» О современной России рассуждаем здесь! :)

Цитата:

Сейчас дело идет к этому, но сами виноваты - всё профукали. А имели индустриальную державу, которая могла себя защитить от любого врага и обеспечить всем необходимым.

Пока цены на нефть не упали

rater2

Цитата:

Пока цены на нефть не упали

Не-а... Пока воров на баржах в море на ''экскурсию'' не перестали возить...

Молодое поколение антисоветчиков демонстрирует такое дремучее невежество, что и опровергать то этот бред не имеет смысла – разговаривать имеет смысл с тем, кто хоть немного понимает о чем идет речь. Стоит ознакомиться с мыслями информированного антисоветчика о причинах гибели СССР:

От чего рушаться колоссы http://www.pseudology.org/Reklama/Shliapentokh.htm

Я полностью согласен с оценкой этого опуса автором сайта:
[Наверное это какая-то "другая культура" - называть простое перечисление общеизвестных фактов анализом. Очевидно, что само по себе наличие "либеральной репутации" лишь одна из предпосылок делать Науку. Кроме того, темпераментного автора основательно подводят чувства, уместные в поэтической лирике. Может быть и потому заявленная "попытка объективного анализа" не удалась.]

Но интересно именно то, что он относительно добросовестно перечисляет общеизвестные факты.

pita

Цитата:

Молодое поколение антисоветчиков демонстрирует такое дремучее невежество, что и опровергать то этот бред не имеет смысла

А молодое поколение "советчиков" демонстрирует такое бессовестное лицемерие, что даже смешно становится.
Вы, товарищ пита, тоже СССР на словах в Латвии восстанавливаете, сидя в банке?

pita

Цитата:

Молодое поколение антисоветчиков демонстрирует такое дремучее невежество

Молодое поколение вообще не знает что ето истинская советская власт.

Советская пропаганда со сторонь "советчиков" практически разжигает национальною нетерпимост в отделнье республики , насколько такая власт подсознательно асоцируется с русскими и их плохо прикритье имперские амбиции, а с етого много русские люди которье там живут и является меньшина, незаслужено страдает.
Национальная карта - самьй дешевльй способ для политические девиденть.

Можно сначала материализация сознания /как антипод политизации сознания/ ест путь к уменьшения влияния национализма. Главной путь является интеграция в обединеной Европь.

Цитата:

Стоит ознакомиться с мыслями информированного антисоветчика о причинах гибели СССР

Он 100 % СОВЕТЧИК. Eго плохо прикритая просоветская агитация является дешевлая пропаганда.

Цитата:

Сейчас дело идет к этому, но сами виноваты - всё профукали. А имели индустриальную державу, которая могла себя защитить от любого врага и обеспечить всем необходимым.

Самье модернье соц.заводь практически бьла старая западная технология. То что существовал искуственьй рьнок /СЕВ/ на означает что нашье товарь бьли конкурентнье.
Когда железньй занавес уже не существовал мь видели что нашая еконoмика безнадежное старая технологически.
И опет вь о армии говорите /видно что вь военньй/. И опет только враги видите.
Странно что вь видите США как враг когда он наш /НАТО/ союзник.

Цитата:

Что такое “общечеловеческие ценности”, о которых мы столько наслушались? Это баксы ($)!

Самочувствие нации прежде всего базируется на економике а не на политике..
Сильная жизненая уровень как и хорошо организираное общества дают обективное самочувствие людям , а такое самочувствие создает подсознательно и национальное самосознание у целего народа.
Национальное самочувствие когда произходит из политические особенности является временное /искуствено насажденно официальной пропагандь/ явление , развитое главно у привилигирование прослойки /скажем репресивной апарат /главно високие ранги/ , парт.функционерь ... и пр/.
Вот, политическая ситуация изменилос и возникла девалвация самочувствия т.е. уже не бьло чем гордится
Надеюс что вь мне поняли.

ПС. У меня национальное/стадное/ чувство никогда не соществовало. Я уважаю индивидуальност насколько человек в большой степени ее создает со своими действия , мнения ... и пр. .. Не идеология /масовизация сознания/ а общечеловеческие ценности самое главное которье обединяет.

Looking
Вообще-то ты производишь вид здравомыслящего человека. Обьясни мне, как Временное правительство могло склонить "все воюющие державы немедленно приступить к мирным переговорам на началах признания права наций на самоопределение." И какие средства убеждения применяли большевики?
И, все же обьясни, мне этот кусок речи:

Цитата:

Ибо если даже предположить, что одна из сторон откажется от переговоров на известных началах, даже этот отказ, т. е. нежелание отрешиться от захватнических стремлений, послужит объективно орудием ускорения дела ликвидации "страшной бойни", так как народы воочию увидят в таком случае захватнический характер войны и кровью запятнанное лицо империалистических групп, алчным интересам которых жертвуют они жизнью своих сынов.

А если такими же методами действовала бы какая ни будь, условная оппозиция, в СССР во время Второй Мировой войны?

