» О современной России рассуждаем здесь! :)

Looking

Цитата:

Продолжаешь удивлять своей наивностью. Это как в том анекдоте: "Съесть-то, он съест, да кто ему даст!" К власти приходят ради самой власти, а не ради выполнения лозунгов с которыми шли.

Я говорил обратное?
Ты же следишь за спором, который я веду с Пита...

Он утверждает, что демократия не приемлема и даже опасна для Российской действительности. По-крайней мере на теперешнем этапе. Он также говорит, что необходим человек, на подобие Минина и Пожарского, который способен мобилизовать страну, ограничить права, пойти на жесткие меры ради вывода России из экономического и социального кризиса.
Мои возражения заключаются в том, что найти такого человека - утопия (впрочем, тут мы с Пита совпадаем), по крайней мере шанс этого мизерный, а любая ошибка чревата еще большим ухудшением положения, так как абсолютная власть может оказаться в руках людей, чьи интересы расходятся с интересами России.
Единственный выходом я вижу в демократизации страны, пусть эта система и не достаточно эффективна для резкого улучшения положения, но она позволяет корректировать политику и курс властей.

Но тут возникает основная проблема. Народ не хочет демократию. Почему?
Пита утверждает, что люди не готовы. И это связано, скорее всего с традициями и менталитетом.
Я утверждаю, потому что, само понятие демократия искажено и овеяно негативными мифами, похоже, сознательно властьимущими. Вот.

Samovarov
Цитата:

Пита утверждает, что люди не готовы. И это связано, скорее всего с традициями и менталитетом.
Я утверждаю, потому что, само понятие демократия искажено и овеяно негативными мифами, похоже, сознательно властьимущими.

А если оба в определенной степени правы?
Никто не спорит, что в правовом, демократическом обществе жить лучше. Но само оно с неба не упадет. В любом нормальном обществе власти хотят, что бы их считали демократическими. Но для реализации властью ее устремлений демократия лишняя помеха. Стоящих у власти больше устраивает армейский порядок. Точное и четкое выполнение приказов и указаний. Но для этого во власти нужны идеальные люди, которых нет. Возникает проблема, как разорвать этот порочный круг.
Для того, чтобы власть против своей воли развивала демократию нужна сильная оппозиция и желательно не однополюсная. Такая оппозиция сама собой несорганизуется. Нужны партии (опять Ленин). Но если такие партии создаются на деньги алигархов или других стран, то сам понимаешь, к чему они придут. Как не крути, вопрос возвращается к базе демократии - среднему классу. А для него главное - стабильно развивающаяся экономика и условия для расширения слоя мелких предпринимателей. Народ на все это в определенной степени может влиять в основном в период выборов или в виде различных акций и демонстраций, в случаях, когда существенно ущемляются его права (монетизация льгот). При этом, наученный 15-ти летним опытом не ждет ничего хорошего от различных программ и реформ.
Сейчас Россия находится в неустойчивом положении. Или постепенно будет выбираться на нормальный цивилизованный путь или проблемы достигнут критической точки и будут различные потрясения, от которых маловероятно получить что-то хорошее в итоге.

Looking

Цитата:

В любом нормальном обществе власти хотят, что бы их считали демократическими. Но для реализации властью ее устремлений демократия лишняя помеха.

Да.
Цитата:

Стоящих у власти больше устраивает армейский порядок. Точное и четкое выполнение приказов и указаний.

Не только для этого... Чаще для того, чтобы решать корыстные дела, в нашем случае перераспределение собственности.

Цитата:

Но если такие партии создаются на деньги алигархов или других стран, то сам понимаешь, к чему они придут.

К чему?
Позволю привести себе цитату...

Цитата:

<...>Но эта победа с ее результатом привела к концу 90-х годов к изменению установок самого крупного капитала. До этого олигархи были группой, направленной на перераспределение. Они с помощью государства перераспределяли активы в свою пользу. Когда доходы от промышленных активов стали превышать доходы от возможностей перераспределения, изменилась установка большого бизнеса в области общественного договора. Большой бизнес захотел стабильных правил на рынках. До этого стабильность правил не была важна большому бизнесу — ему была важна неприкосновенность его собственности и того общественного порядка, который позволял эту собственность реализовывать. Потом пошли следующие шаги, которые изменили притязания большого бизнеса.

