» О современной России рассуждаем здесь! :)

AdreNaliN

Цитата:

Ты несколько, наверное, не в курсе мыслей, бытовавших в то время, в среде революционеров.

В курсе. Я только книгу прочитал Толстого
Мысли могут быть какие угодно.
Но действительность была такой - кучка людей, политическая сила, в своих целях, для ослабления действующего строя, приводила в недееспособность промышленность и боевые части в военное время... Как это соотноситься с любовью к России и желание ее процветания? Перекладывая на настоящее время, какую оценку можно дать этому?

Samovarov

Цитата:

Как это соотноситься с любовью к России и желание ее процветания? Перекладывая на настоящее время, какую оценку можно дать этому?

А перед ними не стояло таких задач. Кто тебе сказл, что Ленина сотоварищи волновали эти вопросы. Недаром позже всю эту троцкистскую сволочь называли "безродными космополитами". Кстати, по этим критериям некоторые на форуме являются верными ленинцами И только начиная со Сталина главным вопросом стал вопрос государственности СССР!

Цитата:

Кстати, по этим критериям некоторые на форуме являются верными ленинцами

Наконец то мы выяснили, кто ленинец верный, а кто фальшивый. Только на словах.

Добавлено:

Цитата:

И только начиная со Сталина главным вопросом стал вопрос государственности СССР!

постоянно расширяющегося... пока руки не укоротили.

Samovarov
Цитата:

Общеизвестный факт.
Большевицкие агитаторы, руководителем которых был В. И. Ленин, в критический для Росси момент, перед реальной угрозой самому существованию государства Россия, проводили агитацию в войсках российской армии, чтобы солдаты не подчинялись своим офицерам и вообще шли домой.
Можно ли это расценивать как предательство? Если нет, то как?

Общеизвестный факт. Оранжевые агитаторы, руководителем которых был В.А. Ющенко, в критический для Украины момент, перед реальной угрозой самому существованию государства Украина, всеми доступными им способами проводили агитацию в войсках украинсткой армиии, чтобы и.т.д
Можно ли это расценивать как предательство? Если нет, то как?
Не станут ли твои внуки задавать своим современникам этот вопрос? Разница по-моему только в том, что у тебя виноват Ленин и его соратники, а у них будет точно так же виноват Ющенко и его соратники в число которых ты входишь и считаешь это за большую честь. Так чем же вы отличаетесь от них??? Кроме того что они делали свою революцию, а вы свою? И кого тогда пытаетесь судить? Себя?

AdreNaliN
Цитата:

Ты несколько, наверное, не в курсе мыслей, бытовавших в то время, в среде революционеров.

Ну как же не в курсе? Он сам только с поля брани. Видишь с каким багажем революционных мыслей.

Цитата:

Поэтому вопросы государственности и будущего России именно как государства с конкретными границами ни Ленина, ни тем более Троцкого не трогали никак. После того, как стало ясно, что всё это мечты идиота

и на этих мечтах идиота было построено государство о развале которого до сих пор жалеют, а сам идиот лежит на центральной площади в персональном мавзолее и ему до недавнего времени поклонялись толпы

Цитата:

А перед ними не стояло таких задач. Кто тебе сказл, что Ленина сотоварищи волновали эти вопросы. Недаром позже всю эту троцкистскую сволочь называли "безродными космополитами". Кстати, по этим критериям некоторые на форуме являются верными ленинцами

верными ленинцами всегда были коммунисты, для них своя страна никогда ничего не значила, и продать её кайзеру в 1917 как это сделали российские коммунисты или Гитлеру в 1933 как это сделали немецкие - всегда пожалуйста.

uncleua

Цитата:

Украина, всеми доступными им способами проводили агитацию в войсках украинсткой армиии, чтобы и.т.д

Ну перестань
Реалии тогда были таковы, что Германия, в следствии действий большевиков, оккупировала значительную часть России и, возможно, только внутренние проблемы Германии, давление союзников белого движения и конечно, отчаянное сопротивление всего русского народа, позволило заключить унизительный мир Ленину, чтобы спасти Россию от полного уничтожения...
Как ты это можешь сравнивать с отстаиванием демократических норм в Украине

AdreNaliN

Цитата:

И только начиная со Сталина главным вопросом стал вопрос государственности СССР!

При чем тут Россия? Возвращаемся к тезе, высказанной мной давно - Сталину было нас..ть на Россия. Если ты считаешь, что СССР и есть Россия, то заметь, со времен Николая ІІ, этим образованием управляли "иноверцы" и "инородцы".
Еще раз повторю. Ребята, пришедшие к власти, решали свои проблемы. Возможно глобальные. Россия же была разменной монетой. Действия большевиков, лидеры которых стали руководителями СССР и КПСС, можно оценивать только как предательские.

Samovarov

Цитата:

Реалии тогда были таковы, что Германия, в следствии действий большевиков, оккупировала значительную часть России и, возможно, только внутренние проблемы Германии, давление союзников белого движения и конечно, отчаянное сопротивление всего русского народа, позволило заключить унизительный мир Ленину, чтобы спасти Россию от полного уничтожения...

не надо рассуждать о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия.
вот почитай http://militera.lib.ru/h/utkin2/index.html


Цитата:

Ребята, пришедшие к власти, решали свои проблемы.

какие именно?

AdreNaliN

Цитата:

вот почитай http://militera.lib.ru/h/utkin2/index.html

ОК.

Цитата:

какие именно?

Почитай и ты http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/M/MarksK/manifest.html

"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир."

Цитата:

какие именно?

