет, Конституцию приняли "ту самую". Даже главу XI "Избирательная система", которую написал лично Сталин и за судьбу которой он тревожился больше всего, одобрили без изменений. Последнее, что утвердили делегаты съезда, - это "право выставления кандидатов за общественными организациями". Короче, это была очень большая победа и сокрушительное поражение группы Сталина.

- В чем состояла победа?

- В Конституции было всего 146 статей. Впервые и только один раз партия упоминается в статье 126-й как "ядро общественных организаций"...

- То есть никакой "руководящей роли партии"?

- Такое положение появится только в брежневской Конституции 1977 года, на новом, "сусловском" витке троцкизма.

- Тогда в чем же группа Сталина потерпела поражение?

- Сталин намеревался провести выборы в Верховный Совет в конце 1936 года, когда истекал срок полномочий делегатов VII съезда СССР. Это обеспечило бы плавный переход от старой к новой системе власти. Но... съезд отложил выборы на неопределенный срок и, больше того, передал ЦИК право утвердить "Положение о выборах" и назначить дату их проведения. Два года тяжелой борьбы оказались потерянными: все приходилось начинать сызнова. В этом весь драматизм 37-го года: уже примерив новую, реформированную модель власти, оставалось только утвердить ее избирательный закон, - страна еще не вырвалась из тисков старой политической системы. Впереди - июньский Пленум, там они столкнутся лоб в лоб.

...

Цитата:
- Юрий Николаевич, не кажется ли вам, что между мартом и июнем в Сталине и произошла решающая метаморфоза? Еще не высохли чернила на новой Конституции, как она уже грубейшим образом нарушена: в апреле 1937 года при Совнаркоме СССР созданы сразу три неконституционных органа власти. Комиссия для разрешения вопросов секретного характера, еще какая-то "хозяйственная" комиссия и Комитет обороны СССР вместо упраздненного Совета по труду и обороне. Во всех трех случаях одни и те же имена: Сталин, Молотов, Ворошилов, Каганович, Ежов, иногда "разбавленные" еще двумя-тремя: Микоян, Чубарь. Была "пятерка", стала "семерка", но не в этом суть. Суть в том, что, отрицая партию, сталинская группа именно через партию узурпировала власть. Вы с этим согласны?

- Конечно. Борьба вступила в последнюю стадию, и то, что произошло в апреле, по всем классическим канонам определяется как дворцовый переворот. "Центристская группа" прекрасно отдавала себе отчет в том, что, если упустит инициативу, ближайший Пленум ЦК может ее просто смести. Закрепившись в центральных органах партии и государства, она сама развернула чистку и перетряску высшего партийного аппарата. Но было бы ошибкой думать, что в "широком руководстве" у сталинистов были одни враги. Кстати, быть сталинистом означало в то время быть сторонником "нового курса", и только в среде высшей партократии это слово звучало с явно негативным оттенком. Хочу остановиться еще на одной фигуре, но тут вы, наверное, подпрыгнете на стуле. Но когда-то и я предположить бы не мог, что прокурор СССР Андрей Януарьевич Вышинский был человеком либеральных взглядов.

- Уже и Вышинский либерал?! Да не таким ли людям слово "сталинист" и обязано своим нарицательным смыслом?

- А вы прочитайте протоколы Политбюро тех лет, там есть чему изумиться. В 1935 году, едва став прокурором, Вышинский потребовал пересмотра решения о высылке из Ленинграда т. н. "социально чуждых элементов". После убийства Кирова НКВД "очистил" город от бывших дворян, сенаторов, генералов, интеллигенции - почти 12 тысяч человек были лишены политических и гражданских прав, многие осуждены по надуманным обвинениям. Политбюро, где тон задавала "пятерка", поддержало протест прокурора. Большинство лишенцев смогли вернуться в Ленинград, с них сняли судимости и обвинения, восстановили в избирательных правах, отдали невыплаченные пенсии. 1936 год: Вышинский добивается отмены судебных приговоров по закону от 7 августа 1932 года - т. н. закону "о трех колосках", от которого пострадал целый миллион крестьян! За совершенно ерундовое хищение социалистической собственности. Теперь этот миллион крестьян тоже мог участвовать в первых выборах в Верховный Совет. 1937 год: прокурор СССР настоял на пересмотре дел инженеров и техников угольной промышленности и потребовал реабилитации всех, кто проходил по "делу о Промпартии". Тем и другим вернули ордена, звания и, само собой, право избирать и быть избранными. Ну как может серьезный историк, читая все это подряд, не прийти к совершенно однозначному выводу, что периоду массовых репрессий предшествовал период либерализации, пусть вынужденной, оправданной борьбой за власть? И тогда уже задаться точным вопросом: что же помешало продолжению этого курса, какая катастрофа его оборвала?

...

Цитата:
Поскольку заговорщики очень хотели вовлечь в свои планы армию, предполагалось, что после осуществления операции "Клубок", то есть после ареста и отстранения от власти руководящей "пятерки", Пленум ЦК ВКП(б) официально предложит кому-нибудь из крупных военачальников стать временным диктатором страны. В своих признательных показаниях Енукидзе и Петерсон назвали двух кандидатов на эту роль, двух прославленных героев гражданской войны: заместителя наркома обороны М. Н. Тухачевского и военного атташе в Лондоне В. К. Путну.

- А они об этом хотя бы знали? Тухачевский дал согласие стать таким диктатором или хотя бы сыграть такую "роль"?