Добавлено:
pita

Цитата:

Так же спонтанно как и "перестройка":

Не ужели мне не пришлось это говорить
Я тоже считаю, что таки немцы проплачивали революцию в России с определенной целью. И большевики свои бабки отработали.:-\

Но во отличае от работы Америки, в следствии действий Германии в России устанавился строй, во многом похожий на нацисткий:
1. Общая теза - убрать лишних людей и жизнь станет лучше (у нацитстов - евреи, у большивиков - буржуазия.)
2. Классификация людей (у большивиков по классовому происхождению, у нацистов - по национальному)
3. Устанавление тоталитарного способа правления.

Сразу заявлю. Во-первых, бесчеловечность нацистов не имеет равных. Во-вторых, очевидно, это тенденции начало 20 века.
Но на общие черты, не имеет смысла закрывать глаза. Они, ИМХО, определяют кровавость построения социализма на территории России.

Samovarov

Цитата:

А если такими же методами действовала бы какая ни будь, условная оппозиция, в СССР во время Второй Мировой войны?

представляю приехавших в 1944 году, после открытия второго фронта в СССР эмигрантов требующих немедленного мира с германией и рассылаюших своих представителей на фронт агитирующих бросать оружие и расходиться по домам.
Гитлер бы за такое как и кайзер никаких денег бы не пожалел

pita

Цитата:

Устал уже тыкать носом в очевидные факты – даже участников мятежей на первом этапе отпускали с миром под честное слово, а они возвращались с пушками и пулемётами. Что ещё можно было сделать в этой ситуации? И зачем всё валить на одних большевиков?

Во-первых, мятежниками были большевики. Во-вторых зверство были со всех сторон.
В общем то я понял почему так происходило - люди вернулись с кровавейшей из войн. Возможно, если бы не этот факт, то события происходили бы по менее кровавому сценарию. И уж точно, коммунисты не пришли бы к власти - люди бы не мыслили столь радикальными категориями.

Добавлено:
Looking
pita
Плохим ли было офицерство, духовенство, интеллигенция и пр. в России, хорошим ли, все ли из них успели перекрасится в красный или нет, но глупо отрицать, что целью большевиков было полное уничтожения социального уклада России, с чем они и справились.
Это же пытаются сделать страны, оккупирующие чужую территорию, с цель остаться там навсегда.

Samovarov
Цитата:

как Временное правительство могло склонить "все воюющие державы немедленно приступить к мирным переговорам на началах признания права наций на самоопределение

А, что не было возможности выступить с возванием, меморандумом и т.п.
Цитата:

И, все же обьясни, мне этот кусок речи:
Цитата:Ибо если даже предположить, что одна из сторон откажется от переговоров на известных началах, даже этот отказ, т. е. нежелание отрешиться от захватнических стремлений, послужит объективно орудием ускорения дела ликвидации "страшной бойни", так как народы воочию увидят в таком случае захватнический характер войны и кровью запятнанное лицо империалистических групп, алчным интересам которых жертвуют они жизнью своих сынов.

а что здесь объяснять все предельно просто. Если какая-то из сторон отказывается от переговоров, то она демонстрирует свою сущность. А в чем ты здесь видишь угрозу России совершенно не понятно.

pita

Цитата:

Из того, что не проведи её Сталин, независимой России просто не существовало бы.

Я в это не верю. Я верю в то, что индустриализация протекала бы естественным, капиталистическим путем, без перерыва на 10 лет, сразу после победоносного окончания Первой Мировой войны... Если бы, конечно же, не большевики и Сталин в их числе
И, если бы не обогнали, то догнали бы мы Америку, а Европу оставили бы далеко позади.

Ну и что?

Еще раз. Деньги - это самоцель только у красных агитаторов. Ценности то в другом!
Этот всего лишь инструмент успешно работающий уже не один век. Одухотворять его, все равно что заключать в мотыге какой ни будь тайный смысл - она помогает траве расти и убить может.

Samovarov

Цитата:

Я тоже считаю, что таки немцы проплачивали революцию в России с определенной целью. И большевики свои бабки отработали.

Какое бы большое желание не было свалить всё на большевиков, февральская революция – не их рук дело, хотя присутствующие в тот момент в Петербурге члены партии в ней участвовали, но на вторых ролях – и план и руководство было не их. Мне большевистский подход к жизни не нравится принципиально и преступлений они совершили немало, но если приписывать им ещё и чужие грехи история превращается из науки в идеологическое оружие. Наука в теории может научить не наступать на одни и те же грабли (пока не научила), а то, что у нас пропагандируется как история помогает новым большевикам http://www.pseudology.org/Gaydar/Pulemet.htm губить человеческие судьбы во имя новых “передовых” теорий по старой схеме.

Looking

Цитата:

а что здесь объяснять все предельно просто. Если какая-то из сторон отказывается от переговоров, то она демонстрирует свою сущность. А в чем ты здесь видишь угрозу России совершенно не понятно.