проблемы личной власти, по привилегиям вельможи советской россии ничем не уступали царским вельможам, тот же сталин не был ограничен ни в чём в своей власти - а то что материально он довольствовался меньшим чем мог дотянуться большей частью пропагандисткий трюк. например Брежнев в своих запросах так не скромничал

Samovarov

Цитата:

Знаю только то, что она вроде провалилась и не стала основой государства...

Революционеры всегда максималисты и реализовать заявленные тогда идеалы: свобода равенство, братство – не удалось. Только в этом смысле она и провалилась. А всё остальное в современной Франции оттуда – и государственное устройство, и символика.
И памятники своему Сталину (Наполеону) ставят, и даже своему Троцкому – Робеспьеру.
Цитата:

Общеизвестный факт.
Большевицкие агитаторы, руководителем которых был В. И. Ленин, в критический для Росси момент, перед реальной угрозой самому существованию государства Россия, проводили агитацию в войсках российской армии, чтобы солдаты не подчинялись своим офицерам и вообще шли домой.
Можно ли это расценивать как предательство? Если нет, то как?

Конечно предательство. Только вот кто предателем был соит разобраться

Цитата:

Во времена не к ночи будь помянутой «перестройки» к делу подключилась советская интеллигенция - горластая и невежественная, напрочь лишенная не только умения мыслить логически, но и мыслить вообще, способная лишь на выражение примитивных эмоций и не знающая иных красок, кроме черной и белой. Период ее владычества над умами оказался кратковременным, но все же за эти
несколько лет в массовое сознание успели внедриться как вульгарнейший, примитивный метод познания истории, ничего общего не имеющий с объективным изучением прошлого, так и множество мифов - сплошь и рядом совершенно бредовых, но до сих пор кое-кем почитаемых за истину.
Например, великое множество людей в том числе и с высшим образованием, до сих пор свято верят, будто в семнадцатом году «большевики разложили армию, издав пресловутый "приказ №1"». Другие искренне убеждены, что большевиков была «кучка» - и именно эта кучка каким-то мистическим образом сумела совратить с пути истинного богатую, сытую и благополучную Российскую империю.

...

Цитата:

