Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: Looking
Дата сообщения: 20.04.2005 15:57
Samovarov
Цитата:
И все же, почему страны, с такой разной историей, географией и мировоззрением, но демократические, живут богаче чем страны не демократические? Или назови какую ни будь не демократическую страну
Примеров куча. Большинство фашистских режимов пришли к власти на базе недовольства народа своим социальным положением. Более демократичный строй был заменен на тоталитарный. В результате произошел экономический подъем. Особенно наглядно: Германия в довоенный период правления Гитлера, Чили. Более эффективная экономика базируется на рыночных механизмах. И если государство жестко вмешивается в негативные процессы (мнонополизм, сговор, обман потребителя, ущемление прав трудящихся), одновременно не посягая на предприимчивость, то от этого экономика становится только более эффективной и устойчивой. Например еще век назад периодически возникали кризисы и спад производства. Сейчас их научились сглаживать.
А полная демократия в экономике ведет к анархии.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 20.04.2005 17:10
Looking

Цитата:
Более демократичный строй был заменен на тоталитарный. В результате произошел экономический подъем.

Ну и где эти тоталитарные режимы с богатыми гражданами?
Понимаешь о чем я?

Цитата:
А полная демократия в экономике ведет к анархии

Каким образом? И что ты имеешь ввиду?

Цитата:
И если государство жестко вмешивается в негативные процессы (мнонополизм, сговор, обман потребителя, ущемление прав трудящихся), одновременно не посягая на предприимчивость, то от этого экономика становится только более эффективной и устойчивой.

Теперь понял. Так кто ж против этого.
Есть демократические нормы, выполнение которых определяет демократия ли в гос-ве или нет. А степень свободы экономики... Так это из другой оперы... Почти... Вон в Германии дорегулировались, 2 лимона добровольных безработных.... Не, мне нравиться больше идея либеральной экономики...
Автор: SergejFk
Дата сообщения: 20.04.2005 19:14
For Pinocchio

Цитата:
С удовольствием несу деньги в кассу

ИМХО, а также надеюсь, что слово "удовольствием" - ключевое слово. Еще Экзюпери заметил, что не кирка делает из человека раба, а её примение
Автор: Looking
Дата сообщения: 20.04.2005 19:45
Samovarov
Я тебе не про то, чем кончили те режимы, а про то, что по сравнению с демократическими правительствами тоталитарные в период кризиса экономики оказались более эффективными. Недаром немцы так верили Гитлеру и в основной массе поддерживали его. Если бы он ограничился внутренним устройством Германии, может она сейчас была бы намного мощнее. Наверное не знаешь, что довоенное капиталистическое производство, это сплошная череда экономических кризисов, когда предприятия не могли реализовывать свою продукцию, останавливались и разорялись, банки лопались. Люди оказывались без работы и средств к существованию. Это все и толкало к войнам ради рынков сбыта. И только административное вмешательство государства позволяет устранять или сгладить эти процессы. Иначе система, в терминах механики становится неустойчивой и самовозбуждаемой.
Автор: pita
Дата сообщения: 20.04.2005 20:00
Очень актуальная работа конкурса "Смерть фашистским оккупантам!".
http://caricatura.ru/ukol/saveliev/761/

Добавлено:
Почему русские не доверяют Папе
http://inopressa.ru/spiegel/2005/04/20/17:03:54/pope

"Православные христиане, знакомые с историей, также не забывают, что Наполеон и Гитлер были католиками – и что Католическая церковь так и не отлучила от церкви убийцу целых народов Гитлера, более того, католические иерархи вплоть до епископов благословляли поход Гитлера против России."

Какие эти иностранные журналисты наивные - он и не догадывается как мало в России "православных христиан, знакомых с историей" и в каком объеме русский народ кормят брехней о прогрессивности католической церкви, где все иерархи практически святые, и отсталости православной, руководимой якобы бывшими агентами КГБ.
Автор: uncleua
Дата сообщения: 20.04.2005 20:20
Samovarov
Цитата:
А я с этим спорил? Я тебе сказал, что мировоззрение "ученого человека" (типа тебя), сильно зависит от учителей и страны где он получал образование. Будешь с этим спорить
Ну на мировозрение ученого человека(типа его) не так просто повлиять стандартными методами. Как например на мировозрение простых, так сказать, обывателей. Хотя судя по тому что пишет живущая за границей, как ты можешь убедиться, наши обыватели от ихних обывателей тоже в корне отличаются. Вот таких и из нас пытаются сделать.
Цитата:
Живущая заграницей