Ага

Цитата:

Они, ИМХО, определяют кровавость построения социализма на территории России.

Так капитализм то ещё более кроваво строили - почитай, что творилось во Франции, Англии, Нидерландах. Очевидно, что массовыми репрессии были именно в период становления нового строя, когда старая элита отчаянно защищалась, а новая смутно представляла куда идти, да и единства в ней не было - обычное дело для любой настоящей (не оранжевой) революции, когда "кто был ничем становится всем" и наоборот. Вот то, что антисоветчики упрекают СССР в старых грехах (сколько лет в СССР не было ни массовых, ни кровавых репрессий?) и показывает, что упрекнуть то по существу не в чем: СССР не был царством террора и потомки аристократов при Брежневе не истреблялись, а даже хвастались своим "благородным" происхождением (если только не мечтали о партийной карьере).

pita

Цитата:

Так капитализм то ещё более кроваво строили - почитай

Такого не было ни где.
Рядом со мной есть место массового захоронения. 10 минут езды. Быковня. В каком еще госсударстве это было возможным? При построении какого строя? http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/319/29535/

Цитата:

Я верю в то, что индустриализация протекала бы естественным, капиталистическим путем, без перерыва на 10 лет, сразу после победоносного окончания Первой Мировой войны...

Я уже писал, что этот вариант теоретически был бы лучше, хотя естественно индустриализация проходила очень паршиво – за время своего царствования Николай 2 отбросил страну назад в этом отношении и никого Россия не догоняла – скорее отставала. Но теоретически это было возможно – Япония же смогла (видно там был монарх потолковее).

Цитата:

Если бы, конечно же, не большевики и Сталин в их числе

Я какое то время тоже верил что свобода, демократия, учредительное собрание и т. д. могли привести Россию к процветанию, но, ознакомившись с фактами, пришел к выводу, что после свержения Николая 2 это стало совершенно невозможно. Интересно, что любой, кто серьёзно изучал тот период приходит к этому выводу, даже такой антисоветчик как Солженицын. Так что сейчас можно сравнивать варианты, но это не умаляет заслуги Сталина, который сделал то, что должен был делать Николай 2 (точнее - даже его предшественники). Ну а как это было сделано, это дело другое. Сомневаюсь, что мягче прошло бы в тех конкретных условиях. Сталин – самый успешный реформатор в истории России (и чуть ли не единственный) в том смысле, что его реформы были наиболее кардинальными и при этом удались.

pita

Цитата:

Сталин – самый успешный реформатор в истории России (и чуть ли не единственный) в том смысле, что его реформы были наиболее кардинальными и при этом удались.

Ага Поэтому сейчас союза и нет Удачный реформатор... А государство созданное им не просуществовало и 100 лет. Великий успех!
Когда гос-во толково построено, оно живет века. Только карточные домики рушатся моментально (несколько десетелетий - мгновение в историческом исчислении).
Еще раз акцентирую - СССР искусственное и нежизнеспособное образование. Поэтому и канул в лета. А Россия осталась.
Еще, мне кажется, Россия сделала петлю и вернулось в исходную точку, и начинает путь с того места, как если бы большевиков не было.

pita

Цитата:

(сколько лет в СССР не было ни массовых, ни кровавых репрессий?) и показывает, что упрекнуть то по существу не в чем:

1./ Террор соществует главно когда у народа ест СВОБОДОЛЮБОЕ сознание.
После террора начнет работат инстинкт самосохранения т.е. автоцензура действия.
Человек уже знает что ето не волно, ето не можно ... и пр.

2./ Единичнье массовье волненивя не получили гласност а КГБ унищожала протести /главно интелектуалов/ еще в зародиш. Она имеле агенти везде.

Цитата:

февральская революция

Ето скорее назват переварот как революция . Большого кровопролития не происходило
Поехали. Уговорили. Цар отрекся - 2 марта 1917 года в России царя не стало де-юре.

Даже еще известньй "штурма Зимнего" /в ночь с 25 на 26 октября старого стиля 1917 года /бьл в етою безкровою режию.
Потом большевики старалис придат ему героический характер
Например известньй черно-бельй филм Айзенщайна "штурм Зимнего" представлял щурм героически - сотни большевиков погибает а в действительност не имеет ничего общего с правдь.
При щурме не бьл убит НИ ОДНОГО большевика . Тоже мало говорился что Зимньй дворец охраняли дети /школники-юнкери/ и почетная караулная ЖЕНСКАЯ рота.

Так что даже ето бьл нормальной переварот которьй потом /не признали УС/ большевики доведли до екстремум - Гражданская война.

Гражданская война случилась только через год - в 1918 году

http://www.litera.ru/slova/empire/emp96.html

Цитата:

При щурме не бьл убит НИ ОДНОГО червеноармейца

Да и ни одного Ru-Board-овца. Не знаешь, почему?