К вопросу о «запломбированном вагоне», на котором большевики прибыли в Россию. Факт, как говорится, имел место. Однако менее известно, что, кроме пары десятков большевиков, через Германию в Швецию в подобных же пломбированных вагонах добрались еще 159 членов других партий - меньшевики, эсеры, бундовцы, литовские социал-демократы, финские националисты и т. д. Тенденция, однако! Правило, можно сказать!
Широко освещенный в литературе «заговор Корнилова», кстати, проводился в жизнь при активнейшем участии англичан. Брошюру «Генерал Корнилов - национальный герой» доставили в'Москву из Питера в вагоне английской военной миссии. В поддержку Корнилова британская военная миссия при Ставке в Могилеве выделила дивизион броневиков и танков. Когда корниловская затея провалилась (из-за того, что против него единым фронтом выступили Ленин с Ке-
ренским) командира этого дивизиона, спасая от солдатского самосуда, вывозил из Могилева в своем личном поезде Керенский...
Опять-таки, никто еще не называл Корнилова «английским агентом». Какой-то двойной стандарт получается...
И все же, все же... Брали большевики деньги от немцев, нет? Да брали, я уверен, чего уж там!
Но это еще не основание вопить о том, что большевики - «немецкие шпионы», «немецкие агенты». Вот именно. И никакого парадокса тут нет.
Это просто-напросто принципиально разные вещи - завербованный иностранной разведкой шпион-одиночка и революционеры, берущие деньги на свои нужды у иностранной разведки. Я вовсе не хочу сказать, что оправдываю революционеров там, где шпиона безоговорочно осуждаю. Я вообще не выношу революционерам никаких оценок.
Просто это разные вещи!
Шпион-одиночка - это козел и подонок, потому что он берет деньги за измену на свои личные нужды: жене - норковую шубу, себе -новый «Мерседес»...Революционеры - качественно иное явление. Такова уж их идеология и мораль, что ради победы своего дела они не гнушаются брать денежки у кого угодно. Даже у черта с рогами взяли бы, появись он с подобным предложением. Это не гниль отдельно взятой шпионской души, а общая для всех времен и народов революционная мораль. Нравственно все, что идет на пользу революции и приближает ее светлый миг. Этим нехитрым правилом руководствовались не одни большевики, из которых с наивными глазенками делают козлов отпущения, а все до единой партии и движения, не обязательно российские...
После долгих поисков я отыскал одного-единственного революционера, который на свое предприятие не взял ни гроша у иностранцев. Фидель Кастро. Его экспедиция на шхуне «Гранма» была как раз одним из тех предприятий, что затеваются исключительно от лютого безденежья: собралось восемьдесят человек, выгребли последние деньги, прикупили несколько устаревших винтовок и ветхое суденышко, набились в него, как сельди в бочку, и поплыли свергать генерала Батисту... И ведь свергли, что характерно! Потому что тут дело было опять-таки не в деньгах, а в том, что Батиста всем на Кубе осточертел хуже горькой редьки и вся Куба пошла за этой горсточкой бородачей, как раньше - Россия за большевиками. И плевать всем было, брал Ленин деньги у тевтонов или нет, - главное, он обещал осуществить то, к чему все стремились!
Вопрос, пожалуй, следует поставить по-другому. Не мусолить «улики», иногда очень похожие на фальшивку, а посмотреть, кто получил пользу от сомнительных отношений с иностранными генеральными штабами...
Так вот, обнаруживается любопытная закономерность: тот, кто давал деньги, в девяти случаях из десяти не только не получал от этого никакой выгоды, но приобретал нешуточные хлопоты на свой хребет!
Ирландские революционеры, боровшиеся за независимость Ирландии от британцев, в начале двадцатого столетия существовали на полном пансионе Германии (не из симпатий к кайзеру, а потому что деньги на революцию гораздо проще вымогать у того, кто является главным конкурентом силы, против которой ты борешься). Немцы вбухали кучу денег и оружия, передав то и другое господам вроде де Валера.
Стратегический итог? Кое-кого из ирландских революционеров англичане сумели-таки поймать и повесить, но остальные все же создали независимую Ирландскую республику и заняли в ней неплохие посты. Никто не поминает недобрым словом отцов-основателей республики за шашни с немцами, наоборот, им поставили памятники и регулярно возлагают к их подножиям цветы. Что до немцев - они от своих ухлопанных на ирландскую революцию немалых денежек по большому счету отдачи не получили ни на пфенниг -ни в первую мировую, ни во вторую... Спрашивается, кто кого использовал?
Аналогичная картина - в Польше. Юзеф Пилсудский, будущий маршал,создавал свои легионы при серьезной немецкой, австрийской и даже японской финансовой помощи. Однако ни одна означенная нация выгоды от подобных капиталовложений не получила. Пил-
судский, насколько ему удавалось, удерживал свои легионы от ведения военных действий на стороне Германии - за что немцы в конце концов, разобравшись, что их дурят, засадили его в тюрьму в Мари-енбурге. Но тут случилась революция в Германии. Хорошо вооруженные и экипированные легионы в одночасье окружили и разоружили немецкие части, отобрали все военное имущество вплоть до последней полевой кухни и велели скорым шагом убираться «нах фатерланд». Пилсудский получил независимое польское государство, а немцы вкупе с остальными компаньонами по инвестициям в Пил-судского - шиш с маслом.
Проделайте эксперимент, если не боитесь получить по шее. Поезжайте в Польшу, выйдите в людное место к одному из памятников Пилсудскому и начните орать, что Пилсудский - изменник и немецкий шпион. Кому любопытно, как это будет по-польски, извольте: «Маршалек Пилсудски - здрайца и шпиг немецки!» Но предупреждаю по-дружески: не увлекайтесь, крикнете разок - и ноги в руки, иначе так накостыляют...
Генералу Франко немцы передали уйму военной техники и денег, помогали войсками. А кончилось все тем, что Франко, придя к власти, преспокойно укреплял государство, и не подумав ввязываться в тевтонские авантюры, как его к этому ни склоняли. Отделался посылкой на Восточный фронт одной-единственной дивизии - и благополучно Гитлера пережил чуть ли не на сорок лет, оставаясь у власти. А что получили немцы, вкладывая денежки в индийца Суб-ха Чандра Боса, в афганских племенных вождей и в арабских шейхов? Всю ту же фигу с маслом.
Создается впечатление, что германцев использовали в качестве дойной коровы все, кому не лень. Всякий, кто хотел где-нибудь устроить революцию, колонизаторов свергнуть, прийти к власти, не особенно и раздумывая, брал под мышку немаленький пустой мешок и говорил соратникам:
- Пошли к немцам. Эти дадут...
И ведь давали, колбасники! Всем и каждому, направо и налево. И выгоды от этого чудовищного по масштабам перевода денег не получили ни на копеечку!
По большому счету Ленин поступил с немцами гениальнейше. Кинул их грандиознейше. Сколько бы там большевики ни отправили в Германию по Брестскому миру «яйца, млека, сала», сколько бы денег ни переслали, это была не более чем тактическая уступка, проигрыш пешки за ферзя. Потому что в самом скором времени уже в Германии под вдумчивым большевистским руководством грянула революция. И то, что большевики ее в конце концов проиграли, - не более чем историческая случайность. Могли ведь и выиграть. Серьезно, могли. Вот и получается, что Ленин с компанией не были ни «шпионами», ни «агентами». Они просто-напросто на германские деньги прикупили хороший острый колун, которым чуть погодя и ахнули по башке саму же Германию - как пишут в милицейских протоколах, с заранее обдуманным намерением...
Вот вам и вся правда о «германском золоте». Характерно, что меньшевик Церетели это понимал еще в семнадцатом году лучше иных сегодняшних критиканов. Так и писал: «Чтобы воспользоваться услугами германского правительства для проезда в революционную Россию, Ленин не имел никакой надобности принимать на себя обязательство сотрудничества с германским штабом. Он хорошо знал мотивы, диктовавшие германскому штабу действия, направленные к облегчению возвращения в Россию эмигрантов-пораженцев, работа которых, по мнению этого штаба, могла только дезорганизовать военные силы России. И он открыто использовал расчеты внешнего врага, считая и заявляя, что более верными окажутся его собственные расчеты, согласно которым большевистская организация в России послужит стимулом аналогичной революции в самой Германии и других воюющих странах и приведет к поражению в этих странах установленного порядка и к социальной революции».
Так оно и оказалось. Всех своих целей Ленин не добился, но это уж дело случая... По крайней мере, он всерьез рассчитывал, что отправленное им немцам по Брестскому миру золото потом к большевикам же и вернется.
А вот государь император и Временное правительство из-за того, что не смогли наладить собственного производства оружия и боеприпасов, отправили за границу в качестве уплаты тамошним завод-
чикам фантастические суммы, не идущие ни в какое сравнение с выплатами большевикам Германии. С октября 1914 по октябрь 1917 Николай и Керенский ухнули в уплату за иностранное оружие 2 миллиарда 505 миллионов 100 тысяч рублей золотом. Две трети всего золотовалютного запаса России. Посчитайте сами. Точный вес золотой царской десятки - 7,74 грамма. Уши в трубочку не сворачиваются?