Заграницей развилась потребительская культура, которая распространяется не только на материальные блага, но и на восприятие информации. Это наш человек вечно сомневается: "по телевизору врут", "ОРД публикует заказняк", да и не только ОРД, весь интернет сплошная помойка, а что в печатных СМИ творится?!! Европейцы так не умеют. Их новости не лгут. Они информацию целиком заглатывают, главное, чтоб поярче было, покрасивше. Заграница до сих пор апплодирует Ющенко и вспоминает "Оранжевую революцию", как и теракты в США, войну в Ираке, катастрофу в Индонезии. Вам от этого какая польза? Думаете в ЕС позовут? Как на Украинской Правде: "Член Европарламента, пожелавший остаться анонимным, заявил, что исключать вероятность принятия Украины в ЕС нельзя... "Все может быть" - сказал член Европарламента".
http://ord.com.ua/forum/thread/253/
Автор: pita
Дата сообщения: 20.04.2005 20:32
Почему у нас отнимают Победу?
http://www.kroupnov.ru/5/239_1.shtml

"Потому что, прежде всего, мы сами позволяем это делать. Потому что оказались не способны отстоять страну-победитель – и в декабре 1991 года не стало СССР, «большой» России. Потому что не умеем сегодня хотя бы защитить, «не сдать» подвиг тех, кто совершил Победу.

Корысть же тех, кто отнимает у нас Победу, очевидна и понятна.

Дискредитация нашей Победы ведёт к дискредитации Ялтинского мирового порядка, установившегося в результате великой жертвы народов СССР-России во Второй мировой войне, и убирает последние препятствия на пути организации нового мирового порядка без России и на принципах глобального господства избранных, составляющих так называемый «золотой миллиард». Через фактическую отмену нашей Победы фактически даётся «зелёный свет» тем, кто не сумел поработить мир в 40-е годы прошлого века.

К июню прошлого 2004 года, когда должно было состояться грандиозное празднование высадки американо-английского десанта в Нормандии и открытия «второго фронта», окончательно оформилась и устоялась геополитическая логика тех, кого сегодня многие высокопоставленные болтуны в Российской Федерации каждым вторым словом поминают как «наших стратегических партнёров».

Дело представляется следующим образом.

Два тоталитарных и равно преступных режима – коммунистический Сталина и нацистский Гитлера – развязали войну, поскольку в основе, в самой природы этих режимов лежит страсть к глобальному господству и порабощению человечества. Но, к счастью, в войне на стороне свободы и демократии участвовали Великобритания и Европа (та же Франция), а потом, наконец, вступили и Соединённые Штаты Америки. И они приступили к освобождению Европы и мира от нацизма. Они освобождали все концлагеря, всех освобождали и освобождали, в то время как кровожадные русские всех заново, на смену нацистам, порабощали и порабощали.

В соответствии с этой логикой подлинная трагедия Второй мировой войны состоит в том, что нацистский режим уничтожить удалось, а вот режим Сталина по ряду причин пришлось терпеть и приходится терпеть до сих пор, поскольку даже с уничтожением коммунизма и развалом СССР репрессивно-тоталитарная натура русских никуда не делась и по-прежнему даёт о себе знать (см., например, империализм русских на Украине)…"
...
"устраивается не просто показательная порка русских и СССР, но и чистой воды судилище.

Не хочется здесь подробно обсуждать вопрос: А судьи кто? И описывать, к примеру, геополитические действия поляков до того, как в 1939 году они были оккупированы Германией – ведь вплоть до середины 1939 года поляки с удовольствием делили - и с поросячьим повизгиванием – совместно с Гитлером соседние страны.

Или, например, людям, хоть немного знающим историю, смешно слышать от той же Латвии, что «Сталин совершил преступление, подписав пакт с Германией».

Пакт этот, по которому так любят сегодня проходиться подонки всех сортов, спас, между прочим, СССР и мир и был подготовлен и подписан в течение буквально двух недель во второй половине августа 1939 года, когда стало окончательно ясным предательство «странами западной демократии» (прежде всего Великобританией и Францией) и Польши, и Европы и мира. Но ещё более занимателен тот факт, что сама Латвия, требующая вместе с «развитым миром» в канун юбилея нашей Победы от нас же и покаяния, подписала свой пакт с Германией ещё за полтора месяца до этого, 7 июля - и готовился этот пакт заблаговременно и в качестве однозначного выбора Латвии."
...
"Что же им всё-таки не так?