Looking
Маленко знаеш свою историю дорогой Looking

В октябре 1917-го. В Петрограде нет никакого народного восстания, нет даже массовых волнений. 25 октября чувствовалось некоторое напряжение, но в целом шла более или менее нормальная жизнь — больших митингов на улицах не было, погода стояла холодная, шел мокрый снег. До полудня работали магазины, действовал транспорт, даже синема. Поезда прибывали по расписанию

Цитата:

Кино про штурм Зимнего мы любили. Нам нравилось, как "Аврора" стреляет по дворцу. Нам представлялось, что она стоит где-то позади арки Генштаба (например, заехала в Зимнюю канавку или Екатерининский канал) и огнем прокладывает путь штурмовикам. Они великолепно лезли на решетчатые ворота генштабовской арки. Еще нам нравилось, как юнкера разбегаются с баррикад перед дворцом, нравилось, как матросы "каждой лестницы, каждый выступ" берут "перешагивая через юнкеров". Еще нас щекотали эротическим намеком рассказы о "женском батальоне смертниц". Голливуда хотелось! Но на экране эти дамы просто по горло были задернуты шинельным сукном.
Реальность при ближайшем рассмотрении оказалась гораздо скучнее.
Зимний нельзя было штурмовать. Это стооконное здание беззащитно разместилось на семи невских ветрах, и группа матросов и солдат под командой Антонова-Овсеенко просто вошла в Зимний дворец через правое (со стороны набережной) боковое крылечко и без боя выпроводила правительство Львова в Петропавловку...
http://www.litera.ru/slova/empire/emp96.html

plamen
Я совсем про другое. Красноармейцы, это бойцы Красной армии. Днем создания которой считается 23 февраля 1918г. В октябре 17-го их просто не было. Как и Ru-Board-доцев

Looking
Исправил еще перед твоим постом. Техническая ошьбка.

Тут некоторые рассуждают об экономике.Но экономика -это не фундаментальная наука.
Всё движется и всё создаётся благодаря энергии.Если закончится нефть или она настолько подорожает, что станет абсолютно недоступной, то можно понять какие глобальные процесссы начнутс

Function
Кишь бот

Говорят ,когда кончится нефть ?
Никогда.Кончилась ли нефть определяется доступностью нефти.
Если нефть будет стоить 100 долларов за баррель, то можно
сказать, что нефть кончилась. В конце концов нефть можно
синтезировать искусственно.И тогда будет стоить 2000 долларов
за баррель.

Samovarov

Цитата:

В каком еще госсударстве это было возможным? При построении какого строя?

Во Франции при построении буржуазного:
http://liberte.newmail.ru/Books/Cab-2-1.html
"В день своего прибытия в Нант, опьяненный верховной властью, которой он был облечен Конвентом, он объявляет, что нужно поголовно и без малейшей пощады истребить всех "подозрительных", не исключая даже тех, которым уже была гарантирована их неприкосновенность.

Он обзывает "сволочью и прохвостами" тех, кто напоминает ему о святости данного слова и грозит им самим гильотиной. В конце концов он делается неспособен говорить ни о чем ином, как только об убийствах, гильотинах и расстрелах.

Учрежденная им военно-судная комиссия действовала под надзором Комитета ультра-революционеров, принявшего имя "Друга Народа", т. е. Марата. Он так и назывался "Товариществом Марата". Члены его, вступая, приносили следующую присягу: "Клянусь смертью всем роялистам, всем фанатикам, всем негодяям, всем монахам и всем "умеренным", к какому бы оттенку или партии они не принадлежали"(98).

Под руководством этого Комитета военный суд постановлял невероятнейшие приговоры. Он присудил к смертной казни: булочника за обвес; какого-то гражданина, пытавшегося подкупить полицейского уткой; другие отправлялись на эшафот за ношение жилетов с вышитыми лилиями(99), за завзятый аристократизм, за испорченность натуры, за превознесение жирондистов и даже за скупку брюквы на базаре для перепродажи по высшей цене(100).

Каррье оказывал к законным формам и обрядам судопроизводства такое же пренебрежение, как и Фукье-Тенвиль. Он говорил Филиппо: "Вам, судьям, нужны сотни свидетелей и доказательств, чтобы осудить виновного, а у меня это делается сокращенным порядком, без разговоров: за шиворот и в воду. Вот я скоро примусь "санкюлотизировать(101) женщин". Этот фигуральный термин значил на его языке не более и не менее, как топить людей в реке.

Однажды, когда взывали к его милосердию, чтобы пощадить четверых малолетних детей, он воскликнул: "В какой, наконец, стране я нахожусь? Никому никаких исключений!".

Нантские горожане хотели из сострадания призреть сирот, оставшихся после казненных, но всесильный член Конвента потребовал, чтобы "молодые волчата" были возвращены республике, то есть иными словами были попросту преданы смерти.