Я, кстати, хочу сказать, что такого рода схема эволюции была описана еще до 90-х годов. В 80-е годы американские экономисты МакГир и уже упоминавшийся мной Р. Уоллсон построили модель распределительной демократии, из которой следовало, что группы, возникшие как хищнические, в случае своего успеха, когда доходы от промышленных активов превышают доходы от возможностей перераспределения, меняют установку в правилах, и у них начинает меняться поведение.<...>

http://www.polit.ru/lectures/2005/01/11/auzan.html
Поэтому я считаю, что Ленин не нужен, а даже опасен. Есть естественные, природные механизмы.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Сейчас Россия находится в неустойчивом положении.

В чем это выражается?

Samovarov
Твоя цитата справедлива для промышленно ориентированной капитала. А у ориентированного на продажу за границу сырьевых ресурсов - другие приоритеты.
Для промышленного капитала нужен широкий внутренний рынок, богатое население. А для сырьевого свое население - лишний балласт, который вынуждены кормить. Для добычи и транспортировки ресурсов надо совсем мало людей. Такому капиталу наплевать на интересы своего народа и страны в котором он функционирует. Ему нужна просто стабильность, порядок и больше НИЧЕГО (кроме доходов). Интересы такого капитала далеки от национальных (государственных).

Looking

Цитата:

Ему нужна просто стабильность, порядок и больше НИЧЕГО (кроме доходов)

Тяжело комментировать. Сам все сказал. Добавлю только стабильность и порядок в демократическом обществе. Тогда другие ниши займет средний и мелкий бизнес. Это природно.

Samovarov

Цитата:

Он утверждает, что демократия не приемлема и даже опасна для Российской действительности.

Очень сильное упрощение моих мыслей, по существу искажающее их смысл:

1.Чтобы такое утверждать, надо прежде всего договориться о предмете разговора: т. е. что такое демократия.
2.Меня интересует судьба России: выживет она или нет, и если выживет, то в каком виде.
3.Сейчас идет очевидный процесс деградации. Страна теряет самое ценное: не нефть – людей. И я имею в виду не тех, кто удирает с наворованными миллиардами в США, Британию, Израиль (туда им и дорога, жаль только им там не дают развернуться, тогда бы мы быстро всех догнали и перегнали) а нашу элиту: ученых, рабочих, хозяйственников – тех, кто создал страну. Да и разваливающийся жилой фонд, коммуникации, гибнущие предприятия тоже не мелочь, это десятилетия труда советских людей – такого вполне возможно уже никогда не построят.
4.Я не считаю что советские люди менее готовы к чему-то хорошему, чем люди в любой другой стране. Наоборот, я думаю, что это самый толковый, думающий и образованный народ.
5.Если найдется личность, которая сможет спасти Россию в рамках существующей системы, я буду рад. Но личность, готовая взять на себя ответственность, сплотить и повести за собой народ, всё же нужна – другого выхода нет (Даже США из великой депрессии вывела личность). Вот чем меня привлекает образец Сталина – при чем здесь диктатура? Шолохов правильно сказал: да культ был, так ведь и личность была.
6.Почему я не вижу возможности прорыва в рамках существующей системы? Так эта система устроена таким образом, чтобы наверх (в политическую, хозяйственную, даже духовную!!! элиту) всплывало дерьмо – самые худшие люди.
7.Формальная демократия в России есть, но какой же выбор она предлагает российским гражданам? Если я буду искать в Интернете, то найду массу умных, совестливых людей, знающих как быстро перевести экономику России из режима уничтожения в режим реального развития. Но среди них нет ни одного из тех, кто хоть изредка мелькает на ТВ экранах, и денег им никакие олигархи на раскрутку выделять не будут, а выбирают то только из таких.

pita

Цитата:

Очень сильное упрощение моих мыслей, по существу искажающее их смысл:

Читай всю мысль.