- Вот я и говорю, что тут остается только домысливать за действующих лиц истории. Ведь до сих пор ни один историк, ни один пишущий автор так и не смог взять в свои руки, увидеть своими глазами какие бы то ни было документальные материалы, связанные с делом "Клубок", в том числе и материалы закрытого процесса над Тухачевским. Поэтому могу высказать лишь догадку: скорее всего, что-то он знал. Но пока не откроются архивы, мы так и будем домысливать, какой хороший Тухачевский и какой плохой Сталин. В этом духе о них написаны уже десятки книг.

- И все-таки, что мы знаем абсолютно достоверно?

- Что 2 июня 1937 года Сталин приехал на расширенное заседание Военного совета при наркоме обороны СССР. После доклада Ворошилова, который сообщил об аресте Тухачевского, Путны, Корка, Якира, Уборевича и других замешанных в заговоре военачальников, выступил и Сталин. Нет никаких сомнений в том, что "кремлевский заговор", открывшийся в самый канун июньского Пленума 1937 года, был для Сталина сильнейшим ударом. Он лишился опоры в армии и теперь в дальнейшей борьбе с партийными догматиками мог рассчитывать только на НКВД.

Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 06.04.2005 22:18
plamen

Вам, проживающим за оргией оргию,
имеющим ванную и теплый клозет!
Как вам не стыдно о представленных к Георгию
вычитывать из столбцов газет?!

Знаете ли вы, бездарные, многие,
думающие, нажраться лучше как,-
может быть, сейчас бомбой ноги
выдрало у Петрова поручика?..

Если б он, приведенный на убой,
вдруг увидел, израненный,
как вы измазанной в котлете губой
похотливо напеваете Северянина!

Вам ли, любящим баб да блюда,
жизнь отдавать в угоду?!
Я лучше в баре блядям буду
подавать ананасную воду! (с)
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 06.04.2005 23:05

Цитата:
Я не понял про что ты. Факт о котором я говорил был? Или ты это будешь отрицать?
- Значит, продолжаем прикидываться, так?
Хоккей, вспомни старую детскую шутку. Один чел подходит к другому и просит однозначно (да или нет), быстро ответить на вопрос
"Твои друзья знают, что ты придурок?
Да или нет?"

- Надеешься на эту детскую муть меня ловить? Наивность твоя все границы переходит )))

Цитата:
Я предполагаю, что России суждено быть сильнейшим государством в мире... Только бы ей немного повезло...
- Довольно интересный разворот, особенно, если вспомнить характер твоих высказываний о той же россии в период выборной эпопеи на украине
Цитата:
Что то я не помню, чтобы в каких еще странах, врагом назывался целый класс(ы) и цель было его полное уничтожение. Напомни.
- не целый класс, а целый народ. Индейцы. Надо сказать, цель успешно достигнута. И именно в целях строительства государства. pita

Цитата:
Ничего себе шуточки! А что же ты дружок не предупредил об этом, перед тем как уничтожать существующую экономику? Может всё-таки лучше быть не самым передовым, но сытым?
- теперь модно стало говорить, что "надо было то и не надо было это". И этим злоупотребляют также храждане, САМИ совершившие то, что "низзя было". Как там в старой пословице - вор кричит "держи вора!"
Автор: rater2
Дата сообщения: 07.04.2005 00:22
AdreNaliN
Не нужно такого пафоса, товарищ Адриналин.
Вы эти стихи уже приводили. Сами то небось тоже в тёплой ванной моетесь.

Цитата:
Вам, проживающим за оргией оргию,
имеющим ванную и теплый клозет!

А также имиджевый мобильный телефон Motorola Razor...
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 07.04.2005 10:05
rater2
ха-ха!!
Быть может прикажешь мне в лохмотья нарядится и на пеперти постоять
Для меня достаточно того, что "теплый клозет" я не ставлю во главу угла. И пользуясь "удобством на улице" я плакать не буду да и никогда не плакал. Адью!
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 07.04.2005 10:11
pita

Цитата:
Франция во время великой французской революции.

Эта страна и мне в голову пришла позже Тока я про эти события мало знаю... Знаю только то, что она вроде провалилась и не стала основой государства...

bredonosec

Цитата:
Значит, продолжаем прикидываться, так?

?

ALL
Общеизвестный факт.
Большевицкие агитаторы, руководителем которых был В. И. Ленин, в критический для Росси момент, перед реальной угрозой самому существованию государства Россия, проводили агитацию в войсках российской армии, чтобы солдаты не подчинялись своим офицерам и вообще шли домой.
Можно ли это расценивать как предательство? Если нет, то как?
Автор: rater2
Дата сообщения: 07.04.2005 10:24
AdreNaliN


Цитата:
Быть может прикажешь мне в лохмотья нарядится и на пеперти постоять

Ну зачем же сразу на паперти?!
Хотябы так:

Цитата:
Вам ли, любящим баб да блюда,
жизнь отдавать в угоду?!
Я лучше в баре блядям буду
подавать ананасную воду!

Так что давайте не будем на себе тельняшку рвать.
А то один в Северную Корею ехать не хочет, на словах строит коммунизм, а на деле капитализм и другой тоже помогает строить капитализм, пользуется его благами, а считает себя чуть ли ни Мальчишом-Кибальчишом...
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 07.04.2005 10:26
Samovarov

Цитата:
Можно ли это расценивать как предательство? Если нет, то как?


Ты несколько, наверное, не в курсе мыслей, бытовавших в то время, в среде революционеров. А основная мысля сводилась к тому, что революция будет как минимум всеевропейской!!! Поэтому вопросы государственности и будущего России именно как государства с конкретными границами ни Ленина, ни тем более Троцкого не трогали никак. После того, как стало ясно, что всё это мечты идиота (большевиков поддержала только Венгрия и отчасти Германия) все вернулось на свои места. Ну а с приходом к власти Сталина кардинально изменилось.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Лучшее место для наблюдениями за самолетами


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.