Мой ответ будет незамысловат. То, что им не так – непонятная и, по большому счёту, не связанная с танками и атомными бомбами, мощь русских и России.

Отсюда и абсолютное отчуждение Европы и Запада от русских и России, абсолютно неприятие русских и России как равных себе.

Вот только две цитаты.

Министр по делам восточных территорий Германии Альфред Розенберг 20 июня 1941 года, за 2 дня до нападения на СССР, разъяснял: «Мы хотим решить не только временную большевистскую проблему, но также те проблемы, которые выходят за рамки этого временного явления как первоначальная сущность европейских исторических сил. Война имеет цель оградить и одновременно продвинуть далеко на восток сущность Европы…».

Эти слова дорогого стоят. Ясно, что так называемая «большевистская проблема» - т.е. коммунизм, советский строй и т.п. – для них являлась и является «временной». Основная задача – заместить Россию «сущностью Европы».

В этом плане неудивительным является для людей, знающих историю, и то, что Красной Армии пришлось почти с ходу штурмовать и брать Берлин, в первую очередь потому, что было необходимо покончить с гитлеровским режимом в его логове и, тем самым, не дать нашим англо-американским «союзникам» перевести войну с гитлеровской Германией в войну против СССР (http://9may.ru/war_press/m16004 ). Сегодня мало кто уже помнит, что даже сам акт о капитуляции Германии нам пришлось буквально принуждать союзников подписывать второй раз 8-го мая, поскольку накануне он был ими в тайне и спешке подписан со спешно созданным «правительством Германии» без СССР!

Чтобы хоть что-то понять в происходящем сегодня, никогда нельзя забывать и выспренного обращения премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля в октябре 1942 года, в самый разгар боёв под Сталинградом: «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе… Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое… Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы».

И всё же, что же им не так? Что это такое за ненавистное и страшное для них «русское варварство».

Лучше всех, исчерпывающе, это объяснил и сформулировал сам Адольф Гитлер.

На совещании 16 июля 1941 года, на котором была окончательно выработана оккупационная политика по отношению к России, Гитлер, как вспоминает в своих мемуарах Вальтер Шелленберг со слов начальника Главного управления имперской безопасности Германии Рейнхарда Гейдриха, «настаивал на скорейшем создании хорошо спланированной системы информации – такой системы, которой могло бы позавидовать даже НКВД: надежной, беспощадной и работающей круглосуточно, так, чтобы никто – никакой лидер, подобный Сталину, - не мог бы возвыситься, прикрываясь флагом подпольного движения, ни в какой части России. Такую личность, если она когда-либо появится, надлежит своевременно распознать и уничтожить. Он считает, что в своей массе русский народ не представляет никакой опасности. Он опасен только потому, что заключает в себе силу, позволяющую создать и развивать возможности, заложенные в характере таких личностей» (В. Шелленберг. Лабиринт. Мемуары гитлеровского разведчика.: - М., 1991, стр. 227).

Вот оно то, что им не так.

Это сила русского народа, способного создавать личности, возможности которых почти неограниченны.

Это, очевидно, и есть то самое «русское варварство» (http://www.pereplet.ru/text/krupnov09aug02.html ). Впрочем, может, оно давно уже в прошлом?"
Автор: creasot
Дата сообщения: 21.04.2005 00:27
pita


Цитата:
...Гитлер были католиками


Гитлер был атеистом. Самым настоящим воинствующим атеистом, рьяным поклонником учения Дарвина. На этом учении построена вся его идеология. К церкви он не имел никакого отношения, её не жаловал и вообще считал её вредной. Соглашательская политика Ватикана вызвана прежде всего опасениями за судьбу церквей и всей церковной инфраструктуры в Германии и в оккупированных странах. Можно спорить о нравственности такой позиции, но факт остаётся фактом - Гитлер если и был католиком, то чисто формально: потому что его родители были "приписаны" к католицизму. На самом деле он был ещё менее верующим, чем и Сталин, который вроде как даже в семинарии учился. Никто не же называет Сталина православным.
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 21.04.2005 08:42