Цитата:

Он утверждает, что демократия не приемлема и даже опасна для Российской действительности. По-крайней мере на теперешнем этапе.

Цитата:

1.Чтобы такое утверждать, надо прежде всего договориться о предмете разговора: т. е. что такое демократия.

ОК. Что по твоему демократия? Свое видение я высказывал десяток раз.
Может с этого и начнется наше взаимопонимание.

pita

Цитата:

1.Чтобы такое утверждать, надо прежде всего договориться о предмете разговора: т. е. что такое демократия.
2.Меня интересует судьба России: выживет она или нет, и если выживет, то в каком виде.
3.Сейчас идет очевидный процесс деградации. Страна теряет самое ценное: не нефть – людей. И я имею в виду не тех, кто удирает с наворованными миллиардами в США, Британию, Израиль (туда им и дорога, жаль только им там не дают развернуться, тогда бы мы быстро всех догнали и перегнали) а нашу элиту: ученых, рабочих, хозяйственников – тех, кто создал страну. Да и разваливающийся жилой фонд, коммуникации, гибнущие предприятия тоже не мелочь, это десятилетия труда советских людей – такого вполне возможно уже никогда не построят.
4.Я не считаю что советские люди менее готовы к чему-то хорошему, чем люди в любой другой стране. Наоборот, я думаю, что это самый толковый, думающий и образованный народ.
5.Если найдется личность, которая сможет спасти Россию в рамках существующей системы, я буду рад. Но личность, готовая взять на себя ответственность, сплотить и повести за собой народ, всё же нужна – другого выхода нет (Даже США из великой депрессии вывела личность). Вот чем меня привлекает образец Сталина – при чем здесь диктатура? Шолохов правильно сказал: да культ был, так ведь и личность была.
6.Почему я не вижу возможности прорыва в рамках существующей системы? Так эта система устроена таким образом, чтобы наверх (в политическую, хозяйственную, даже духовную!!! элиту) всплывало дерьмо – самые худшие люди.
7.Формальная демократия в России есть, но какой же выбор она предлагает российским гражданам? Если я буду искать в Интернете, то найду массу умных, совестливых людей, знающих как быстро перевести экономику России из режима уничтожения в режим реального развития. Но среди них нет ни одного из тех, кто хоть изредка мелькает на ТВ экранах, и денег им никакие олигархи на раскрутку выделять не будут, а выбирают то только из таких.

-- ну просто на все 100 поддерживаю! и добавить нечего...

Mad_Max

Цитата:

-- ну просто на все 100 поддерживаю! и добавить нечего...

Кроме варианта выхода из положения.

Samovarov

Цитата:

Что по твоему демократия? Свое видение я высказывал десяток раз.