Каррье приобрел особенно печальную известность знаменитым потоплением савенейских горожан. Первая партия, подвергшаяся этой участи, состояла из пятидесяти трех священников; их посадили в лодку, вывели ее ночью на фарватер и пустили ко дну. "Как революционна наша Луара"! - писал об этом случае Каррье, намекая на то, что река не отдала ни одной из своих жертв. Нантистам крайней партии такое сокращенное судопроизводство пришлось, видимо, по вкусу, и людей стали топить в реке, как щенят, все чаще и чаще...

Вскоре Каррье вышел окончательно из всяких пределов. Тюрьмы были переполнены, и в дополнение всех ужасов в городе развился страшный тиф. Изнуренные плохой пищей, скученностью и дурным содержанием, арестанты, конечно, были его первой добычей. Их трупы заражали воздух. По мнению тирана было лучше бросать их в воду еще живыми.

Как последнее и убедительнейшее слово всех гражданских войн и укрощений оставался еще расстрел. Каррье не преминул воспользоваться и этим аргументом. Каждый день целые вереницы арестантов передавались войскам для экзекуций. Для исполнения их пришлось нанимать волонтеров из немцев, не понимавших по-французски и остававшихся глухими к мольбам казнимых. От них нельзя было опасаться какой-нибудь неуместной жалости. Начались настоящие человеческие бойни, и одновременно не стало уже вовсе ни судебных форм и обрядов, ни даже и судов. Это было полным подобием сентябрьских избиений с той лишь разницей, что здесь, в Нанте, они были установлены не народным своеволием, а законным представителем власти."

И другая сторона в долгу не оставалась:
"Не вандейцы ли собственно и были первыми родоначальниками террора?

20 сентября 1793 г. они завалили колодец в Монтегю телами республиканцев и засыпали сверху этот живой бут целыми телегами булыжного камня.

15 ноября в Ноармутье все взятые в плен "синие" были расстреляны. Вандейцы проявили в изобретении мучений изощрение, достойное занять место в самом аду: одних живьем закапывали в землю по шею, других жарили заживо в кирпичных печах, к раненым, оставшимся на поле битвы, подходили женщины, как бы для перевязки, и хладнокровно выкалывали им глаза. Наконец, если верить некоторым свидетельствам, то массовые потопления, приписываемые инициативе Каррье, практиковались противной партией, т. е. вандейцами против республиканцев еще до его приезда в Нант."
...
"Парижская коммуна была в 1871 году подавлена такими же мерами, как и Лионское восстание 1793 года. Ружейные залпы укладывали в казармах огромное число захваченных на улице с оружием в руках граждан, не только виновность, но даже самоличность коих не проверялась. А в казарме Лобау над этим "сбродом" работали прямо пулеметами. Военно-полевые суды 1871 года тоже нисколько не отстали от своих лионских собратьев. В конечном выводе ни одной политической партии нечего возмущаться другой, ей противной: все они одинаково пользовались теми же самыми орудиями и средствами борьбы, совершая одинаковые зверства и жестокости и подпадают перед лицом истории одинаковой ответственности. "Белый" террор столь же отвратителен и ужасен, как и "красный" и оба они сходятся в своих приемах и средствах, как два противоположных конца согнутого прута, как раз в той точке, где наступает предел здравого человеческого смысла и рассудка."

Добавлено:

Цитата:

Еще раз акцентирую - СССР искусственное и нежизнеспособное образование. Поэтому и канул в лета. А Россия осталась.
Еще, мне кажется, Россия сделала петлю и вернулось в исходную точку, и начинает путь с того места, как если бы большевиков не было.

Так СССР потому и развалили, что он не по сталинскому плану был создан - тот никаких союзных республик не предусматривал, а только автономии в составе России.
А что вернулась куда-то в февраль 1917 согласиться можно, хотя пока положение ухудшается медленнее чем тогда (уж очень богатой страной был СССР - не то что Российская империя), да и граждане России не такие тёмные. Но тенденции схожие и если Путин не одумается и не начнет кардинальные реформы (не те что рекомендует МВФ или США) - придут новые спасители покруче большевиков.

pita

Цитата:

Во Франции при построении буржуазного:

Ты путаешь.
37 год. Советской власти уже больше десятилетия. Быковня - это не кровавый бунт, а мирная жизнь. Число погребенных в ямах исчисляется в тысячах! И, думаю, это массовое захоронение, о котором знаю я, не единственное в СССР.
В каком еще государстве было так?
Цитата:

Так СССР потому и развалили, что он не по сталинскому плану был создан - тот никаких союзных республик не предусматривал, а только автономии в составе России.

Он много чего предусматривал... Вообще есть много замечательных идей. Вопрос, какой ценой их будут реализовывать, и насколько эти идеи эффективны.

Еще раз повторю. Может чего Сталин не знал и хотел как лучше. НО. Начало войны с Германией, он прокакал - раз. Десятки миллионов людей в ней положил - два. Государство создал нежизнеспособное - три.
И еще куча частностей, не являющиеся для тебя весомыми аргументами - предательство в Первой Мировой для прихода к власти, уничтожение социального уклада России, массовые репрессии и искусственный голод сильно похожий на геноцид.