...

Цитата:

«Приказ № 1» Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Постановили: создать во всех воинских частях выборные комитеты; выбрать солдатских представителей в Совет; во всех политических выступлениях подчиняться Совету и своим комитетам; оружие держать под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдавать офицерам; в строю - строжайшая воинская дисциплина, вне строя - полнота гражданских прав: отдание чести вне службы и титулование офицеров «благородиями» отменяется, офицерам воспрещается обращаться к солдатам на «ты». И так далее, и тому подобное...
Как, по-вашему, способствует такой приказ поддержанию в строю даже не «строжайшей» дисциплины, а просто ее подобия?
Правильно, черта лысого!
Буквально через несколько дней Исполнительный комитет Пет-росовета попытался вторым приказом отменить первый, ограничив его действие Петроградским военным округом... Ага, держите карман шире! Поднялась такая буря оскорбленного в лучших чувствах революционного народа, что Исполком о «приказе № 2» больше не вспоминал, притворившись, что ничего не было...
«Приказ № 1» развалил армию начисто, превратив ее в неуправляемую толпу. Вот только он не имеет никакого отношения к большевикам...
Дело в терминах. Услышав словосочетание «Петроградский совет депутатов», многие по въевшейся за советские годы привычке искренне полагают, что он был «большевистским». Раз «совет», значит - «большевики».
Между тем это нисколько не соответствует истине. В Петроградском совете большевики составляли меньшинство. А подавляющее большинство принадлежало депутатам от других революционных,
социалистических партий: меньшевикам, эсерам простым и эсерам левым, анархистам и прочим! А к большевикам отношение было, как бы помягче выразиться...
«Ни один большевик не мог появиться в казармах, не рискуя быть арестованным, а то и битым. Солдаты-большевики и им сочувствующие в войсковых частях должны были скрывать - почти во всех казармах, - что они большевики или сочувствующие, иначе им не давали говорить, их избивали...»
Знаете, кто это вспоминает? Один из представителей большевистской «головки», один из первых руководителей Красной армии Н. И. Подвойский. Свидетель надежнейший...
Петроградский совет вовсе не был большевистским! В нем правили бал социалисты всех мастей. Председателем ЦИК Советов был меньшевик Чхеидзе.
А составлял «Приказ № 1» эсер Суханов. Вернее, эсером он был во времена первой русской революции, в девятьсот пятом, а впоследствии перешел к меньшевикам. Но все равно - никоим образом не большевик. Среди пяти или шести человек, помогавших ему составлять этот документ, большевик всего один, да и тот мелкий...
Так что за «Приказ № 1» следует благодарить матерным словом не большевиков, которые к его появлению совершенно непричастны, а социалистов всех мастей и расцветок... С большевиками ЦИК, точности ради, был на ножах. В июле семнадцатого дошло до открытого противостояния: ЦИК Советов, угрожая применением военной силы, потребовал от большевиков увести броневики от особняка Кшесинской, вывести матросов из Петропавловской крепости в Кронштадт, а там и вовсе в ультимативной форме предложил очистить дворец Кшесинской и убираться на все четыре стороны... Лишь благодаря огромным усилиям Сталина дело не дошло до боев меж социалистами разных фракций...
Именно Сталин - вот он и появился на страницах книги! - вел переговоры с руководителями ЦИК Советов и меньшевиками и добился сглаживания конфликта. И проявил себя умеренным политиком - его не тронули, когда начались аресты «радикалов» в руководстве военной организации большевиков.
Только к сентябрю семнадцатого большевики протолкнули к руководству Петросоветом Троцкого и начался стремительный процесс «большевизации» означенного Совета...
А Керенский, между прочим, вдогонку «Приказу № 1» выпустил «Декларацию прав солдата», будучи еще не главой правительства, а военным министром. Не вдаваясь подробно в содержание этого документа, стоит лишь указать, что он позволял беспрепятственно пропагандировать в армии любые политические взгляды - лишь бы они были левыми, социалистическими, революционными. И большевистские в том числе. Именно после этой «Декларации» большевики и получили, так сказать, юридическую опору для агитации в армии...
Второе эпохальное свершение Керенского на посту военного министра - награждение Георгиевским крестом унтер-офицера Кир-пичникова. Этот фельдфебель 27 февраля, когда взбунтовались солдаты Волынского полка, выстрелом в спину убил пытавшегося их остановить офицера. За эти «заслуги перед революцией» Керенский ему и повесил боевую награду...
А вы говорите, большевики...

Бушков "КрасныйМонарх".

pita

Цитата:

онечно предательство. Только вот кто предателем был соит разобраться

Цитата:

- ...Сложность нашей задачи в том, что, не отступая ни шагу от
оппозиции царской власти, мы должны перед лицом опасности, грозящей
целостности Российского государства, подать руку этой власти. Наш жест
должен быть честным и открытым. Вопрос о вине царского правительства,
вовлекшего Россию в войну, есть в эту минуту вопрос второстепенный. Мы
должны победить, а затем судить виновных. Господа, в то время как мы здесь
разговариваем, под Красноставом происходит кровопролитное сражение, куда в
наш прорванный фронт брошена наша гвардия. Исход сражения еще не известен,
но помнить надлежит, что опасность грозит Киеву. Нет сомнения, что война
не может продолжаться долее трех-четырех месяцев, и какой бы ни был ее
исход, - мы с гордо поднятой головой скажем царскому правительству: в
тяжелый час мы были с вами, теперь мы потребуем вас к ответу...

http://az.lib.ru/t/tolstoj_a_n/text_0200.shtml "Хождение по мукам. Книга 1: Сестры"
Это мнение большей части интеллигенции...

pita

Цитата:

Они просто-напросто на германские деньги прикупили хороший острый колун, которым чуть погодя и ахнули по башке саму же Германию - как пишут в милицейских протоколах, с заранее обдуманным намерением...