Вообще то я тоже уже не раз на эту тему высказывался, даже в теме по выборам на Украине. Вопрос не в том, что это для меня, а в том, что такое западная демократия, демократия в бывших республиках СССР и соцстранах, в Африке, и чем они отличаются.
Во всех странах (я про наше время говорю, история знает разные модели) это выборность власти и относительная независимость элиты из которой и выбирается власть.
Именно потому, что власть выбирается из элиты, и представляет, прежде всего, её интересы, название демократия, т. е. буквально “власть народа” по моему мнению не отражает сути обсуждаемой системы власти, хотя с точки зрения технологии управления оно вполне логично – ведь широким массам внушается, что управляют именно они.
То, что некоторым странам, управляемым данным способам, удалось достичь впечатляющих успехов, я не отрицаю. Гражданам США нет смысла менять систему кардинально, она ведь хоть и не без недостатков, но позволяет неплохо жить большинству населения страны (но не всем), а когда начинаешь революционную переделку, то неизвестно что получится (скорее всего будет хуже – уж нам то это знакомо). А я давно понял, что ничего идеального в мире не бывает и то, что работает, лучше не ломать. Хотя бескризисного развития не стоит ожидать и в США, но это их проблемы – пусть сами и думают.
А вот в России с данной моделью те же проблемы, что и в большинстве стран мира.
1. Правящая элита прежде всего обеспечивает высокий уровень жизни для себя. Это атрибут демократии (внутренне присущее свойство, без которого она просто не может существовать) – элита должна немедленно получать все, что она захочет, включая золотые унитазы, часы за 50000$, группу ВИА-Гра на день рождения, помещичьи усадьбы, короче – все, что душа пожелает. И то, что элита забирает себе, определяется только её прихотями, а не возможностями страны.
2. Возможности разных стран различаются неизмеримо. Человек может родиться гением, но может и дауном, вот и возможности стран варьируются примерно в таком же диапазоне.
3. Уровень использования возможностей тоже разный. У некоторых действует отлаженная столетиями система, да ещё и особенности национального характера хорошо используются, к тому же некоторым странам просто не позволяют использовать их преимущества более сильные и влиятельные страны.
4. Большинству населения страны, не принадлежащему к элите, достаётся то, чем элита готова добровольно с ним поделиться. Иногда не достается ничего, и лишнее население просто умирает от голода, холода или их просто убивают. Эта доля в некоторой степени зависит от того, насколько элита заинтересована в самом факте существования соотечественников-плебеев (минимальная заинтересованность есть всегда – прислуга, полиция, к примеру), но чаще определяется только уровнем культуры правящей элиты.
5. Поскольку реальные возможности России как члена мировой экономической системы чрезвычайно скромны, а культурный уровень правящей элиты крайне низок, устойчивую систему западного типа в обозримом будущем построить невозможно.

pita

Цитата:

Во всех странах (я про наше время говорю, история знает разные модели) это выборность власти и относительная независимость элиты из которой и выбирается власть.
Именно потому, что власть выбирается из элиты, и представляет, прежде всего, её интересы, название демократия, т. е. буквально “власть народа” по моему мнению не отражает сути обсуждаемой системы власти, хотя с точки зрения технологии управления оно вполне логично – ведь широким массам внушается, что управляют именно они.

Уточни, пожалуйста, кто такая элита.
Насколько она однародна, и однодумна.

Samovarov

Цитата:

Кроме варианта выхода из положения.

-- если от этого реально повыситься уровень жизни населения и станет меньше беспризорных -- то я двумя руками за...

Mad_Max

Цитата:

если от этого реально повыситься уровень жизни населения и станет меньше беспризорных -- то я двумя руками за.

Что реально это сделает? Твои предложения?

Samovarov -- что реально сделает что? повысит уровень жизни + уменьшит уровень беспризорных?

Mad_Max
Какое устройство гос-ва, какие принципы хозяйствования, какие меры, по твоему мнению, смогут улучшить положение. И главное, как это можно воплотить. Это важно.

pita

Цитата:

относительная независимость элиты из которой и выбирается власть

Независимость от чего или кого???

Цитата:

Именно потому, что власть выбирается из элиты

Далеко не всегда.... яркий пример губернатор Алтайского края товарисч Михаил Евдокимов.
О смысле слова "демократия" было два топика... к однозначному выводу (или близко к нему) не пришли.

О России рассуждать не хочу. Придерживаюсь мнения о личностном перевоспитании (каждого человека самим собой), слава Богу литературы сейчас достаточно и читающих навалом. Понимаю что это идеализм, но что есть - то есть.

slava_kry

Цитата:

Придерживаюсь мнения о личностном перевоспитании

Ты считаешь, что демократия это категория моральной величины?

Samovarov -- эээ...тебе ВСЕ расписать, что ты спрашиваешь? У меня на это боюсь уйдет не одна рабочая неделя ...не отмазываюсь, просто это реально ДОЛГО. Вкратце -- привести устройство страны к подобию СССР с учетом реалий современности. За вычетом, наверное, идеологизированности, попыток догнать и перегнать...Ужесточить контроль за вывозом капитала из страны, равно как и за выездом мозгов. Технопарки -- очень хорошо, почин -- на 5 баллов. Налоги ранжировать соответственно получаемым доходам. В с/х начать госкомпанию (с широким освещением в сми) по возрождению колхозов -- ибо ситуация с фермерами зашла в ж....они страну реально не прокормят. Установить налог на добычу полезных ископаемых. С беспризорностью -- обязать ВСЕ крупные компании выделять средства на постройку детских домов семейного типа...это вкратце...