Цитата:
Почему в Америке (Германии, Японии, Италии, Франции) люди живут богаче? Они что, больше нас работают?
Нет. Их правительства не выпускают из рук рычаги управления и не отдают страну на откуп кому-то. А именно этим и занимаются нонешние дерьмократы. И любые попытки вернуть управление финансовыми потоками вызывают вопли "нет свободы!" "возвращение кгб!" и тому подобное.
Кстати, любителям истории можно поглядеть, насколько схожи последствия сдачи области "на откуп" кому-то в античные времена, в средние века, и в наше время.
Цитата:
При коммунистах я уже жил. В демократическом обществе нет. Поживу при демократах, оценю недостатки демократии.
- А может проще самому сьездить пожить, а не звать революцию домой? Как-никак, ежели все горшки побьются и все вместе мордой в г* макнемся, потом поздно будет говорить "ой, я апшибся!".
Или "эти мелочи меня не колышат"? Ась?


Самое интересное, что тут, как и в нескольких других топиках, некоторые (те же самые) храждане всё время сводят с темы в сторону.
Вроде как тема зовется
Цитата:
О современной России рассуждаем здесь!
А всё слышу о сталине/ленине/царях. Кому тут ленин современный? Два шага вперед! Вышли? Таперича, дорогие мумии, дорогу на ближайшее кладбище показать, али сами найдете?
Кому таперь сталин живее всех живых? Али в дом хи-хи уже интернет провели?
От, комики, млин!
В принципе, цель и смысл этих переводов стрелок прекрасно понятны и неоднократно озвучены, но, как видно, существует избирательная глухота и слепота...
Автор: Looking
Дата сообщения: 21.04.2005 09:13
bredonosec
Все просто, нельзя адекватно понять настоящее в отрыве от прошлого, причем такого, которое в прямую определяет сегодняшнее состояние.
Автор: Pinocchio
Дата сообщения: 21.04.2005 09:41
pita
Глупости всё это. Мне так кажется. На счёт "золотого миллиарда" согласен, а остальное лишнее. Если говорить о мощи России, то это очень много земли, где живёт куча народа. И если её не уровнять с африкой (странами третьего мира) то это уже будет два миллиарда. Что в свою очередь не так почётно. Существует давно выработанная политика по отношению к странам-донорам природных ресурсов. Она замечательно проводилась США в годы холодной войны. Недавний пример - пинок от Европарламента, а за этим следует гордое шествие войск США на борьбу с террористами. Шествие по нашей территории. Нам бы заартачится - что у них есть авианосцы и свой бензин. Нет мы им позволили сэкономить и даже не попросили замолвить словечко за нас в Европе.

SergejFk
Да, с удовольствием.

Samovarov

Цитата:
Тоже бот?

Не понял. Если ты про цивилку, то я играл в первую и вторую. Взламывал обе.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.04.2005 10:33
pita

Цитата:
Но позднее, в процессе ознакомления с серьёзными историческими материалами, я убедился, что именно пропагандистские сказки держатся исключительно на невежестве – факты для них смертельны.

Интересно перечисление наиболее значимых для тебя источников. И критерий "серьезности", которым ты пользуешься...
Как по мне, то книги изобилующие "умными" фразами, заковыристыми определениями и обилием дат, не менее опасная ловушка, для мудрствующих умников. Все равно человек использует простые формулировки - плохо или хорошо. А для этого должны быть четкие приоритеты и ценности. Тогда все встает на свои места. Большевики давали свои простые определения и ценности, это не к чему не привело, значит определения и ценности не верны. Демократы дают свои определения. Результат иной. И так далее...
Автор: Looking
Дата сообщения: 21.04.2005 14:55
Samovarov
Цитата:
Большевики давали свои простые определения и ценности, это не к чему не привело, значит определения и ценности не верны. Демократы дают свои определения. Результат иной.
Не мог бы поподробнее о ценностях большевиков, которые не верны?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.04.2005 15:47
Looking

Цитата:
Не мог бы поподробнее о ценностях большевиков, которые не верны?

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/M/MarksK/manifest.html
Сам читай, повторяться не имеет смысла.
Я тут про демократию отличную статью прочитал. Завтра постараюсь выложить.
Автор: Day2002
Дата сообщения: 21.04.2005 21:16

Цитата:
Российские мужчины: безработные и зеки
21.04.2005 16:22

В Российской Федерации большинство работоспособных мужчин либо безработные, либо в тюрьме, либо страдают алкоголизмом. Эти данные привел на заседании рабочей группы "Демография и трудовые ресурсы" совета по конкурентоспособности и предпринимательству министр регионального развития РФ Владимир Яковлев.