Совершенно верно, только до сих пор в этом не сознаются.

Цитата:

. Спрашивается, кто кого использовал?

Вот именно.

Цитата:

Потому что в самом скором времени уже в Германии под вдумчивым большевистским руководством грянула революция. И то, что большевики ее в конце концов проиграли, - не более чем историческая случайность. Могли ведь и выиграть. Серьезно, могли.

Ещё как могли, пока саих по башке своим же колуном не треснули.

pita

Цитата:

Бушков "КрасныйМонарх".

Я Толстому доверяю больше, тем более он за свою трилогию Сталинскую премию получил

Samovarov
Цитата:

Как ты это можешь сравнивать с отстаиванием демократических норм в Украине

Откуда такая уверенность что практически всё то, что проделали те революционеры они не считали точно такой же нормой? Для тебя это тем не менее сейчас кажется дикостью. Точно такой же дикостью будет считаться нашим потомкат то, что вы натворили на майдане. Так что покайся лучше сразу. Потомки ведь не поймут и ты же сам это как потомок по себе прекрасно видишь.

uncleua

Цитата:

Откуда такая уверенность что практически всё то, что проделали те революционеры они не считали точно такой же нормой?

Дружище, перестань притягивать события на Майдане к Первой Мировой Войне... Это абсолютно разные вещи.

Добавлено:

Цитата:

Так что покайся лучше сразу. Потомки ведь не поймут и ты же сам это как потомок по себе прекрасно видишь.

Тьфу, тьфу, тьфу

Samovarov
Так это ты о войне. Я о делах более возвышенных. В том числе и о нормах и том, что они имеют свойство коренным образом меняться в довольно короткие строки. Также проявляю заботу о потомках. Ведь те вопросы, которые мучат сейчас тебя, точно так же если не больше потом будут мучить их. А проявляя заботу о них даже если бы того не очень и хотел - проявляю заботу о тебе, т.к. ты имеешь все шансы, что потомки мучаясь этими вопросами будут о тебе не очень то лестного мнения.
Натворили делов, а ты сиди теперь мало того что расхлебывай, так еще и о всех заботься.

Цитата:

Дружище, перестань притягивать события на Майдане к Первой Мировой Войне... Это абсолютно разные вещи.

Господа о чем Вы спорите, можно подумать что-то поменялось за последние 150 лет.

Вот вам цитата из Р.Пайпса "Россия при старом режиме"


Цитата:

С 14 августа 1881 года Россия оставалась самодержавной монархией лишь
формально. Как писал Струве в 1903 г., действительная самобытность России по
сравнению с прочим, культурным миром заключалась "во всемогуществе
политической полиции", которое стало сущностью русского самодержавия; он
предсказывал, что стоит упразднить эту подпорку, как самодержавие падет само
по себе, кому бы ни принадлежала сама самодержавная власть.*23 Ему вторил
Лопухин: в полиции, писал он, "заключалась вся сила покончившего свое
существование режима", - и добавлял пророчески: "К ней первой он прибегнет в
случае попытки к его возрождению".*24 Парадокс заключался в том, что
планомерное наступление на права граждан, совершавшееся во имя
государственной безопасности, не упрочивало власти монарха; выигрывал не он,
а бюрократия и полиция, которым приходилось давать все более широкие
полномочия для борьбы с революционным движением. Поскольку угроза никак не
соответствовала мерам, принятым для ее отражения, положение выглядело
несколько абсурдно. Когда в феврале 1880 г в самый разгар террора
Лорис-Меликову были даны диктаторские полномочия, полиции было известно
менее 1.000 случаев преступной антиправительственной деятельности - и это на
империю с почти 100 миллионами подданных!

