» О современной России рассуждаем здесь! :)

plamen

Цитата:

ОНИ спешят

Цитата:

ОНИ хорошо работает

Цитата:

Давно ОНИ мир разделили

Кто ОНИ? инопланетяне штоль?


Цитата:

Если не заметили я говорю главно о СССР. А СССР и Россия не одно и тоже.

ой батюшки мои!! спасибо, что разъяснил. Еще попробуй это прибалтам и прочим шавкам объясни. А заодно штатовскому конгрессу хотя бы применительно к поправке джексона-веника

Lionet

Цитата:

А я других языков не знаю.

Верю ! Вообще и не сомневаюс смотря на вашие пость.

plamen

Смотря на твои посты, особенно касательно ИХ, я готов пожертвовать последние деньги в фонд борьбы с нелегальным распространением наркосодержащих веществ в странах-членах ЕС

Lionet

Цитата:

МегаЛОЛ!!! Меня очень веселят такие высказывания. Процент поставок по ленд лизу был ооочень низкий. Все основное мы делали сами.

Эта тема была абсолютно засекречена по политическим соображениям в Советском Союзе до 1992 года
В послевоенные годы, в условиях глобального противостояния СССР и США, в официальных выступлениях политических и военных руководителей Советского Союза и, соответственно, в "научных" трудах историков-марксистов роль поставок по ленд-лизу оценивалась как ничтожная и лицемерная. Так, например, в книге Е.Н. Кулькова "Правда и ложь о второй мировой войне" (М., 1983 г.) утверждается, что в СССР было поставлено союзниками самолетов в объеме 4% от советского производства.

Страны, получавшие помощь по ленд-лизу, подписывали с США двусторонние соглашения, в которых предусматривалось, что материалы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежат после ее окончания НИКАКОЙ оплате. Оставшиеся после войны материалы, пригодные для гражданского потребления, должны были быть оплачены полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов, а военные материалы США могли затребовать обратно.

Ленд-лиз - это не только пушки, снаряди и самолеты. Две трети американской помощи России составляли не менее важные для Победы продовольствие, топливо, техника - автомобили, станки, химикаты для военной промышленности .
Главным направлением владивостокского ленд-лиза были поставки западного оборудования, техники и материалов: по железной дороге они попадали с причалов Владивостока на военные заводы Сибири и Урала
Поставки в СССР по этой программе составили 11 млрд. 260 млн. 344 тыс. долларов.
Общая стоимость военных грузов, отправленных Великобританией России, оценивается в 308 миллионов фунтов стерлингов
Поражает воображение общий объём поставок по ленд-лизу
В годы Второй мировой поставки ЛЛ на сумму 46 млрд долларов осуществлялись из США в 42 страны. В СССР были поставлены 17,5 млн брутто-тонн военных грузов на сумму более 10 млрд долларов
Во Владивосток из всех больших и малых портов Северной Америки (США, Канада, Мексика) 8,3 млн тонн груза доставлялись на 300 судах, 23 из которых погибло в годы ВОВ
В 1942-1944 годах СССР взял в чартер /со советским, "нейтральным", флагом на корме,/ много (по оценкам американцев, около 120 сухогрузов и 50 танкеров.) американских торговых судов

ПРОМЫШЛЕННЫЙ И СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ

АВИОБЕНЗИН
Одним из наиболее слабых мест советской экономики было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина
Особенно не хватало высокооктановых сортов бензина. Так, в первой половине 1941 года потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4%
В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн, в 1942 - 912 тысяч тонн, в 1943 - 1007 тысяч тонн, в 1944 - 1334 тысяч тонн и в 1945 - 1017 тысяч тонн
Всего за годы войны из США, Великобритании и Канады по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 2586 тысяч тонн авиационного бензина и светлых бензиновых фракций В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Поставленный по ленд-лизу авиабензин вместе со светлыми бензиновыми фракциями составил 46,7% от советского производства
1941-1945 годов. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 года, оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 52,7%.
Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме
Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей.

АВТОБЕНЗИН
Автобензина в СССР в 1941-1945 годах было произведено 10923 тысяч тонн (в том числе в 1941 году - 2983 тысячи тонн)
Из США было получено по ленд-лизу 242,3 тысячи тонн, что составило лишь 2,8% от общего советского производства за время войны (за вычетом производства за первую половину 1941 года). Правда, действительная роль американского автобензина была несколько выше из-за более высоких октановых чисел.
Кроме того, Соединенные Штаты построили в Советском Союзе крупные нефтеперерабатывающие заводы в Куйбышеве, Гурьеве, Орске и Красноводске, что резко увеличило отечественное производство горюче-смазочных материалов. Тем не менее собственных потребностей в автобензине СССР удовлетворить не мог, и от его дефицита Красная Армия страдала до самого конца войны.

ЖЕЛЕЗОДОРОЖНЬIЕ РЕЛЬСЬI
Чрезвычайно важным вкладом . Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) в СССР было следующим: 1940 год - 1360 тысяч тонн, 1941 - 874 тысячи тонн, 1942 - 112 тысяч тонн, 1943 - 115 тысяч тонн, 1944 - 129 тысяч тонн, 1945 - 308 тысяч тонн .
По ленд-лизу же в СССР было поставлено 622,1 тысяч тонн железнодорожных рельсов . Это составляет около 56,5% от общего объема
производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 года до конца 1945 года.
Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства
Если же исключить из подсчетов производство за вторую половину 1945 года, то ленд-лиз по рельсам составит 92,7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США.

ЛОКОМОТИВЬI и ВАГОНЬI
Выпуск магистральных паровозов в СССР - в 1940 году - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8.
Магистральных тепловозов в 1940 году было выпущено 5 штук, а в 1941 - 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 года включительно
Магистральных электровозов в 1940 году было произведено 9 штук, а в 1941 году - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен
По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941-1945 годах в 2,4 раза, а электровозов - в 11 раз.

Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 годах составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33096 в 1941 году
По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11075 вагонов или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 годов.
Можно утверждать, что в годы Великой Отечественной войны без поставок по ленд-лизу работе советского железнодорожного транспорта угрожал бы паралич.

АВТОКРЬIШКИ
Советское производство их в 1941-1945 годах составило 8368 тысяч штук (из них больших покрышек "Гигант" было произведено только 2884 тысячи), причем в 1945 году производство автопокрышек составило 1370 тысяч по сравнению с 3389 тысячами в 1941 году
По ленд-лизу было поставлено в Советский Союз 3606 тысяч автопокрышек
Американские поставки составили 43,1% от советского производства
, если же учесть, что поставлялись из США в основном большие покрышки,
то роль этих поставок еще более возрастет. Кроме того, Великобритания поставила 103,5 тысяч тонн натурального каучука.

ПРОДОВОЛЬСТВИЕ
Можно уверенно утверждать, что 1943-1945 годах отечественное сельское хозяйство, абсолютно разоренное войной, было не в состоянии прокормить многомиллионную армию.
Острейший продовольственный кризис разразился в 1943 году, когда и без того крайне скудные нормы выдачи продовольствия были негласно сокращены почти на треть . Поэтому продовольственные поставки к середине 1944 года значительно превысили суммарный ввоз продовольствия за период действия Первого и Второго Протоколов, потеснив в советских заявках металлы и даже некоторые виды вооружения. В общем объеме ввезенных по последним Протоколам грузов продовольственные заняли свыше 25% тоннажа.
По калорийности этого продовольствия из расчета норм военного времени должно было хватить на содержание 10-миллионной армии в течение более чем трех лет

СТАНКИ и ПРОМИШЛЕНЬIЕ ОБУРУДВАНИЕ
Еще в 1939-1940 годах советское руководство разместило заказы на импортное оборудование для производства артиллерийского вооружения. Потом эти заказы, размещенные в основном в США, были поставлены в СССР в рамках ленд-лиза. А именно в специальных станках для артиллерийского производства в годы войны в СССР была наибольшая нужда. Всего же из США в СССР в годы войны было поставлено 38100 металлорежущих станков, из Великобритании - 6500 станков и 104 пресса.
В Советском Союзе в 1941-1945 годах было произведено 115400 металлорежущих станков, то есть в 2,6 раза больше поставок по ленд-лизу.
Однако в действительности, если брать стоимостные показатели, то роль западных станков окажется гораздо значительнее - они были на порядок сложнее и дороже советских
Без поставок западного оборудования советская промышленность не только не смогла бы увеличить выпуск вооружения и боевой техники в годы войны, но и наладить выпуск современных станков и оборудования, чему служили также поставки из США специальных видов проката стали и ферросплавов

ЦВЕТНЬIЕ МЕТАЛЛЬI
С середины 1941 года до середины 1945 года советская промышленность произвела 470 тысяч тонн меди. По ленд-лизу из США в Советский Союз было поставлено 387,6 тысячи тонн меди, что составило 82,47% собственного производства меди за время войны.

С середины 1941 до середины 1945 года в СССР было произведено 263 тысячи тонн алюминия. Из США в СССР в годы войны было поставлено 256,4 тысячи тонн
алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тысячи тонн алюминия из Великобритании и 36,3 тысячи тонналюминия из Канады.
Таким образом, суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328,1 тысячи тонн, что в 1,25 раза превышали его собственное производство
Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок

БОЕПРИПАСЬI
В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн.
Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн . Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.

Средств связи и систем управления огнем - в СССР было доставлено 956,7 тысячи миль полевого телефонного кабеля, 2100 миль морского кабеля и 1100 миль подводного кабеля.
Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий), 189 тысяч полевых телефонов (телефонных аппаратов, ввезенных в 1944-1945 годах, хватило бы для укомплектования 511 дивизий), 5899 приемников. Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции.
В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. . Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%. Большое количество импортного имущества связи направлялось в народное хозяйство. Вслед за 3-канальными системами высокочастотного телефонирования в страну стали поступать более сложные, 12-канальные. Если перед войной в Советском Союзе удалось создать экспериментальную 3-канальную станцию, то 12-канальных не было вообще. Не случайно она сразу же была установлена на обслуживание самых главных линий, связывавших Москву с крупнейшими городами страны - Ленинградом, Киевом и Харьковом. Широкое применение на морском и речном флоте, в системе связи рыбной промышленности и электроэнергетики страны нашли также американские радиостанции №№ 299, 399 и 499, предназначенные для обеспечения связи штабов армий и флотов. А вся система художественного радиовещания страны была обеспечена всего лишь двумя американскими 50-ваттными радиопередатчиками "М-83330А", смонтированными в 1944 году в Москве и Киеве. Еще четыре передатчика были направлены в систему спецсвязи НКВД.

