» О современной России рассуждаем здесь! :)

pita
Все верно.

Цитата:

Меня возмущает догматический подход - введем рынок, всё приватизируем и это неизбежно приведет к процветанию. Не всё так просто

Продолжение почитай

Цитата:

Цель исследования была выяснить, какие факторы более всего влияют на развитие страны в смысле доли валового дохода на душу населения. Получилось, что такие факторы, которые обычно относят к экономической политике: уровень инфляции, собираемость налогов, открытость для внешней торговли,— влияют очень мало. Гораздо сильнее влияют правила, которые действуют в стране: власть закона, риск экспроприации, угроза дефолта и несоблюдение правительством своих контрактных обязательств, уровень коррупции, качество бюрократии. То, что связано с правилами, влияет в два раза сильнее чем то, что связано с хорошей экономической политикой. Страна, которая имеет плохую экономическую политику, но простую, ясную прочную систему правил, развивается существенно лучше, чем страна, где замечательное правительство проводит очень мудрую экономическую политику.

http://www.polit.ru/lectures/2005/01/11/auzan.html


Добавлено:
Я это все к чему. Вполне можно обойтись без ЛИДЕРА со стальной рукой и без "контракта по Гоббсу", как он его назвал, "когда власть может права забирать и перераспределять". И без этого даже лучше, как показала история.

Samovarov

Цитата:

Вполне можно обойтись без ЛИДЕРА со стальной рукой и без "контракта по Гоббсу"

Кому-то можно, а России без лидера сейчас туго придется - все якобы демократические институты (и парламент и СМИ и "демократические" партии) явно не интересы народа отстаивают, дай им волю - разнесут страну за пару месяцев (при помощи больших "друзей" России, которых у неё хватает). Вопрос в том, найдется ли лидер, способный спасти страну. А что касается контракта, то тут нужны хотя бы две стороны, согласные его соблюдать. Когда была возможность заключить такой контракт и бизнес и дерьмократы доказали что они никогда и ничего соблюдать не будут, даже элементарных правил приличия - что же теперь жаловаться?
Что же касается этой мысли:
"Страна, которая имеет плохую экономическую политику, но простую, ясную прочную систему правил, развивается существенно лучше, чем страна, где замечательное правительство проводит очень мудрую экономическую политику.",
то мне она показалась не очевидной, скорее сомнительной (что-то не могу я вспомнить ни одной страны, подтверждающей данную идею). По моему за плохую экономическую политику всегда приходится расплачиваться и на одних правилах далеко не уедешь. Но главное даже не это - именно добиться выполнения прочной (или даже непрочной) системы правил - чрезвычайно трудная задача. Для её решения необходима смена, как минимум, двух поколений. К тому же пропагандируя с телеэкранов пренебрежение к закону, мораль на основе животных инстинктов и повальное вранье глупо даже ставить перед собой такую задачу. Ты же ориентируешься, прежде всего, на США, а эта страна построена на принципах строжайшей протестантской этики, которая сейчас может и отступила немного под натиском массовой культуры, но никуда не делась. Задумайся, к примеру, за что судят Майкла Джексона и будет ли такое когда-нибудь возможно в России или на Украине. А ведь у России нет ни 200, ни даже 100 лет на воспитание новой морали – что-то нужно делать уже сейчас, иначе события выйдут из-под контроля и искоренением пороков займутся новые революционеры по старому испытанному рецепту: врагов народа – в расход.

bredonosec

Цитата:

О современной России рассуждаем здесь!
А всё слышу о сталине/ленине/царях. Кому тут ленин современный? Два шага вперед! Вышли? Таперича, дорогие мумии, дорогу на ближайшее кладбище показать, али сами найдете?

.. это и есть современная россия

В последнем послании ВВП наконец-то сказано о формировании гражданского общества !
первая вешка. запомните этот момент

... не менее интересно выдвижение презендентом кандидатов на пост губернатора из числа лидеров партии (и видимо только от партий) .

С одной стороны построение гражданского общества (пока только заявления.. но уже что-то) и политизация , вернее укрепление роли партий в жизни простых смертных. Зер Гуд ВВП. ))

Самое главное -это личность. Всё зависит от личности.( В России к личности относятся в среднем плохо.)