P.S. сделать можно РЕАЛЬНО много - было бы желание + воля + людской ресурс

Mad_Max

Цитата:

P.S. сделать можно РЕАЛЬНО много - было бы желание + воля + людской ресурс

Желание есть... Людской ресурс - в России умные и образованные люди, это не проблема...
Остается ВОЛЯ. Что ты имеешь ввиду?

Добавлено:
Я поясню. Вы говорите лозунгами. Хочу понять, о чем вы говорите.

Samovarov

Цитата:

Ты считаешь, что демократия это категория моральной величины?

Ни в коем случае!!!
Я считаю, что следует начинать с мозгов... желательно собственных пока в них иждевенчество и жажда "тыкать пальчиком в чужого дядю" (это минимум) мы, живущие в России, будем выбирать власть, или выходить на митинги, не понимая зачем оно нам надо и чего мы хотим (так же и в быту). Я не хочу кого-то обижать - просто живу и смотрю на людей, а, в основном, внутрь себя.

Что касается гос. уровня, то начинать следует с молодёжи (та, что пока ещё есть) - рождаемость и "крыша над головой". Такое вот дилетантское мнение

slava_kry

Цитата:

Я считаю, что следует начинать с мозгов...

Я тебе и говорю, что ты имеешь ввиду какие то моральные величины.
Или о чем ты говоришь. Давай просто.
Мы должны читать книги про демократию? Мы должны научиться принимать решения сами? Что ты имеешь ввиду?

Samovarov

Цитата:

Я поясню. Вы говорите лозунгами. Хочу понять, о чем вы говорите.

-- абсолютно не так...я говорю вполне реальными словами -- ВОЛЯ делать именно то, что нужно стране, а не кучке ерастов...вот и все...потом...в ЛЮБОМ лозунге есть зерно -- только во всех разное...

Mad_Max

Цитата:

ВОЛЯ делать именно то, что нужно стране, а не кучке ерастов...вот и все...потом...в ЛЮБОМ лозунге есть зерно -- только во всех разное...

Клин?
"Меня бесит, когда говорят о политической воле: мол, недостаток политической воли. Но слово “воля” в русском имеет все значения от “а” до “я”: от полной, ничем не ограниченной свободы, вольницы до решения одного единственного лица, который за нас все решит."

Добавлено:
Mad_Max
Что ты имеешь ввиду?

Samovarov

Цитата:

Мы должны научиться принимать решения сами

А книги - источник знаний (желательно, по теме "научиться принимать решения сами", не современных авторов)

slava_kry
Каким образом мы должны учиться принимать решение сами? Как? С чего начал бы ты?

Samovarov
Начальное воспитание начинается в семье... и здесь я бессилен что-либо рекомендовать, так как полный профан.

Сходу, что вспомню то напишу (авторы).
1. Логика - раньше была такая дисциплина и книги по ней (авторов сейчас сказать не смогу)
2. Научится уважать себя и других - Достоевский, Лесков, Лев Толстой, Шекспир, Честертон и др.
3. Для чего Ты (как человек) здесь (на Земле) нужен - Библия, философы: Ориген, Бердяев, Лосев, Ильин и др.
4. Научится уважать свою историю и историю других наций.... тяжело сейчас определится (надо бежать).
5. Высочайшие (и низменные) чувства - стихи - Лермонтов, Пушкин, Некрасов, Блок и др.
..................
можно долго продолжать, но очень многое зависит от САМОГО человека.
Можно (в зрелом возрасте 20-30 лет) исходить из того что нет в мире белого и чёрного - вообще нет, есть одна серятина... чуть в белую, или чуть в чёрную сторону.

Человек не Бог, но "человек - это звучит гордо".

Нет здесь лёгких путей и простых выводов, потому то, что я написал - это моё мнение, воспитанное (в первую очередь) семьёй, школой, обществом.