Революционный характер для перевооружения Красной Армии носили поставки западных радиолокаторов. Советский Союз, начав боевые действия, имел лишь самые первые опытные образцы этих систем . На всем Красном Флоте радарной установкой был снабжен один крейсер "Молотов". Отечественные разработки, проведенные в ходе войны на основе зарубежных систем, устаревали моментально: так динамично развивалась в эти годы военная электроника. Поэтому поставки радиолокаторов в соответствии с советскими заявками продолжали нарастать до самого конца войны. В 1944-1945 годах по сравнению с первыми военными годами они были увеличены в пять раз. 2181 локатор, в том числе 373 морских и 580 самолетных , были доставлены в СССР в эти годы. Причем, наряду с уже известными модификациями, в Советский Союз стали поступать более совершенные. Из пятидесяти основных разновидностей локаторных систем, поставленных в СССР, половина прибыла в конце войны. В их числе - прекрасно зарекомендовавшие себя американские артиллерийские радарные установки "Mark", стоявшие на вооружении большинства крупных кораблей США; британские РЛС управления огнем "GL"; канадские системы корректировки огня по разрывам "REX". На фронте радары были по-прежнему незаменимы. Например, 10 октября, во время Петсамо-Киркенесской операции советские корабли при входе в губу Волоковая попали под обстрел немецкой береговой артиллерии. Но благодаря американским РЛС, установленным на больших охотниках, кораблям удалось под прикрытием дымовой завесы пройти вглубь залива и без серьезных потерь высадить десант. Спустя двое суток отряд торпедных катеров Северного флота при видимости 3 кабельтовых с помощью американских локаторов обнаружил и успешно атаковал конвой противника. Из четырех "Хиггинсов" повреждения получил лишь катер, не имевший на борту локатора. На 1 июня 1945 года из 2036 артиллерийских радиолокаторов Красной Армии лишь 248 систем "СОН-2" были отечественного производства. Точнее, отечественной сборки, поскольку локаторы "СОН-2" являлись точной копией английского локатора "GL-2", собирались на импортном оборудовании и с использованием импортных узлов.
В первый, оборонительный, период войны весьма ценными были поставки колючей проволоки - 216 тысяч миль

Во второй половине войны существенную помощь по ленд-лизу получил и советский Военно-Морской Флот - 596 боевых кораблей и судов, в том числе 28 фрегатов, 89 тральщиков, 78 больших охотников за подводными лодками, 202 торпедных катера, 60 малых охотников (сторожевых катеров), 106 десантных судов . Из них 80% кораблей и судов приняли участие в боевых действиях против флотов Германии и Японии. Кроме того, только в 1944 году в счет репараций с Италии Великобритания передала ВМФ СССР линкор, 9 эсминцев, 4 подводные лодки, а США - крейсер .

Доставленные в 1944-1945 годах промышленные изделия включали 23,5 тысячи станков, 1526 кранов и экскаваторов, 49,2 тысячи тонн металлургического, 212 тысяч тонн энергетического оборудования, в том числе все турбины для Днепрогэса .
Чтобы понять значение поставок этих машин и механизмов, уместно сравнить их с производством на отечественных предприятиях, к примеру, в 1945 году.
В этот год в СССР было собрано всего лишь 13 кранов и экскаваторов, произведено 38,4 тысячи станков, а вес выпущенного металлургического оборудования составил 26,9 тысячи тонн.
http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm

АВТОМОБИЛЬНЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ
Одной из важнейших составных частей западной помощи Советскому Союзу в рамках ленд-лиза были широкомасштабные поставки автомобильной техники из США, Канады и Великобритании для повышения боеспособности Красной Армии.
На самом же деле 477 785 американских, канадских и английских автомобилей существенно увеличили мобильность Красной Армии хотя вплоть до конца войны использование автотранспорта сковывалось недостатком автобензина.

К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Среди них преобладали в основном полуторатонные ГАЗ-АА. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени.
В результате катастрофических поражений лета и осени 1941 года Красная Армия безвозвратно потеряла 159 тысяч автомобилей (58,3% от первоначального состава). Эти потери удалось в основном восполнить за счет мобилизации грузовых автомобилей из гражданского сектора экономики и в меньшей степени за счет построенных во второй половине года (в армию поступило 204900 машин (см. там же), автомобильная же промышленность страны дала в течение всего 1941 года 124200 машин
В 1942 году обе эти возможности восполнения военных потерь значительно сократились, но появился и вскоре стал основным новый источник автомобильной техники для воюющей армии - западные поставки по ленд-лизу. В 1942 году Красная Армия потеряла 66200 автомобилей, а получила 152900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35000 новых машин (там же) и 79000 СССР получил по ленд-лизу
В 1943 -1945 гг. в армию было направлено 387300 автомобилей, а по ленд-лизу было получено 398 785. Подавляющее большинство импортных автомашин было отправлено непосредственно на фронт. 110 тысяч "Студебеккеров", "Фордов", "Интернационалов", "Остинов", 30 тысяч мотоциклов обслуживали только советские бронетанковые части

Первые партии автомашин прибыли в СССР осенью 1941 года
Еще недавно у нас немало писалось, что союзники присылали в Советский Союз некачественную технику. Это подтасовка фактов - типаж и количество поставляемых машин и вооружений определялись советскими заказчиками, опиравшимися на результаты испытаний и опыт боевой эксплуатации
Нельзя не остановиться подробнее на той особой роли, которую сыграли "Студебекеры" в нашей реактивной артиллерии. Первые серийные "Катюши" БМ-13 монтировались на шоссе трехосных грузовиков ЗИС-6. Позже , в апреле 1943 года был принят на вооружение унифицированный образец БМ-13Н ("Н" - "нормализованный"). Базой для него выбрали "Студебекеры". К 1943 году в СССР не производились трехосные грузовые шасси, и устанавливать "Катюши" было просто не на что, как бы ни стремились воздвигнуть на постаменты ЗИС-6 или, что более чем странно, ЗИС-151. На "Студебекерах" монтировали и другие советские реактивные системы залпового огня: 82-мм БМ-8-48, 132-мм БМ-13НС (со спиральными направляющими) и, наконец, 300-мм БМ-31-12 - самую мощную реактивную установку того времени

«Можно определенно сказать, что Сталину никогда бы не удалось наладить крупномасштабного контрнаступления Красной Армии, если бы не 150 тысяч тяжелых грузовиков „Студебеккер", полученных из США»
http://www.deol.ru/manclub/war/lendl2.htm

Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны /общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук/
К 22 августа 1941 г. безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс
С учетом же большей грузоподъемности и лучшего качества роль американских автомашин была еще выше ("студебеккеры", в частности, использовались в качестве
артиллерийских тягачей).
http://www.genstab.ru/lendlease.htm

АВИАЦИОННЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ

Истребители:
Р-40 "Томагаук" ("Tomahawk") - 247
Р-40 "Китихаук" ("Kittyhawk") - 1887
Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra") - 4952
Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") - 2400
Р-47 "Тандерболт" ("Thunderbolt") - 195
................................................................
Итого истребителей : 9681

Бомбардировщики:
А-20 "Бостон" ("Boston") - 2771
В-25 "Митчелл" ("Mitchell") - 861
................................................................
Итого бомбардировщиков: 3632

Прочие типы самолетов: 813
Всего самолетов из США: 14126

Истребители из Великобритании:
"Спитфайер" ("Spitfire")
Харрикейн" ("Hurricane") - 4171
...................................................................
Всего поставлено по ленд-лизу - 18297

Кроме того, для обеспечения боевой работы самолетов по ленд-лизу поставлялись авиационные двигатели (более 15 тысяч), вооружение, боеприпасы, авиационное горючее, запасные части к самолетам и другой технике и прочее авиационно-техническое имущество, без которого невозможна была бы нормальная эксплуатация всех поступавших по ленд-лизу средств.

Поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%.

Пятнадцать советских асов, воюющих на “кобрах”, сбили пятьсот самолетов нашего общего врага - фашизма! Покрышкин, Глинка, Глинка, Речкалов, Клубов, Федоров, Труд, Трофимов, ,...”.
Борис Сафонов пересел на "Китихоук - сбив 25 самолетов противника и погибший во время прикрытия конвоя PQ-16.
На "Спитфайрах" воевал другой известный ас - дважды Герой Советского Союза Ворожейкин. На его счету 52 сбитых самолета противника.

Первый год блокады Ленинграда его небо защищали несколько полков на истребителях "Китихоук", а с 1943 года знаменитый полк Преображенского, бомбивший в начале войны Берлин, пересел на "Бостоны"
http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm

Всего за годы 1941 - 1945 по ленд-лизу из США было поставлено 14 126 самолетов: Кертисс "Томагаук" и "Китихоук", Белл P-39 "Аэрокобра", Белл P-63 "Кингкобра", Дуглас A-20 "Бостон", Норт-Америкен B-25 "Митчелл", Консолидейтед PBY "Каталина", Дуглас C-47 "Дакота", Рипаблик P-47 "Тандерболт" причем только по трассе "Аляска - Сибирь" перегнали около 8000 самолетов. Из Англии морем на Мурманск поставлялись истребители Хоукер "Харрикейн", Супермарин "Спитфайр" и бомбардировщики Хендли-Пейдж "Хемпден". Одним из самых малоизвестных самолетов, поставлявшихся по ленд-лизу был "Армстронг Альбемарл"

Почти КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства.
http://world.pravda.ru/world/2003/5/82/337/10304_lendliz.html


Ленд-лиз
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=380

Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=440

*Устраивается поудобнее и ждет баллад и эпопей о великих битвах союзников с нацистами, которые и переломили хребет Гитлеру*

Lionet

Цитата:

А Россию грабят

Хто грабит то? Русские и грабят. А можно ли у самих себя украсть?

Runtime_err0r

Цитата:

Хорошая отмазка, чтобы ничего не делать ! Зачем вообще работать, если «двух обедов не съешь», картошку можно и у соседа ночью нарыть, зачем вообще чего-то изучать, осваивать новые технологии, стремиться к чему-то если «всё равно ведь все умрём», так сказать обломовщина, возведённая в жизненный принцип - у нас это сплошь и рядом, согласен.

У вас это действительно сплошь и рядом – зачем работать, если проще и выгодней заниматься мошенничеством. А в СССР люди именно работали и создавали реальные ценности, в том числе и те, которые не могли создать другие страны. И картошку воровать в СССР никому не приходило в голову, уж это то я прекрасно помню, ребенком каждое лето в деревню ездил, так там огороды огораживали не заборами (от людей) а изгородью (от коров) и никто в чужой огород за картошкой не лазил, даже приезжие. А то, что сейчас не имеющие работы люди вынуждены даже картошку воровать, с христианской точки зрения всё же более понятно, чем воровство богачей, которые ни в чем не нуждаются, но остановиться не могут (сегодня по Euro News освещали очередной скандал – проворовался менеджмент Шкоды, причем немецкий, так что списать на наследие проклятого коммунистического прошлого невозможно). И какие это новые технологии освоены в России за последние 15 лет? Может, имеются в виду технологии мошенничества? Технологии прошлых веков кое-кому уже пришлось вспоминать (ставить печки-буржуйки, к примеру). Те же эксклюзивные технологии, которыми страна обладала, большей частью уже потеряны. А что ты лично способен освоить, прекрасно видно по уровню твоей аргументации.
drop

Цитата:

Да блин причем тут США, может хва на них ссылаться?

Нам постоянно предъявляют США и западную Европу в качестве образцов для подражания, даже более того – однозначно декларировано, что Россия должна стать такой же как они, как же россиянину не заглянуть в свое “светлое будущее”?
plamen

Цитата:

Если такие беднье государства как Болгария и Романия станется члень общества в 2007, думаю что до 15 лет /максимально/ Россия тоже станется членом.
Вижу что Россия вьполняет международнье обязаности с темпом которьй недвусмислено показает кам она идет.
Дай Бог что бь все побьстро решилос положительно !