По его словам, до 60% россиян - старики, дети и инвалиды.

"У нас 10 миллионов работающих женщин. А из 20 миллионов работоспособных мужчин 1 миллион - в тюрьме, 4 миллиона - "под ружьем", 5 миллионов - безработные, 4 миллиона - хронические алкоголики, 1 миллион - наркоманы", - сказал министр, назвав эти цифры "красноречивыми".

Зашибись... дореформировались... или еще не вечер?
Автор: pita
Дата сообщения: 21.04.2005 23:48
Samovarov

Цитата:
Интересно перечисление наиболее значимых для тебя источников.

Мне наиболее близки взгляды следующих авторов на недавнюю историю России (СССР):

Вадим Кожинов
http://kozhinov.voskres.ru/index.htm

Андрей Паршев
http://www.thewalls.ru

Сергей Кара-Мурза
http://www.kara-murza.ru/index.htm

Ксения Мяло
http://www.patriotica.ru/actual/myalo_wars_.html

Юрий Крупнов
http://www.kroupnov.ru/


Цитата:
И критерий "серьезности", которым ты пользуешься...

Выводы должны делаться на основе фактического материала. Критерий может быть только один - соответствие реальности. Понятно, что машины времени у меня нет, чтобы всё лично проверить, но тут большую помощь может оказать чтение любого относящегося к исследуемой эпохе материала, да и сам я какой-то жизненный опыт имею.

Цитата:
Все равно человек использует простые формулировки - плохо или хорошо. А для этого должны быть четкие приоритеты и ценности. Тогда все встает на свои места. Большевики давали свои простые определения и ценности, это не к чему не привело, значит определения и ценности не верны. Демократы дают свои определения. Результат иной. И так далее...

Поверхностное рассуждение:
1. Очень мало явлений абсолютно плохих или хороших - жизнь намного сложнее устроена.
2. Некоторые абсолютные ценности действительно необходимы для более-менее пристойного существования человечества и сформулированы они очень давно. Для христианской цивилизации, к примеру, это десять заповедей. Беда в том, что трудно найти человека, безусловно и строго соблюдающего все эти заповеди, даже среди считающих себя христианами.
2. Странно что тебя волнуют именно большевики, ведь их эпоха кончилась ещё в 30-х годах прошлого века - видимо подсознательно чувствуешь, что современные постсоветские политики, называющие себя демократами, именно большевистские методы и используют.
3. Считать, что в истории человечества есть только 2 альтернативных идеологии - демократия и большевизм (это вообще не идеология, а метод действий, да и демократия на идеологию не тянет, к тому же она не универсальна - та, что была в древней Греции совсем не похожа, к примеру, на современную греческую же) - по меньшей мере наивно.
Похоже, ты считаешь, что процветающее общество построить проще пареной репы - стоит только выбрать из двух возможных вариантов!
Автор: tolja
Дата сообщения: 22.04.2005 10:02

Цитата:
О современной России...

Генпрокуратура предлагает отменить презумпцию невиновности для чиновников

Цитата:
Согласно нынешнему законодательству чиновники не обязаны декларировать свои доходы и их невозможно наказать за сокрытие информации. А все предпринятые властью с 1992 года попытки сделать прозрачными доходы чиновников успеха не имели, пишет ГАЗЕТА GZT.ru.

Интересно, отменят или...

п.с.
Страна легальных жуликов, млин...



Автор: Pinocchio
Дата сообщения: 22.04.2005 10:04
"Пишу тебе писмо. Не потому что мне фигово, а не тока мне фигово. Пол года уже хожу на радиофак, спрашиваю MSDN. Говорят бывает, но завозят мало, так как он всё время обновляется. Нынче спрашиваю: - так ведь это техническая документация на виндовс? А он мне: - ну завезли 30 штук и сразу разобрали. Так что МаCька, Дефицита Нету. Прикол фиговый. Мне бы за поза поза поза прошлый год MSDN. А владельцев Windowsa на радиофаке исчисляют десятками. Но я не унываю. Ах, Маська, - у меня и без MSDN програмка ребутится с правами юзверя. А то "
Во калбаса а? 30 кило на 30 тысячь ртов....
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 22.04.2005 11:59
pita

Цитата:
да и сам я какой-то жизненный опыт имею.