Трудно передать, до какой степени вмешивалась полиция в русскую жизнь
позднего монархического периода. Одним из мощнейших видов оружия в руках
полиции были имевшиеся у нее полномочия выдавать справки о благонадежности,
которыми граждане должны были запастись перед тем, как поступить в
университет или на "ответственную" должность. Получив отказ в такой справке,
российский житель обрекался на положение гражданина второго сорта, а иногда
просто вынуждался присоединиться к революционерам. Затем, предварительно не
получив разрешения от полиции, нельзя было заниматься многими видами
деятельности. В 1888-89 гг. хорошо осведомленный американский комментатор
Джордж Кеннан (двоюродный дед своего тезки и однофамильца, бывшего в более
поздний период послом США в Москве) составил следующий список ограничений,
которым подвергался русский гражданин в конце 1880-х гг.:
Если вы русский и хотите основать газету, вы должны испросить
разрешение у Министерства Внутренних Дел. Если вы желаете устроить
воскресную и любую другую школу, в Богом забытой ли петербургской трущобе,
или в туземной деревушке на Камчатке, вы должны испросить разрешение
Министерства Народного Просвещения. Если вы хотите устроить концерт или
представление на нужды сиротского приюта, вам следует испросить разрешение у
ближайшего представителя Министерства Внутренних Дел, затем представить
программу представления в цензуру на утверждение или исправление и, наконец,
передать выручку от зрелища полиции, которая ее промотает или даже, может
быть, отдаст приюту. Если вы хотите продавать на улице газеты, вы должны
заручиться разрешением, зарегистрироваться в полиции и носить на шее медную
номерную бирку величиною с блюдце. Если вы хотите открыть аптеку,
типографию, фотоателье или книжную лавку, вы должны получить разрешение.
Если вы фотограф и желаете перенести свое предприятие на новое место, вы
должны получить разрешение. Если вы студент и приходите в публичную
библиотеку, чтобы справиться с "Принципами геологии" Лиеля или "Социальной
статистикой" Спенсера, вы обнаружите, что без специального разрешения вы не
сможете даже взглянуть на столь опасные, крамольные книги. Если вы врач,
перед тем, как начать практику, вы должны получить разрешение; потом, если
вы не хотите ходить на вызовы ночью, вы должны получить разрешение отвечать
на них отказом; далее, если вы хотите прописать то, что в России называется
"сильнодействующим" лекарством, вы должны иметь особое разрешение, иначе
аптекари не осмелятся воспользоваться вашим рецептом. Если вы крестьянин и
желает выстроить на своем участке баню, вы должны получить разреши ние. Если
вы желаете молотить зерно вечером при свечах, вы должны получить разрешение
или дать взятку полиции. Если вы хотите отъехать от своего дома более, чем
на 15 миль, вы должны получить разрешение. Если вы иностранный
путешественник, вы должны получить разрешение въехать в Империю, разрешение
выехать из нее, разрешение находиться в ней более полугода должны всякий раз
извещать полицию, если меняете гостиницу. Короче говоря, вы не можете жить,
передвигаться и функционировать в Российской Империи без разрешения.
Полиция, возглавляемая Министерством Внутренних Дел, при помощи
паспортов контролирует передвижения всех жителей Империи; она постоянно
держит под наблюдением тысячи подозреваемых; она устанавливает и
свидетельствует в суде задолженность банкротов; она распродает невыкупленные
у ростовщиков заклады; она выдает удостоверения личности пенсионерам и всем
другим нуждающимся в них лицам; она заведует починкой дорог и мостов; она
надзирает за всеми театральными представлениями, концертами, живыми
картинами, театральными программами, афишами и уличной рекламой; она
собирает статистику, следит за исполнением санитарных правил, проводит
обыски и изъятия в частных, домах, перлюстрирует корреспонденцию
подозреваемых, распоряжается найденными трупами, "журит" верующих, слишком
долго не ходивших к причастию и заставляет граждан покорно выполнять тысячи
разнообразных приказов и распоряжений, призванных способствовать
благосостоянию народа и упрочению безопасности государства. Законодательные
акты, касающиеся полиции, заполняют более пяти тысяч параграфов Свода
Законов, или собрания российских законов, и вряд ли будет преувеличением
сказать, что в крестьянских селениях, вдали от центров образования и
просвещения, полиция является вездесущим и всесильным распорядителем всего
поведения человека, выступая в виде негодной бюрократической замены
божественного Провидения

Ничего не напоминает?

uncleua

Цитата:

Натворили делов, а ты сиди теперь мало того что расхлебывай, так еще и о всех заботься.

Так что случилось то? Украина - там же, строй - тот же... Даже люди у власти, практически, те же

rater2

Цитата:

А то один в Северную Корею ехать не хочет, на словах строит коммунизм

Отвечу тебе один последний раз. Про менталитет и вековые традиции жизни тебе понять, судя по всему, не дано, попробую объяснить на словах.
Сравни растительное масло и машинное масло. Как первое, так и второе масло, и там и там жиры, и обе субстанции жидкие... Может между ними нет разницы?
Понял бредовость своих сравнений или как?
При отсутствии растительного масла, я буду использовать в пищу маргарин, что совсем не масло...

ЗЫ. А почему бы поборникам демократии не поехать жить на Тайвань? Там ведь, насколько я понимаю, с 1987-го года тоже демократическое общество...

Kaylang

Цитата:

Там ведь, насколько я понимаю, с 1987-го года тоже демократическое общество...

Так и Россия с Украиной тоже вроде демократические
А, насколько я понял, ты ратуешь к повороту в коммунизм или социализм
Все таки, ты должен согласиться, коль уж живешь и работаешь в развитой демократической капиталистической стране, не так уж плох этот "маргарин"

Samovarov

Цитата:

Все таки, ты должен согласиться, коль уж живешь и работаешь в развитой демократической капиталистической стране, не так уж плох этот "маргарин"

К моему великому сожалению, обстоятельства вынуждают меня здесь жить... Как только будет возможность, я вернусь в Россию... Даже не в Советскую... И уж поверь не от того, что, как думают здесь отдельные личности, в современной России жизнь лучше, чем на Кубе в Китае или Сев. Корее...

Kaylang
Нас всех обстоятельства к чему то вынуждают. Одних жить в Италии, других покупать "Рэйзоры"... Так давайте мы сначала преодолеем эти страшные обстоятельства, а потом уже начнём говорить пафосные высокопарные фразы, про великую родину СССРу..., где каждый думал не о себе, а исключительно об общем благе.

Цитата:

Сравни растительное масло и машинное масло. Как первое, так и второе масло, и там и там жиры, и обе субстанции жидкие... Может между ними нет разницы?

Eст разница - поетому и на западе стоиш. Видно что тебе надоело уже машинное масло

"Не суди по виду, суди по делам" Григорий БОГОСЛОВ


Цитата:

в современной России жизнь лучше, чем на Кубе в Китае или Сев. Корее...