Теперь повтори ты, что получил народ в замен?

Samovarov

Цитата:

37 год. Советской власти уже больше десятилетия.

Так это же разгар борьбы за власть среди правящей элиты и кто тогда был инициатором репрессий:
http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000013.htm
" Казалось, можно праздновать победу. Но эйфория, усыпившая бдительность команды Сталина, длилась ровно один день, 28 июня. В этот день в кулуарах Пленума и произошел сговор первых секретарей, которые успели обдумать, чем ответить на генеральную линию Политбюро.
Было 29 июня, Пленум уже заканчивался, когда от первого секретаря Новосибирского обкома партии Р. И. Эйхе в Политбюро поступила записка, в которой он обращался к Политбюро с просьбой временно наделить его чрезвычайными полномочиями на подведомственной территории. В Новосибирской области, писал он, вскрыта мощная, огромная по численности, антисоветская контрреволюционная организация, которую органам НКВД не удается ликвидировать до конца. Необходимо создать "тройку" в следующем составе: первый секретарь обкома партии, областной прокурор и начальник областного управления НКВД, с правом принимать оперативные решения о высылке антисоветских элементов и вынесении смертных приговоров наиболее опасным из числа этих лиц. То есть фактически военно-полевой суд: без защитников, без свидетелей, с правом немедленного исполнения приговоров. Мотивировалась просьба Эйхе тем, что при наличии столь мощной контрреволюционной организации выборы в Верховный Совет могли принести нежелательный политический результат.

- Как объяснить, почему Сталин и его группа, которые на предыдущих Пленумах ЦК уже не раз отбивали требования партаппарата ввести репрессии, на этот раз молчаливо приняли позицию большинства? Боялись проиграть? Но ведь сделанный ими выбор привел к поражению не только "нового курса", они и сами навсегда потеряли лицо...

- Мое объяснение сводится к тому, что, если бы сталинская группа пошла наперекор большинству, она была бы немедленно отстранена от власти. Достаточно было тому же Эйхе, если бы он не получил положительной резолюции на свое обращение в Политбюро, или Хрущеву, или Постышеву, любому другому подняться на трибуну и процитировать Ленина, что он говорил о Лиге Наций или о советской демократии... достаточно было взять в руки программу Коминтерна, утвержденную в октябре 1928 года, куда записали как образец ту систему управления, которая была зафиксирована в нашей Конституции 1924 года и которую Сталин порвал в клочки при принятии новой Конституции... достаточно было все это предъявить как обвинение в оппортунизме, ревизионизме, предательстве дела Октября, предательстве интересов партии, предательстве марксизма-ленинизма - и все! Я думаю, Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов до конца июня не дожили бы. Их бы в ту же минуту единодушно вывели из ЦК и исключили из партии, передав дело в НКВД, а тот же Ежов с величайшим удовольствием провел бы молниеносное следствие по их делу. Если логику этого анализа довести до конца, то не исключаю уже и такого парадокса, что сегодня Сталин числился бы среди жертв репрессий 1937 года, а "Мемориал" и комиссия А. Н. Яковлева давно выхлопотали бы его реабилитацию.

- Но это если бы он сказал "нет". А он сказал "да". Какая разница миллионам людей, которым это страшное соглашательство причинило столько бед, почему оно произошло и как при этом терзалась душа товарища Сталина?

- А знаете, разница есть. Если бы ее не было, история пошла бы по-другому. Ведь уже в 1938 году Сталин отомстил. Почти все участники этого Пленума, которые, сломив Сталина, вдребезги разбили его "новый курс", сами пошли под репрессии, на сей раз действительно сталинские.

- Хорошо, возвратимся в первый период сталинских репресий. Что было после того, как прямо на Пленуме записка Эйхе получила одобрительную резолюцию Политбюро?

- Разъехавшись на свои места, самые шустрые партийные секретари уже к 3 июля прислали в Политбюро аналогичные запросы о создании внесудебных "троек". Причем сразу указали в них и намеченные масштабы репрессий. В течение июля такие шифротелеграммы пришли со всех территорий Советского Союза. Не воздержался никто! Это неопровержимо доказывает, что на Пленуме произошел сговор и важно было только создать прецедент. Вот передо мной ксерокопия нескольких шифротелеграмм из Российского государственного архива новейшей истории, которые недавно были рассекречены для чисто пропагандистских целей. Уже 10 июля 1937 года Политбюро рассмотрело и утвердило двенадцать заявок, которые пришли первыми. Московская, Куйбышевская, Сталинградская области, Дальневосточный край, Дагестан, Азербайджан, Таджикистан, Белоруссия... Я сложил цифры: только за один этот день было дано разрешение подвергнуть репрессиям сто тысяч человек. Сто тысяч! Такая страшная коса еще никогда не гуляла по нашей России. Причем половина ее первой жатвы пришлась на Московскую область, отнюдь не самую крупную в стране. В образованную здесь "тройку" вошел, как положено, первый секретарь Московского обкома партии Н. С. Хрущев. Рядом с его фамилией и подписью всегда присутствует фамилия и подпись Реденса - начальника управления НКВД по Московской области, родственника Н. Аллилуевой, второй жены Сталина. Реденс сегодня тоже числится в списках жертв сталинского произвола. Так вот Хрущев и Реденс представили... впрочем, лучше я процитирую их запрос в Политбюро: "к расстрелу: кулаков - 2 тысячи, уголовников - 6,5 тысячи, к высылке: кулаков - 5 869, уголовников - 26 936". И это только один взмах косы!"