Вот видишь Все равно через призму субьективизма. Но может ты и прав.
pita
Looking
Вот, хорошую стать , ИМХО, нашел
http://www.expert.ru/ukraine/current/13-demokr.shtml

Цитата:
Демократия, если дать это определение одним предложением, - это такая система, при которой правительства проводят выборы и в случае своего поражения уступают власть победителям. И если мы наблюдаем мирную смену власти в стране, когда она уже достаточно богата, то демократия в ней закрепляется и становится самоподдерживающейся. Похоже, что это очень четкое правило. Если же говорить о качестве демократии - насколько демократия в бедной стране менее развита, чем в богатой, - то это куда более сложный вопрос


Цитата:
Многие экономисты и политологи утверждают, что демократия позволяет достичь более высоких темпов роста. Это правда?
- Нет. В среднем демократии и недемократии обеспечивают примерно одинаковые темпы роста общего дохода. Однако различие в темпах роста значительно более распространено среди авторитарных режимов, чем среди демократий. Диктатуры производят экономические чудеса, но они же производят экономические катастрофы. Демократии же в среднем дают стабильные средние темпы. Но, что очень важно, население в среднем растет быстрее при диктатуре, нежели при демократии. Это означает, что уровень доходов на душу населения растет быстрее в демократии. Но механизм этого - а экономисты часто об этом забывают - не экономический, а демографический.


Цитата:
Да, диктатурам легче накапливать значительные сбережения, но что они с ними будут делать? Диктатура может потратить эти средства абсолютно на любые цели. От арсеналов оружия до поворота рек. В демократии же требуется сотрудничать с населением, своими избирателями, поэтому при демократии финансовые ресурсы используются более рационально.

Это для затравки запостил. Статья интересная вся..
Автор: Mad_Max
Дата сообщения: 22.04.2005 15:04
pita -- точно, Кара-Мурза рулит!
Автор: SergejFk
Дата сообщения: 22.04.2005 20:18
Господа, а не наблюдаем ли мы типичный для России тормоз , пропасть между теми, кто может и теми кто хочет? И нельзя ли эту точку зрения рассматривать как нек. производную ( после каких-то преобразований ), от основных постулатов идейного лидера советских коммунистов. Подсказка, т.к. на научном коммунизме давненько были - "революционная ситуация"
Pinocchio

Цитата:
Да, с удовольствием

Это радует, как можно радоваться простым вещам.
Автор: Looking
Дата сообщения: 23.04.2005 09:17
Samovarov
Цитата:
Но, что очень важно, население в среднем растет быстрее при диктатуре, нежели при демократии.
О чем это говорит? Не о том ли, что люди чуствуют себя более защищенными и уверены в завтрашнем дне?
А ты обратил внимание, что с первых строк подтверждение моего первого замечания по демократии (лень искать, где было). Что демократия скорее следствие, чем механизм. Должна быть определенная степень экономической независимости населения. Она определяется наличием большого количества среднего класса, малого бизнеса. Когда у людей есть средства, чтобы безболезненно пережить потерю работы и найти другой близкий по уровню источник доходов. Такая экономическая независимость и является базой демократии. И ненадо путать ее с той псевдодемократией, которая возникает в некоторых государствах бывшего СССР. Яркий пример Грузия. Там демократия - ширма, для передачи влияния на Кавказе спонсорам розовой революции.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 23.04.2005 10:52
Looking

Цитата:
Не о том ли, что люди чуствуют себя более защищенными и уверены в завтрашнем дне?

Воще то нет... Во всех странах с низким уровнем жизни рождаемость выше (Африка, Китай, Латинская Америка и т.д.). Там дети - инвестиция.... Но это известные вещи...


Цитата:
Looking
<...>Что демократия скорее следствие, чем механизм. Должна быть определенная степень экономической независимости населения.<...>

Не совсем так. Демократия эта система, которая устойчиво существует, при определенном материальном уровне жизни населения. Автор статьи оперировал уровнем подушного дохода населения (это как интересно?), который должен быть выше определенной суммы. И еще, он утверждает, что этот соответствующий уровень подушного населения не гарантирует возникновения демократии.