Дааа, разницу ть уже почуствовал. А нам не надо бьло до Италии ходит.


Цитата:

Как только будет возможность, я вернусь в Россию.

Несомневаюс . Когда получиш гражданство и италианскою пенсию лучше в России.
Не первьй и не последньй ть такой заграничньй "патриот".

Kaylang

Цитата:

К моему великому сожалению, обстоятельства вынуждают меня здесь жить...

Я не сомневаюсь.. К слову просто пришлось.... Извини..

Samovarov

Цитата:

"Хождение по мукам. Книга 1: Сестры"
Это мнение большей части интеллигенции...

Бесспорно талантливому автору этого произведения верить на слово никак нельзя. Его кредо – что нужно для обеспечения комфортного существования, то и напишу. Таких писателей очень много, например, не менее талантливый Катаев. Но разбираться в истории по их произведениям просто наивно.

А как раз в этом периоде истории разобраться несложно. Большевиков тут можно обвинять только за их позицию – превращения империалистической войны в гражданскую, но не за конкретные действия, которые они может и предприняли бы, да возможностей не было. Очевидный факт –февральская революция для Ленина стала полной неожиданностью. Большая часть большевиков была в эмиграции, остальные – в тюрьмах или ссылках. Никакого реального влияния на происходящее в России они не имели. Николая 2 свергли в результате заговора его собственные командующие фронтами, договорившиеся с думскими болтунами, которым не терпелось порулить. Между прочим и прославляемый ныне Колчак руку приложил, да и все руководители так называемого белого движения фактически предатели, нарушившие присягу. И провернули всё мероприятие именно в Петербурге, а на фронте в то время дела шли неплохо. Ну а когда вся эта сволочь продемонстрировала, как она может рулить – развалила и армию и страну за несколько месяцев, тут и пришли большевики – как спасители. Именно как спасителей их и приняли массы солдат и рабочих, успевшие уже нахлебаться таких прелестей “демократического” правления как анархия, голод, безработица и бандитизм.

pita

Цитата:

Его кредо – что нужно для обеспечения комфортного существования, то и напишу.

Вот вот То есть, Сталин этого факта (предательства России) даже не стеснялся.
Цитата:

Очевидный факт –февральская революция для Ленина стала полной неожиданностью.

Абсолютно согласен, поэтому и сделал вывод, что:
"вследствие краха идеалов и иллюзий, народ почувствовал себя обманутым. Люди знали что хотели (жить лучше чем до этого), но как этого добиться - нет. Потеряны ориентиры и ценности - начинается смута. В это время и всплывают либо радикальные силы с четкой и агрессивной программой (ясно определены виновные) либо проходимцы. Что произошло в 17 году в России и в конце 20 века в СССР."
То есть, потребность в переменах была - но большевики дали не самую лучшую программу (ИМХО ужасную), для улучшения жизни народа. Просто они были организованнее и агрессивнее. И при всем, при этом им совершенно было наплевать на Россию как токовую:
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир."
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/M/MarksK/manifest.html

Samovarov

Цитата:

И при всем, при этом им совершенно было наплевать на Россию как токовую:

Моё мнение, что так оно и было. Тем более, если учесть, что верхушка большевиков (да и их оппонентов, например, тех же эсеров) была далеко не русской

К вопросу о предательстве:
http://www.x-libri.ru/elib/myalo000/00000007.htm

Цитата:

специфическая пропаганда последнего десятилетия по каналам отечественных СМИ сумела внушить массе людей, что всю ответственность за разрушение России в 1917 году несут большевики. И что их противники - не только монархисты, но и февралисты - выступали, мол, как твердые сторонники "единой и неделимой".
Однако нет ничего более далекого от истины, нежели такое упрощенное представление. Вот что писал, например, более чем недоступный подозрению в каком-либо сочувствии большевикам, но патриотичный свидетель событий великий князь Александр Михайлович Романов: "...Главы союзных государств повели политику, которая заставила русских солдат и офицеров испытать величайшее разочарование в наших бывших союзниках и даже признать, что Красная армия защищает целостность России от поползновений иностранцев. Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной войне против Советов, с другой - на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира" ("Русский вестник", No 26,5 ноября 1996 года).
Правоту этих слов великого князя блестяще подтвердила зарубежная деятельность февралиста и либерала (но отнюдь не большевика) А.Ф. Керенского уже после Второй мировой войны, когда в 1951 году, в период резкого обострения отношений между США и СССР, он, выступая в ряде американских университетов, пророчил новую мировую войну, в которой Америка, как он надеялся, победит СССР. А затем, пророчествовал он, когда советская империя рухнет, русские демократические политики смогут на деле осуществить декларированное большевиками "самоопределение вплоть до отделения" национальных образований.
Подобный прецедент позволяет в более широкой исторической перспективе взглянуть на процесс, получивший наименование перестройки: по сути, речь шла именно о реванше Февраля над Октябрем (С полной откровенностью, не прибегая к православно-монархической мимикрии, об этом заявил Б. Березовский. - "От революции к эволюции без потери страны (конспект)": "Независимая газета". Особая папка, 15 декабря 2000 года. Статья имеет характерный подзаголовок: "генетическая трансформация России: экономика, политика, менталитет"; и в ней пресловутый олигарх, в отличие от тех, кто делает вид, будто август 1991 года открыл нам путь к "России, которую мы потеряли", прямо говорит о генетическом родстве послеоктябрьской и дофевральской России. Эту "порочную" генетику и нужно изменить, по его мнению), парадоксальным образом сохранившим территориальную целостность исторической России. А скорость, с которой на первый план новыми либерал-демократами, наследниками Февраля, сразу же была выдвинута задача упразднения Империи, позволяет легко вычислить, какова оказалась бы участь России, победи февралисты еще в Гражданской войне. Отсрочка исполнения приговора почти на 70 лет ничего не изменила в его сути, и русский писатель-эмигрант Марк Алданов, проявив качества поистине политического ясновидца, так комментировал вышеприведенные откровения Керенского: "Если им (американским политикам - К.М.) люди взглядов Александра Федоровича заранее говорят, что мы согласны на расчленение России, то нет сомнения в том, что Россию, в случае победы над ней, под самым демократическим соусом расчленят так, что от нее останется одна пятая территории..." (Архив М.А. Алданова в США исследован российским литературоведом Андреем Чернышевым).