Блестящий анализ ситуации! Главное “войти в общество”, а уж оно все наши проблемы решит! Не важно, что это самое общество даже своих собственных проблем решить не способно. Да и как решать проблемы при таком руководстве: строят наполеоновские планы, не прогнозируя результатов даже первых шагов, легко предсказуемых (что думают избиратели во Франции и Нидерландах по поводу конституции было известно задолго до референдумов), а когда начинаются проблемы с реализацией – сразу паника, разборки, перетягивание одеяла на себя. Спекулятивно подняли евро, широко рекламируя будущее якобы мощное сообщество, теперь так же спекулятивно его обваливают, делая глупые заявления. Никто не выполняет установленных нормативов, кроме новых членов ЕС, надеющихся только на прогрессивное руководство Брюсселя.
Как же, ждите! В Латвии, к примеру, после вступления в ЕС не создали ни одного промышленного предприятия, даже мелкого, инвестиции идут исключительно в торговлю и сферу услуг. Ну а свою промышленность, за исключением пищевой (да и та на ладан дышит), уничтожили уже давно ( http://rus.delfi.lv/news/daily/versions/article.php?id=11588231 ). Если опыт ничему не научит элиту ЕС, и они ещё и Болгарию с Румынией повесят себе на шею, то он 15 лет не протянет. Ну а на бога надеяться настоящему европейцу-западнику даже стыдно, отсталую христианскую идеологию передовые западноевропейцы давно выбросили на помойку.

Donatello

Цитата:

Ерунду только не нужно говорить. Ребёнку даже понятно, что дешевле и качественнее покупать где это производится, соответственно немецкие марки - Германия > качество/цена, Литва и т.п. >

Мля, ну не надо гнать пурги, а? Ты себе много пригнал? Наверное ездишь на велосипеде и ходишь в булочную пешком

AdreNaliN

Цитата:

Еще попробуй это прибалтам и прочим шавкам объясни. А заодно штатовскому конгрессу хотя бы применительно к поправке джексона-веника

Тю! Так сам, раньше, чуть ли не глотку впивался, за кривое в сторону СССР! А Путин все твердит, что развал СССР самое страшное событие прошлого века... И гимн вон... И любовь к Сталину...
Боря, хоть как его не ругай, все верно сделал - ввел праздник независимости России и никаких гвоздей! Какие претензии?! Мы сами освободились! (так оно и было)

Samovarov
стоп-стоп-стоп. я комментировал слова герра, я не выражал свою позицию относительно СССР-Россия. Я родился в СССР и всегда буду считать его своей родиной со всеми вытекающими.

pita
анекдот советских времён
воспитательница в детском саду рассказывает
в советском союзе у детей самые лучшие игрушки, счастливое детство и т.д.
вовочка плачет. его спрашивают в чём дело
"хочу жить в советском союзе"

о том как НЕ воровали в СССР можешь рассказать современным детям, тем кто никогда не видел журнал Крокодил с несунами,
красных заборов около заводов где красили продукцию в красный и соответственно зелёных возле заводов с зелёной продукцией.
воровство при СССР было правилом, компенсацией нищенской зарплаты,

AdreNaliN

Цитата:

Я родился в СССР и всегда буду считать его своей родиной со всеми вытекающими.

А если бы ты родился в Америке, та ща бы на "юсовцев" и не гнал бы
Прикинь, а вдруг ты и действительно там родился... В лажа то...

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

Я родился в СССР и всегда буду считать его своей родиной со всеми вытекающими.

Так ты воще враг! Если СССР тюрма народов, а его создатели поработили Россию в том числе, так ты значит враг России![шутка]

Добавлено:
AdreNaliN
А что делать бедным немцам, родившихся во время трейтего рейха? До сих пор кричать хайль гитлер и оправдывать концлагеря и уничтожение людей? Иначе они не патриоты!
БРЕД.

AdreNaliN

это в самую точку.


Цитата:

plamen

Смотря на твои посты, особенно касательно ИХ, я готов пожертвовать последние деньги в фонд борьбы с нелегальным распространением наркосодержащих веществ в странах-членах ЕС

Цитата:

*Устраивается поудобнее и ждет баллад и эпопей о великих битвах союзников с нацистами, которые и переломили хребет Гитлеру*

Великий американский народ выиграл ту войну. Все русские поняли что я ёрничаю, а тебе plamen могу сказать не нарушая правил форума.

...............................................................................*****+++
и ещё
******************************************

drop


Цитата:

Наверное ездишь на велосипеде и ходишь в булочную пешком

А что в этом плохого или противозаконного??? Хотя Donatello тоже не прав


Цитата:

Ребёнку даже понятно, что дешевле и качественнее покупать где это производится

вот передо мной стоит Philips польский, дешевле чем голландский будет так как отвёрточная сборка.

В России строят демократию!!! Да нынешняя российская элита способна построить только фашизм (я в свете событий последних лет пересмотрел свое отношение к Мао: необыкновенно прозорливый был мыслитель, а культурная революция по образцу китайской – это именно то, что было необходимо СССР для ликвидации последствий хрущевского правления).
http://www.situation.ru/app/rs/books/evr_centr/evr_centr13.htm#hdr_23
"То наполненное поистине религиозным смыслом понятие свободы, которому следуют радикальные «реформаторы», не остав­ляет русскому народу никакого шанса приобщиться к лику не только свободного человека, но и вообще человека. Ибо в голове у наших радикалов — культ сверхчеловека , убогая имитация Ницше. Та антропологическая модель, которая взята евроцентри­ста­ми-радикалами за исходную базу их идеологического похода, неизбежно ведет к тоталитаризму наихудшего толка — к диктатуре ничтожного меньшинства, уверенного, что оно призвано командо­вать стадом, недочеловеками.