А всё почему:
http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000003.htm
"- Да, действительно Арч Гетти совершил открытие, - считает ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Николаевич Жуков, - но, поскольку эта тема для него лишь сопутствующая, он просто застолбил ее для науки.
И Юрий Николаевич показал документ, который сам обнаружил в архивах.
Это образец избирательного бюллетеня по выборам в Верховный Совет СССР первого созыва. В окончательном варианте, который этот бюллетень приобрел ко дню выборов 12 декабря 1937 года, в нем остался только один - безальтернативный, как мы сказали бы сегодня, - кандидат от партии и комсомола. Однако вплоть до июня 37-го года все еще предполагалось, что выборы пройдут на альтернативной основе, то есть наряду с кандидатом от партаппарата рабочие и служащие какого-либо завода могли бы выдвинуть своего кандидата, а колхозники - еще одного. Но прошел бы только один из троих, в бюллетене так и написано: оставить ОДНОГО кандидата - остальных вычеркнуть.
Ну а вдруг избиратели 37-го года дружней всего вычеркнули бы именно представителей правящей партии в однопартийной стране? Если бы миллионы таких бюллетеней извлекли из урн, какой разразился бы гром: партия осталась без власти! Но, может, это всего лишь популизм по-сталински? Однако Юрий Николаевич возразил:
- Сталин хотел другого: вообще отстранить партию от власти. Поэтому и задумал сначала новую Конституцию, а потом, на ее основе, альтернативные выборы. По сталинскому проекту, право выдвигать своих кандидатов наряду с партийными организациями предоставлялось практически всем общественным организациям страны: профсоюзам, кооперативам, молодежным организациям, культурным обществам, даже религиозным общинам. Однако последнюю схватку Сталин проиграл и проиграл так, что не только его карьера, даже жизнь его оказалась под угрозой."

Цитата:

Начало войны с Германией, он прокакал - раз.

Кто же говорит, что у Сталина не было ошибок, но назови хоть одного руководителя страны который это самое начало не "прокакал"? Я вроде уже приводил ссылку на материал, где ясно передан смысл разговора Сталина с Жуковым и Шапошниковым по поводу непостижимо быстрого разгрома Франции. Сталин был встревожен и спрашивал: а с СССР так не получится? И что же ответили (лучшие!!!) стратеги - никогда, мы не французы.

Цитата:

Десятки миллионов людей в ней положил - два.

Опять обвинение из серии: “Почему коммунизм не построили?”. Ты бы лучше подумал почему победили.
http://www.pseudology.org/Pobeda/Falin_End1943.htm
"О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию.

- Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании?

- Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы."

http://www.pseudology.org/Pobeda/Falin_ThirdWorldWar.htm
"Сегодня, в преддверии юбилея Победы опять обострились споры вокруг Берлинской операции, которую провели на заключительном этапе войны войска 1-го Белорусского фронта. На Западе продолжают упрекать Советский Союз и Георгия Жукова в том, что они не пожалели людей для призрачного пропагандистского шага – водружения Красного знамени над Рейхстагом. Что вы думаете по этому поводу?

- Меня тоже, не скрою, всегда занимал вопрос: стоила ли Берлинская операция почти ста двадцати тысяч жизней советских солдат и офицеров? Оправданы ли были столь высокие жертвы ради взятия Берлина под наш контроль? В диалоге с самим собой я никак не мог дать однозначный ответ. Но после того, как довелось в полном объеме прочитать подлинные британские документы, - они были рассекречены 5-6 лет назад, - когда я сопоставил содержащиеся в этих документах сведения с данными, с которыми по долгу службы приходилось знакомиться еще в 50-х годах, многое расставилось по своим местам и часть сомнений отпала.

За решимостью советской стороны взять Берлин и выйти на линии разграничения, как они были определены на встрече Сталина, Рузвельта и Черчилля в Ялте, стояла не в последнюю очередь архиважная задача – предотвратить, насколько это зависело от нас, авантюру, вынашиваемую британским лидером, не без поддержки влиятельных кругов внутри США, не допустить перерастания Второй мировой войны в Третью мировую, в которой нашими врагами стали бы наши вчерашние союзники."
...
"Трудно сыскать в истекшем веке политика, равного Черчиллю по способности сбивать с толку чужих и своих. Военный министр в администрации Рузвельта Стимсон характеризовал поведение британского премьера как «самую необузданную разновидность дебоша». Но особенно преуспел будущий сэр Уинстон по части фарисейства и интриг в отношении Советского Союза.