Цитата:
Страны с более высоким уровнем дохода совсем необязательно становятся демократиями. Да, многие богатые страны - по большому счету, все самые развитые страны мира - демократии, в то время как из бедных стран лишь очень немногие являются таковыми. Но связь тут обратная. Если страна по какой-либо причине делается демократической на том этапе, когда она уже богата, то демократия становится самовоспроизводящейся и сохраняется. Это ведет к тому, что демократии аккумулируются в развитом мире и мы видим, что развитые страны в массе своей являются демократическими.


Но я, все же склонен верить в "теория модернизации", так он ее назвал, "согласно которой демократия рано или поздно достигается любым обществом на определенном этапе социально-экономического развития. В рамках этой теории по мере того как страны развиваются экономически, они более вероятно становятся демократическими".

В любом случае, уровень жизни достаточный и в России и в Украине для того, чтобы демократия у нас стала "самовоспроизводящей и сохраняющейся".
Для это просто нужно понять, что демократия это не идеология, а всего лишь "такая система, при которой правительства проводят выборы и в случае своего поражения уступают власть победителям." И если эта система становиться устойчивой, то уровень доходов на душу населения будет расти быстрее, так как в демократии требуется сотрудничать с населением, своими избирателями.

Еще меня поразил этот абзац.
Цитата:
А значит, гласила эта теория, при демократии экономический рост является более медленным. В то же время диктатуры могли мобилизовывать ресурсы через высокую норму сбережения, которую власти навязывают своему населению. Типичный пример - Советский Союз, где в 1929 году норма сбережения была пятьдесят четыре процента - такого никогда нельзя было бы достичь в демократии.

Ты понимаешь, что это значит для обыкновенного гражданина?
Автор: pita
Дата сообщения: 23.04.2005 11:01
Samovarov

Цитата:
Вот видишь Все равно через призму субьективизма.

Мы воспринимаем окружающий мир через свои органы чувств (глаза, уши…) – в этом нет никакого субъективизма. Вот если бы я сказал, что раз у меня сегодня доход больше чем был 20 лет назад, следовательно общество, в котором я живу, стало богаче – это был бы чистейший субъективизм. Именно этим и занимаются люди, говорящие: “Смотрите, сколько в магазинах товаров! Какие шикарные дома строят! А автомобили – вы видели раньше столько Мерседесов и BMW? Значит Россия на пути к процветанию”.

Цитата:
Вот, хорошую стать , ИМХО, нашел

Статья действительно интересна, потому что человек пытается анализировать фактический материал и на его основе объяснить реальные явления. Есть над чем подумать:

"Не думаю, что дело в удаче. Дело в том, во что инвестируют страны. Есть страны, в которых много оборудования и мало людей. Есть те, в которых много людей и мало оборудования. Если инвестировать так, чтобы менять соотношение между физическим и человеческим капиталом в сторону его выравнивания, то можно и выбраться из ловушки. Потому что, если у вас в стране не хватает людских ресурсов, а вы инвестируете в капитал, толку никакого не будет."

Очень актуально для бывших республик СССР. Население (в европейской части) уменьшается, ухудшается и его качество с точки зрения образования, квалификации и здоровья (в России сейчас даже хорошего токаря трудно найти). Те предприятия, что ещё не уничтожены, работают на старом, изношенном оборудовании. Так за счёт чего будет достигнут давно обещаемый экономический взлёт? А ведь чтобы приблизить уровень жизни к советскому, уже не взлёт, а экономическое чудо требуется.

А тут даже комментировать нечего, перспективы очевидны:
"условия, в которых живет население, очень важны. Если население не получает достаточного питания, есть проблемы со здравоохранением и образованием, никакого роста не будет. Даже в тех странах, где трудовые ресурсы сокращаются, улучшение качества человеческого капитала может значительно ускорить рост."

А насчет инвестиций анализ слабоват, повторяет то что мы слышим от профессиональных пропагандистов: "Если масштаб инвестиций, которые необходимо осуществить, очень велик, то самое важное - не особенности режима, а стабильность. Это показывает пример Китая. Там, возможно, не лучший режим, но очень высокая стабильность."

Во что вкладывают в Китае, понятно - в дешевую рабочую силу, да и климат в промышленно развитых регионах мягкий - строить и эксплуатировать заводы намного дешевле чем, к примеру, в России.