* Свойственное евроцентризму разделение человечества на под­виды перенесено российскими демократами внутрь страны и при­ло­жено к боль шинству населения. Никогда ранее в России эли та (вер­нее, те, кто относил себя к элите) не осмеливалась декла­рировать такого презрения к народу своей страны, противо­постав­ляя его меньшинству. Новодворская просто выходит из себя: «Холопы и бандиты — вот из кого состоял народ. Какой контраст между нашими самыми зажиточными крестьянами и аме­ри­канскими фермерами, у которых никогда не было хозяина!» [5]. Здесь мадам Новодворская ради красного словца переписывает историю, даже противореча основным мифам евроцентризма. Американские фермеры — согнанные с земли крестьяне Англии, прошедшие «нормальные» этапы рабства и длительного феодального период. Русские же крестьяне, напротив, так и остались «недоразвитыми», ибо не знали рабства и пережили (и то не во всей России) очень короткий период позднего, уже вырожденного феодализма, не успевшего разрушить коммуну. Именно у них не было хозяина.

* Но сегодня мы наблюдаем еще одно важное явления: новая элита, как будто чувствуя себя загнанной в угол, проявляет большую агрессив ность по отношению к массе. Одновременно проявляется романтическая, почти болезненная солидарность между представителями «своего клана», что очень красноречиво выражают пропагандируемые телевидением «их» праздники, вечерин ки, все эти «возьмемся за руки, друзья». Вот лирическое признание той же Новодворской: «Верочка Засулич стреляла в Трепова? Ее оправдали? Этой минутой я буду гордиться даже в акульих зубах. Трепов приказал высечь политзаключенного, студента, неформала. Я бы тоже стреляла в него...».

* Прекрасно, что в акульих зубах Новодворская будет думать именно о Верочке Засулич (хотя та кую самоотверженную акулу еще надо поискать). Но ведь не в гордости за Верочку дело. И не в идеалах Верочки — в своих идеалах Новодвор ская солидарна именно с Треповым и сегодня требует давить, как бешеных собак, именно таких, как Верочка. Мы видим оправдание терроризма, причем не как средства политической борьбы, а как орудия клановой мести элиты. Не стала бы наша демократка стрелять в министра, приказавшего высечь простого обывателя. Но студента! Да еще неформала! Наших бьют! Такое перенесение приемов клановой мести и клановой солидарности в современное, «демократическое» общество — это и есть верный признак фашизма.

* Соучаствующая в «реформировании» России часть интеллигенции склоняется к тоталитаризму и в силу своего болезненно мессианского мироощущения. Эти люди настолько искренне верят в свою избранность, в свое интеллектуальное и моральное превосходство над массой сограждан, что теряют чувство меры и доходят до смешного. Вот пианист Николай Петров вздыхает о «грузе ответственности» цивилизованного человека: «Пре­красно понимаю, что заставило моего великого друга Мстислава Леопольдовича Ростроповича в том знаменитом августе написать завещание и прилететь в Москву. Какое-то очень острое ощущение, что не на кого страну оставить... Не оставлять же, в конце концов, мою страну вороватым чиновникам и бестолковым люмпенам?» [6].

* Не будем говорить о том, в какое состояние уже привели страну соратники Мстислава Леопольдовича и насколько «невороватыми» оказались чиновники-демократы. Заметим лишь, что пианист слово в слово повторяет доводы ради кальных социал-дарвинистов, которых довел поч ти до истерики кризис 30-х годов. Тогда в Англии видный ученый сэр Джулиан Хаксли (внук «буль­ дога Дарвина» Томаса Хаксли) тоже предупреж дал о необходимости мер, не допускающих, чтобы «землю унаследовали глупцы, лентяи, неосторожные и никчемные люди». Чтобы сократить рождаемость в среде рабочих, Хаксли предложил обусловить выдачу пособий по безработице обязательством не иметь больше детей. «Нарушение этого приказа, — писал ученый, — могло бы быть наказано коротким периодом изоляции в трудовом лагере. После трех или шести месяцев разлуки с женой нарушитель, быть может, в будущем будет более осмотрительным» (см. [40, с. 231]). Ну разве это отличается от отношения к аборигенам колонизаторов, организующих кампании стерилизации?

* Разумеется, этот приступ элитарности, овладевший частью интеллигенции, направляется в нужное идеологическое. Исаак Фридберг, взды хая о таланте, тут же увязывает его с частной собственностью — без нее, дескать, какой же может быть талант. Мол, во все времена в «правильных» странах, но не в России, действовал «универсальный механизм защиты таланта, определенный коротким словом «успех»... Во всем мире этот механизм успешно действует, имя ему — буржуазная частная собственность. Это универсальный механизм защиты таланта, если хотите, генетической элиты нации».

* Выходит, до появления буржуазии талантов не существовало. Так буржуазное (то есть историческое, преходящее) становится универсальным, обладатели частной собственности — генетической элитой нации, а страны рыночной экономики — всем миром. Россия в него, разумеется, не включена, и таланты у нас если и были, то лишь как ростки Запада на местной антиинтеллектуальной и нетворческой почве.

* Вот Виталий Коротич поучает из какого-то американского университета: «Я уже говорил как-то, что никак не привыкну, когда в число народных добродетелей включают способность утопить персидскую княжну в Волге или пройтись вдоль по Питерской с пьяной бабой. Что же до машины, которая может работе помочь, так это уж, извините «англичанин-мудрец»...» [4]. Надо же, никак не привыкнет, когда... А зачем ему, шестерке идеологических служб — то советских, то антисоветских — привыкать к русским песням? И ведь как недоволен: «я уже говорил как-то», и приходится еще раз повторять — отвыкайте от этих гадких песен.

* Прогноз поведения этой занимающей все более четкую антинациональную позицию и овладевшей собственностью элиты неблагоприятен еще и потому, что она представляет собой культурный продукт (пусть и побочный, но важный) именно тоталитарной компоненты советского строя. Это — люди, лишенные корней и ставшие в духовном плане марионетками номенклатурной системы. При этом неважно, думали ли они и чувствовали так, как требовала эта система — или наоборот, были ее диссидентами, ее «зеркальным» продуктом. Важно, что их чувства и мысли были функцией системы.