В посланиях на имя Сталина он «молился, чтобы англо-советский союз был источником многих благ для обеих стран, для Объединенных Наций и для всего мира», желал «полной удачи благородному предприятию». Имелось ввиду широкое наступление Красной Армии по всему восточному фронту в январе 1945 года, спешно готовившееся в ответ на мольбу Вашингтона и Лондона оказать помощь союзникам, попавшим в кризисное положение в Арденнах и Эльзасе. Но это на словах. А на деле? Черчилль считал себя свободным от каких-либо обязательств перед Советским Союзом и накануне Ялты пытался настроить президента Рузвельта на конфронтацию с Москвой. Когда сие не удалось, премьер пустился, что называется, в одиночное плавание.

Именно тогда Черчилль отдал приказы складировать трофейное немецкое оружие с прицелом на возможное его использование против СССР и интернировать немецкий военный персонал, размещая сдававшихся в плен солдат и офицеров Вермахта по дивизионно в земле Шлезвиг-Гольштейн и в Южной Дании. Затем прояснится общий смысл затевавшейся британским лидером коварной затеи."
...
" Зададим себе вопрос: как должно было реагировать советское руководство, получив сведения о двуличии Черчилля? Поддаться самовнушению – «совместная победа» близка, есть «договоренности» и по ним каждая из трех держав установит контроль над своей зоной ответственности? Положиться на принятые решения об обращении с Германией и ее сателлитами? Или все-таки надежнее вникнуть в достоверные данные о замышлявшейся измене, в которую Черчилль втягивал Трумэна, его советников Леги и Маршалла, руководителя разведки США Донована и им подробных?"

Цитата:

Теперь повтори ты, что получил народ в замен?

Достойную, справедливую (насколько это возможно) жизнь, безопасность.

pita

Цитата:

Достаточно было тому же Эйхе, если бы он не получил положительной резолюции на свое обращение в Политбюро, или Хрущеву, или Постышеву, любому другому подняться на трибуну и процитировать Ленина, что он говорил о Лиге Наций или о советской демократии... достаточно было взять в руки программу Коминтерна, утвержденную в октябре 1928 года, куда записали как образец ту систему управления, которая была зафиксирована в нашей Конституции 1924 года и которую Сталин порвал в клочки при принятии новой Конституции... достаточно было все это предъявить как обвинение в оппортунизме, ревизионизме, предательстве дела Октября, предательстве интересов партии, предательстве марксизма-ленинизма - и все! Я думаю, Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов до конца июня не дожили бы.

Ну вы подумайте только какой страшный был этот товарищ Эйхе. Из своей Новосибирской области всё Политбюро в Ежовых руковицах держал! Достаточно ему было на трибуну выйти и Ленина процитировать и всё ***дец Сталину. Товарищ Сталин ой как боялся, что ему с трибуны Ленина процетируют да ещё и программу Коминтерна...
Уж от Комментерна то товарищ Сталин вообще прятался как не знаю кто. Ах да, ещё там был страшный товарищ Хрущёв. От товарища Хрущёва товарища Сталина вообще каждый день в дрож кидало. " А что если выйдет товарищ Хрущёв на трибуну и обвинит меня в предательстве дела Октября?"
А товарищ Хрущёв товарища Сталина всё время шантажировал : "Смотри, Коба, вот выйду на трибуну и всем скажу, что ты оппортунист на самом деле"
И ведь вышел! В самом деле вышел и сказал... Потому, что смелый был коммунист.
Даже не побоялся тело вождя из Мовзолея вынести. Принципиальный был товарищ. Куда там товарищу Сталину было с ним тягаться?

pita
Честно скажу, не смог осилить твой громадный пост Распечатаю - почитаю на досуге...
А пока скажи кратко - 37 год (условно, в общем репрессии), это по твоему подстава организованная оппозицией? Или вынужденная необходимость, на которую пошел Сталин? Мне доказывать не надо, пока. Я тебе верю.

Цитата:

Ты бы лучше подумал почему победили.

Четко знаю. И не однажды заявлял - самоотверженность и воля народа.
Для меня лично, все просто - страна всю свою жизнь, и страшной ценой, готовилась к войне, взамен чего лидер гарантировал безопасность гражданам, но облажался - это уже есть повод для смещения лидера и его осуждения.

Цитата:

Достойную, справедливую (насколько это возможно) жизнь, безопасность.

Между войнами и восстановлениями народного хозяйства как долго народ жил достойно? Про безопасность вооще молчу (десятки миллионов погибших, сотни тысяч репрессированных). А про справедливость я тебя, все же, спрошу - что ты имеешь ввиду?

Samovarov

Цитата:

Между войнами и восстановлениями народного хозяйства как долго народ жил достойно?

Начиная года с 50-го уже достаточно достойно... И с каждым годом лучше. Верь не верь, но люди постепенно богатели.