pita

Цитата:

специфическая пропаганда последнего десятилетия по каналам отечественных СМИ сумела внушить массе людей, что всю ответственность за разрушение России в 1917 году несут большевики. И что их противники - не только монархисты, но и февралисты - выступали, мол, как твердые сторонники "единой и неделимой".

ОЧНИСЬ! Я тебе цитировал произведение, номинированное Сталинской премией и манифест. О чем ты? Или Сталин с Марксом пропагандисты США?

Проблема предательства - это не просто история, это очень актуально:
http://www.x-libri.ru/elib/myalo000/00000008.htm

Цитата:

В 1959 году Конгрессом США (по инициативе Украинского американского конгресса) был принят Закон о порабощенных нациях под номером 86-90. Закон был принят под давлением СМО (СМО - Совет по Международным Отношениям - параполитическая организация, в 1921 году созданная по инициативе Э. Хауса. Ее считают мозговым центром по разработке стратегии НМП - Нового Мирового Порядка), что лишний раз подтверждает устойчивое преемство "борьбы с империей" по отношению к "идеям Вильсона и Хауса". Закон действует до сих пор; и когда в 1991 году один из конгрессменов предложил, ввиду распада СССР, отменить его, подобная инициатива не была поддержана. А ведь в нем как жертвы "империалистической политики коммунистической России" перечислялись народы не только Восточной Европы и союзных республик СССР (при этом Средняя Азия обозначалась как Туркестан), но и некие Казакия (Предкавказье) и Идель-Урал (республики Поволжья и Урала). Тогда казавшиеся экзотическими эти названия приобрели конкретность и актуальность в свете событий на Северном Кавказе и напрямую соотносятся с военными действиями в Чечне и Дагестане (глава "Чеченский узел").
И здесь заслуживает быть отмеченной почти поголовная солидарность лидеров первой волны русской эмиграции (которую, в отличие от третьей, принято было считать наиболее патриотичной) с этим планом расчленения России - во имя, как они писали, борьбы с коммунизмом. Что тому причиной - наивность или, что более правдоподобно, ослепление ненавистью к "Советам", - сегодня не столь уж важно. Важнее другое: то, что лидеры белой эмиграции не только не выступили против этого долгосрочного плана уничтожения России и обоснования возможной интервенции на ее территорию, но вполне поддержали его, посетовав лишь на то, что в перечень "порабощенных народов" не включены русские. И что, более того, именно они объявлялись виновниками порабощения остальных. Казалось бы, этого было довольно, чтобы внести в вопрос полную ясность. Но нет: уже в 1996 году председатель Конгресса русских американцев Петр Будзилович обратился (безуспешно, конечно) к президенту Клинтону с предложением использовать ежегодно проводимую "неделю порабощенных наций" для чествования русского народа за то, что "путем демократических выборов он отказался от коммунизма" ("Независимая газета", 24 июля 1996 года).
Инициатива весьма выразительная, ибо это снова возвращает нас к вопросу о связи перестроечного антисоветизма с состоявшимся расчленением исторической России. Если кто-то пытался оправдаться тем, что, мол, "метили в коммунизм, а попали в Россию", то это, увы, свидетельствует лишь о полном нежелании осваивать исторический опыт. И автор этих строк столь большое внимание уделяет этой связи в надежде внести свой вклад в то, чтобы, по крайней мере, опыт прожитого нами рокового десятилетия, когда сошлись концы и начала жестко прорабатывающейся на протяжении XX века стратегии, так и не остался неосмысленным.
В России ущербная психология этой части белой эмиграции оказалась воспроизведенной той частью патриотической оппозиции, которую, соответственно, тоже принято именовать белой, или монархической. Хотя и выступая под знаменем Великой России, она, ожесточенно сосредоточившись на сведении счетов с Октябрем 1917 года, тоже совсем забыла о Феврале того же года, тем самым сыграв роль "засадного полка" для нынешних февралистов и приблизив-таки осуществление мечты не только А.Ф. Керенского, но и других стратегов геополитического разгрома России, будь то лорд Пальмерстон, Альфред Розенберг или Аллен Даллес и Збигнев Бжезинский.
Разумеется, лидеры США, проигнорировавшие жалобный лепет "русских американцев" и так безжалостно растоптавшие чьи-то надежды на совместное строительство освобожденной от коммунизма "Великой России", в своей логике были совершенно правы. С началом перестройки в СССР сложилась такая ситуация, которая с головокружительной быстротой приблизила возможность осуществления того, что в 1945 году еще называлось "Немыслимое!"

России необходимо наконец дать независимость таким "порабощенным" странам как "Казакия" и "Идель-Урал" - вот задача номер 1 для российских демократов.