Просто если каждый начнёт с приборки собственного социума (ума, семьи, квартиры, подъезда, двора, города), то жить станет намного легче (не богаче).
Есть такое высказывание в православии: "спасись сам, и вокруг тебя спасутся другие".
Вот отсюда и надо плясать.

Возьму цитату у Гоблина с которой я почти полностью согласен:

Цитата:

Для начала предлагается лично прекратить срать в своём подъезде и выбрасывать мусор в окно.
Вычисти газон под окнами.
Покрась скамейку.

Потом предлагается работать так, чтобы у самого себя к себе же претензий не было.
Делай всё как для себя.

После этого занять активную жизненную позицию.
Если это твоя страна, то её судьба тебе небезразлична.

Послужи в армии.
Нарожай детей.

Смотри, кого ты выбираешь.
Ходи на выборы.
Работай сам.

Работай.
Постоянно думай: как сделать так, чтобы вокруг тебя стало лучше другим?
И делай.

Само собой, у большинства подобные советы вызовут смех. Однако ничего смешного в них нет. Потому что никакого другого пути нет. Революции - они сперва должны произойти в головах. И только потом проявятся снаружи.

slava_kry
То есть, если прочитать все эти книги, в стране наступит благоденствие... Весьма спорное утверждение....

Цитата:

Революции - они сперва должны произойти в головах. И только потом проявятся снаружи.

А до этого надо смирно сосать ..й. Ловко!
"Сначала человек должен научиться мыслить как демократ, а потом и общество станет демократическим" - это как раз и есть утопия.
Не научиться человек плавать в пустыне. Не научиться человек быть самостоятельным не обретя самостоятельности. Нужен сначала инструмент и только в этом случае появиться умение и навык, а потом и идеи как инструмент улучшить.
Короче. Я не согласен с путем предложенный тобой.

Samovarov -- в смысле клин?...в данном случае "воля" как "воля найти в себе силы сделать то, чего не хотят многие из твоего окружения"...так понятно?...скорее решение единственного лица...но не должно оно все решать -- задать курс -- да...

Mad_Max

Цитата:

в смысле клин?

В том смысле, что ты сам глубоко не понял что сказал. Отсюда и сумбур.

Цитата:

Я поясню. Вы говорите лозунгами. Хочу понять, о чем вы говорите.
-- абсолютно не так...я говорю вполне реальными словами -- ВОЛЯ делать именно то, что нужно стране, а не кучке ерастов...вот и все...потом...в ЛЮБОМ лозунге есть зерно -- только во всех разное...

Тут опять ни чего не понятно.

Цитата:

.в данном случае "воля" как "воля найти в себе силы сделать то, чего не хотят многие из твоего окружения"...так понятно?...скорее решение единственного лица...но не должно оно все решать -- задать курс -- да...

Как я понял.
Нужен один человек, имеющий силу и бескорыстные мотивы (это чуть чуть от себя), чтобы повести страну курсом ведущую ее к процветанию. А мы, граждане этой страны, должны иметь волю (разум, ответственность, уверенность), чтобы идти тем путем, которым ведет ЛИДЕР и не оглядываться на тех из нашего окружения (кучки ерастов), кто хочет жить по другому.
Так?

Samovarov

Цитата:

В том смысле, что ты сам глубоко не понял что сказал. Отсюда и сумбур

-- никакого сумбура )) я все понял, что сказал....

Цитата:

Нужен один человек, имеющий силу и бескорыстные мотивы (это чуть чуть от себя), чтобы повести страну курсом ведущую ее к процветанию. А мы, граждане этой страны, должны иметь волю (разум, ответственность, уверенность), чтобы идти тем путем, которым ведет ЛИДЕР и не оглядываться на тех из нашего окружения (кучки ерастов), кто хочет жить по другому

-- в слишком общих чертах, только окружение не наше, а как раз лидера...и по другому -- опять же слишком общО...каждый понимает ту же волю по своему...вот например -- ты попробуй мне объясни, что такое любовь (например) и я посмотрю, что у тебя получится ...сдается мне, я напишу "клин" не один раз....далеко...