* Николай Петров, преуспевающий музыкант, де лает поистине страшное признание (сам того, разумеется, не замечая): «Когда-то, лет тридцать назад, в начале артистической карьеры, мне очень нравилось ощущать себя эдаким гражда нином мира, для которого качество рояля и реак ция зрителей на твою игру, в какой бы точке планеты это ни происходило, были куда важней пресловутых березок и осточертевшей трескотни о «советском» патриотизме. Во время чемпионатов мира по хоккею я с каким-то мазохистским удовольствием болел за шведов и канадцев, лишь бы внутренне остаться в стороне от всей этой квасной и лживой истерии, превращавшей все, будь то спорт или искусство, в гигантское пропагандистское шоу» [6].

* Просто не верится, что человек (даже «шести­десятник») может быть настолько манипулируем. Болеть за шведских хоккеистов только для того, чтобы показывать в кармане фигу системе! Не любить «пресловутые березки» не потому, что они тебе не нравятся, а чтобы «внутренне» быть независимым от официальной идеологии. Но это и значит быть активным участником «квасной и лживой истерии», ибо держать фигу в кармане, да еще ощущая себя мазохистом (прямо герой, новая Верочка Засулич) — было одной из ключевых и весьма неплохо оплачиваемых ролей в этой истерии. Подавляющее большинство нашего «человеческого стада», которое к номенклатуре не липло, было от этого влияния свободно. И люди любили или не любили березки, болели за наших или за шведов потому, что им так хотелось.

* Люди, обладающие такими комплексами и так болезненно воспринимающие свои отношения с родной страной (чего стоит одно название статьи Н. Петрова: «К унижениям в своем отечестве нам не привыкать» — это ему-то, народному артисту), конечно, несчастны. Они, оказавшиеся духовно незащищенными, действитель­но являются жертвами системы. Но они же, придя к власти, более других склонны к тоталитаризму. Ибо они не связаны этической нитью с презираемыми ими мас сами сограждан. Страдания, которые несет большому числу людей их тотали­та­ризм, во многом связаны с удивительной атрофией у них чувства ответственности"
...
" В очень нефор­маль­ной обстановке был у меня разговор с одним университетским профессором в Барселоне, прогрессивным гуманистом. В свое время, как и полагается такому интеллигенту, был влюблен в кубинскую революцию — прямо как наш Ев гений Евтушенко. Аплодировал и подзуживал маленькую героическую Кубу влепить еще одну оплеуху империалистическому монстру. Сегодня ему Кастро, само собой, разонравился. «Это что же такое, — сердится профессор. — Десять миллионов человек находятся на уровне биологического выживания. Надо любыми средствами устранить режим Кастро». Опять любыми средствами — ну нет у демократа в мозгу никаких ограничений.

* «Как же, — говорю, — устранить? Ведь, по всем оценкам, подавляющее большинство кубинцев поддерживает этот режим, даже учитывая все его дефекты». Но просвещенный интеллигент, как всегда, вынужден решать за темные массы: « Между­народное сообщество, Россия должны оказать давление. Есть же методы». Против демократии не попрешь, и я подошел с другой стороны: «Вот вы говорите, при установленном на Кубе карточном режиме все население находится на грани выживания. Какие изменения в социальной области немедленно произойдут после устранения режима Кастро?» — «Либерализация экономики, ликвидация плановой системы и уравниловки». «Произойдет ли при этом перераспределение национального дохода между социальными группами?» — «Разумеется, и очень существенное».

* Просто не веришь своим ушам. Ведь это говорит профессор, по должности приученный к логическому мышлению. Или он не понимает, что говорит? «Но ведь это означает, — мягко указываю я на противоречие — что большинство населения опустится ниже грани выживания и будет должно умереть». «Да? Почему же?» — удивление собеседника неподдельно. И это, пожалуй, самое удивительное. Объясняю: «Если при уравнительном распределении в нынешнем состоянии все люди находятся на грани выживания, то при изъ ятии значительной доли средств к существованию у части населения эта часть необходимого для выживания минимума не получит. Как вы предполагали решить эту проблему при смене режима?» И слышу невинный ответ: «А я об этой стороне дела никогда не думал».

* Подпрыгнешь на стуле от таких слов. Как не думал? А о чем же ты думал? И ведь мы говорили об идеализированной ситуации. На деле либерализация экономики, как мы уже убедились, во всех случаях ведет к катастрофическому спаду производства. Ну можно же немного напрячь во ображение и представить себе последствия та кой «демократизации» Кубы. «А как вы думаете, — завершаю я беседу — при такой либерализации в реальных условиях Кубы легко будет охранить новый социальный порядок? Не будет ли лишенная необходимого для выживания часть общества слишком шуметь? То есть, станет ли политический режим более свободным, как в Швеции или Франции — или вынужден будет действовать, как в Сальвадоре и Гватемале?». Подумал, подумал радетель за права человека, и признал: «Да, по жалуй, будет, скорее, как в Гватемале. Но я никогда об этой стороне дела не думал». "

Samovarov

ты чистой воды демагог.
отвечать на написанное тобою не собираюсь

http://www.situation.ru/app/rs/books/evr_centr/evr_centr14.htm
"Вот советник президента Ельцина, директор Центра этнополитических исследований Эмиль Паин рассуждает в статье «Ждет ли Рос сию судьба СССР?» [34]. Надо послушать нашему интеллигенту, на волю которого ссылается «этнопо­литик». Пора и внутри страны признать то, чем хвастаются за рубежом перед строгим хозяином: «либеральная интеллигенция» сознательно разрушала СССР ради своих идеологических целей. Паин пишет:

* «Когда большинство в Москве и Ленинграде проголосовало против сохранения Советского Союза на референдуме 1991 года, оно выступало не против единства страны, а против политиче ского режима, который был в тот момент. Считалось невозможным ликвидировать коммунизм, не разрушив империю».