А вот в России вкладывают в основном в насосы, которые выкачивают выручку за экспортируемые сырьевые ресурсы на запад. Вот вся пивоваренная промышленность – сырья нужно мизер, воды в России пока хватает. Пиво производится в основном для внутреннего потребления, а выручка переводится в доллары или евро и отправляется на запад. Вопрос: чем фактически россияне платят за пиво? Ясно чем – нефтью, газом и другими сырьевыми ресурсами. Практически все пивоваренные заводы принадлежат иностранному капиталу, но есть ли польза России от таких инвестиций? Один вред. И даже если бы эти заводы сплошь принадлежали местным буржуям, ничего не изменилось бы – они точно так же вывозят деньги из страны. Самое смешное, что органы надзора периодически обнаруживают нарушения санитарных норм и наличие вредных бактерий в продукции практически всех широко рекламируемых российских пивоваренных компаний, но именно этот факт не рекламируется. Ну и прочие инвестиции - в торговые сети, табачные и алкогольные предприятия, сборку бытовой техники ... да в любые - делаются не для того, чтобы продать эту продукцию на мировом рынке и этим заработать, а чтобы урвать свою часть нефтяного пирога. Вот бы здесь поучиться у Сталина, он то знал, как промышленность развивать, а не проматывать сырьевые ресурсы - но зачем, тогда нынешняя элита вынуждена будет перейти к более скромному образу жизни. Ну а что 90% населения живет в нищете и постепенно вымирает, так туда им и дорога - ну что с них возьмешь - совки. Правильно Маргарет Тэтчер говорила - на территории СССР экономически обоснованно проживание 15 миллионов человек, значит на территории современной России - менее 10 миллионов. Вот когда к этой цифре приблизимся, тогда и наступит обещанное Гайдарами, Чубайсами и Грефами процветание.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 23.04.2005 11:32
pita
Я с тобой согласен. Ты все правильно говоришь, что касается оценки положения в России. Но опять же все упирается в механизм управления страной...

Диктатура (тоталитаризм) за счет чего мобилизует свои ресурсы и достигает фантастического роста? За счет "высокой нормы сбережения, которую власти навязывают своему населению". Другими словами, у народа требуют аванс, в счет будущей благополучной жизни.

У меня простая аналогия родилась
Если у путников на пути к цели встретились скалы. И у них есть два варианта пути. Первый - вокруг скал, второй - в скалы.
В первом варианте, дорога вероятнее будет длинной, но будет возможность есть и пить и отдыхать в боле комфортных условия. Может быть разбить лагерь и остановиться на зимовку.
Во втором случае, дорога будет короче, и цель, возможно, будет достигнута раньше, но запасы пищи скудные, климат жестче, лишения страшные, опасность смерти во много крат выше и ни какой возможности остановиться или сбавить темп - погибнешь. Что ты выберешь? Я то выбираю обойти гору

Добавлено:
И надо всегда помнить, что у диктатуры могут быть цели далекие от благосостояния граждан страны. В демократическом же обществе с желанием народа - жить хорошо - считаться придется, пусть даже и в ущерб эффективности управления...
Автор: tolja
Дата сообщения: 23.04.2005 13:48
Samovarov

Цитата:
У меня простая аналогия родилась

Обычные измышления теплично/городского туриста, ничего общего с предметом разговора...

Да и потом, Самоваркин, ''лучше гор могут быть только горы''...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 23.04.2005 13:55
tolja

Цитата:
''лучше гор могут быть только горы''

Это когда добровольно, Толян И в соответствующей экипировке, в свободное от работы время... А если тебя прямо щас от компа, да в Гималаи...

Добавлено:
tolja

Цитата:
ничего общего с предметом разговора...

Сталин форева!!! Так лучше?
Автор: tolja
Дата сообщения: 23.04.2005 14:13
Samovarov

Цитата:
А если тебя прямо щас от компа, да в Гималаи...

Мне вспоминается то племя которое убежало от цунами. Наверняка почувствовали его приближение только самые опытные - вожди. Наверняка были и те кто не хотел бежать в гору, и наверняка вожди прихлопнули их чтобы не вносили смуту, и все это ради сохранения племени... Спаслось племя....
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 23.04.2005 14:34
tolja

Цитата:
Наверняка были и те кто не хотел бежать в гору, и наверняка вожди прихлопнули их чтобы не вносили смуту, и все это ради сохранения племени

Толик, у тебя бред...
Автор: tolja
Дата сообщения: 23.04.2005 14:46
Samovarov

Цитата:
Толик, у тебя бред...

У тебя нервный революционный срыв..., возьми отпуск с'езди в горы...

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Лучшее место для наблюдениями за самолетами


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.