* Что же это за коммунизм надо было ликвидировать, ради чего не жалко было пойти на такую жертву? Коммунизм Сталина? Мао Цзедуна? Нет — Горбачева и Яковлева. Но ведь это полный абсурд. Строгий анализ слов и дел этих правителей однозначно показывает: они не тянут даже на звание социал-демократов (типа шведского пре мьера Улофа Пальме или канцлера ФРГ Вилли Брандта). Они ближе к неолибералам типа Тэтчер — к правому крылу буржуазных партий. От коммунизма у «политического режима» осталось пустое название, которое «реформаторы» и так бы через пару лет сменили. И вот ради этой идеологической шелухи либеральная интеллигенция обрекла десятки народов на страдания, которых только идиот мог не предвидеть.

* И ведь то же самое были готовы сделать с РСФСР (и будут готовы сделать с РФ, изменись чуть-чуть политическая конъюнктура). Э. Паин признает: «Я внимательно слежу за публикациями моих коллег, которые всего год назад (это в июне 1992 года!) считали распад России неизбежным и даже желательным».

* Бывает, в условиях глубокого кризиса люди теряют ориен­ти­ры, мечутся, наносят раны своей стране и своему народу. Но в момент отрезвле ния их охватывает горе и раскаяние. Когда Григорий Мелехов понял, что проливал кровь братьев, а не врагов, он катался по земле и кричал: «Зарубите меня!». Видим ли мы сегодня что либо подобное в среде наших «реформаторов»? Можем ли пред ста вить себе, что Паин выйдет перед сиротами и бе женцами, рванет на себе рубаху и крикнет: «Я разжигал национальные конфликты. Нет мне, мерзавцу, прощения!». Нет, такого представить себе нельзя. Не только ни тени раскаяния нет за содеянное — продолжают хвастаться и шумно праздновать день «независимости». "

AdreNaliN

Цитата:

ты чистой воды демагог.

А ты "страус". Засовываешь голову в песок, когда страшно правде в глаза взглянуть. Что, страшно когда твои удобные мифы рушатся? С лапшой легше живется?

pita

Цитата:

Если опыт ничему не научит элиту ЕС, и они ещё и Болгарию с Румынией повесят себе на шею, то он 15 лет не протянет.

Я лично бь их не принял в близкое будуще , но не надо боятся - вь уже в Европе.


Цитата:

В Латвии, к примеру, после вступления в ЕС не создали ни одного промышленного предприятия, даже мелкого, инвестиции идут исключительно в торговлю и сферу услуг. Ну а свою промышленность, за исключением пищевой (да и та на ладан дышит), уничтожили уже давно

Хочу Вас спрашиват - Вь латвиец или нет ?
Или "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз"
Хороший имидж русских в Латвии создаете. Надо бьло все вас с "адрес Советский Союз" побьстренко репатрироват на Марс..
Все радостнье - одни что на красной планете , а другие /которье осталис/ - что от проблемов освободилис. /где большевики проблемь не создали ?/
Вот и проблем не было бы в Прибалте, а Вы не имели бы причины писать столько революционного материала на счет Мачехи Латвии.


Цитата:

В России строят демократию !!!

Скажите меня КТО ее строит и я скажу чем закончиться это строительство
Потому что если демократию строят те самые, что 75 лет не достроили социализм, то многого они не стоят.

AdreNaliN

Цитата:

Я родился в СССР и всегда буду считать его своей родиной со всеми вытекающими.

А Вь что ? Уже собираетес Бог с вами Амен

Samovarov

Цитата:

А ты "страус". Засовываешь голову в песок, когда страшно правде в глаза взглянуть. Что, страшно когда твои удобные мифы рушатся? С лапшой легше живется?

Ты о чем? О какой правде речь ведешь? о каких мифах и лапше рассуждаешь?

plamen
только после тебя, дорогой мой

AdreNaliN

Цитата:

Ты о чем? О какой правде речь ведешь?

О том что СССР, КПСС, Сталин, советский социализм, коммуняры и есть самые Главные враги России.

Samovarov
ну-ка давай начнем всё с начала.
Обоснуй свою позицию краткими тезисами.

AdreNaliN
Ответь сначала, что есть Россия в твоем понимании.

Samovarov

В смысле?

AdreNaliN
Цитата:

Обоснуй свою позицию краткими тезисами.

В ПМ
есть одна позиция с несколькими тезизами. Ты заметил?

AdreNaliN

Цитата:

В смысле?

О матушки Русь идет реч , какой "смьсел" ть ищеш ? Ех т ь ... (автоцензура)

AdreNaliN
Ты все время утверждаешь что патриот и любишь Россию. Какой смысл ты вкладываешь в слово Россия?

Добавлено:
uncleua

Цитата:

есть одна позиция с несколькими тезизами. Ты заметил?

Начинаешь понимать Интересно, то ли?

Samovarov

Цитата:

В ПМ. есть одна позиция с несколькими тезизами.

Советская делегация на совещание. Позиции к любви изяснит. - kто кого ...(автоцензура)

Samovarov
Цитата:

Начинаешь понимать Интересно, то ли?

И не надейся. Конечно же не то. Мне вас никогда не понять. Не то что чужую мне америку.

plamen

Цитата:

Советская делегация на совещание. Позиции к любви изяснит.

Нет. Это разговоры еще с темы о " Мужское "достоинство" не бывает маленьким"
Кстате, uncleua, спасибо. Но все равно сопрут. А подарок друга потерять, хуже не придумаешь... Ты ж сам потом будешь укорять меня "КУДА ДЕЛ!!!!" Спасибо.