"..
1. Медицина. даже платная не устраивает. В блатной поликлинике в центре, теперь чтобы поставить прививку, надо ехать покупать ее в другое место с термосом, потом ехать к ним ставить. Очереди немаленькие.
2. Общая медицина. Вспоминаю времена когда все пили из одного стакана газировку в автоматах, тогда заставляли быть здоровыми, теперь можно в очереди заразиться туберкулезом и чем угодно, потому что народ больной и никто его не лечит, в гос клиниках врачей не хватает, врачи поумнее сбежали в частные, на которые не у всех денег хватает.
3. Из магазинов изчезли натуральные соки и продукты, все больше восстановленные, с консервантами, красителями.
4. Состояние самолетов, поездов, транспорта аварийное, попасть в аварию шансов больше. Общественный транспорт изношен, города и дороги на личный автотранспорт не расчитаны, припарковаться негде, пробки, дороги разбиты.
5. Состояние жилого фонда аварийное в целом, нового жилья строится мало, купить его основной массе невозможно, в развалюхах плодятся бомжатники, преступность, наркомания, пьянство, проституция.
6. Плохие законы. Новый Жилищный Кодекс заставляет нести консолидированную ответственность за других жильцов в многоквартирном доме, платить за неплательщиков, собирать собрания, решать эффективность ЖКХ самими жильцами на этих собраниях, но можно выбирать только 10% от жилищных услуг, а 90% которые предоставляют монополисты, остается дырой, которая никем не контролируется а тарифы там растут быстрее инфляции.
7. Возросла преступность. молодежи нечем занятся, бедные завидуют богатым, потом их режут стреляют, заборы охрана помогают все меньше и меньше, все таки сначала надо чтобы не было бедных и больных, а потом стали все богатыми.
8. Образование отцтой и реформа образования тоже. Хорошие учителя за такую зарплату работать не станут, а плохие ничему не научат. Частные школы и университеты продают дипломы а не учат. На занятия можно не ходить, экзамены не сдавать, только плати вовремя..."
(с) новый буржуа
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum21.cgi?page=1&ask=14383

pita

Цитата:

Но главное даже не это - именно добиться выполнения прочной (или даже непрочной) системы правил - чрезвычайно трудная задача.

Цитата:

Для её решения необходима смена, как минимум, двух поколений.

Абсолютно НЕ согласен.

Подавляющее большинство людей в России (и Украине) живут или хотят жить по основным традиционным моральным ценностям. Ни каких поколений не надо. А СССР и нацистская Германия, показала, что при должной пропаганде можно сформировать даже целую систему человеческих ценностей, за короткое время.

Также и с системой правил. Они (правила) будут выполняться потому, что четкие правила давно востребованы, люди готовы договариваться. Понятно, что всегда найдутся хитро сделанные, которые попрут против правил. Остановить их в рамках договоренностей и есть функция гос-ва. В мафиозных кланах тоже возникают жесткие договоренности которые контролируют боссы мафии, часто избранные, так почему в нормальном обществе такого не может быть?

Понятное дело, что при этом раскладе, вроде как, отсутствует возможность учета потребностей рядовых граждан из-за разобщенности, а поэтому малого веса. Но так кажется с первого взгляда. На самом же деле это происходит как минимум в период избирательных компаний, когда кандидаты предлагают электорату программы, и люди выбирают тех, чьи планы максимально соответствуют их потребностям.
Но конечно этого не достаточно. Во-первых часто приходиться выбирать из двух зол, во-вторых, такая пассивная позиция дает шанс исправить ошибку выбора или скорректировать направление только один раз за цикл власти.
Более действенный механизм, это самоорганизовываться в ассоциации, общества, движения и таким образом максимально четко представлять свои потребности и отстаивать свои права.

Короче. Механизм управления государством не зацикленный на одном человеке (группе) прост. Его принципы естественны и легко могут быть применимы к Российской действительности. Говорить обратное - намеренно загонять государство в рамки, в которых оно без особых успехов развивалось последние четыре века.

Samovarov

Цитата:

Говорить обратное - намеренно загонять государство в рамки, в которых оно без особых успехов развивалось последние четыре века.

Вот это открытие!!!
Ты классический пример того, что человека с помощью массированной промывки мозгов можно убедить даже в том, что 2*2=5. Судя по тому, что выбраны именно 4 века, дела в России пошли плохо после того как Минин с Пожарским поляков из Москвы выгнали. Ясное дело, не приобщились к западной цивилизации - были бы сейчас все такие же передовые, как недобитки из УНА-УНСО или дивизии СС Галичина. Похоже, это не озарение, а открытие передовой националистической науки: тебя этому в ВУЗе научили, или освобожденные Ющенко СМИ просветили?

Судя по этому:

Цитата:

А СССР и нацистская Германия, показала, что при должной пропаганде можно сформировать даже целую систему человеческих ценностей, за короткое время.

похоже что оба варианта правильные.

Но ты отстал от жизни - наиболее передовые "демократы" в России сейчас пришли к выводу, что народ “в этой стране” такой дрянной, что его даже с помощью геббельсовской пропаганды в капиталистический рай не загонишь и нужна прямая оккупация, вроде той, что сейчас в Ираке или, на худой конец, диктатура по образцу пиночетовской.

pita

Цитата:

Вот это открытие!!!

Что тебя смутило? Я считаю, что при том людском и материальном ресурсе, Россия могла быть локамотивом истории, а не в роли догоняющией (это не так?).
И, думаю, что основным фактором тормозящие развитие - уст-во государства. И при чем тут "западная" или "еврапейская" цивилизация? Тем более УНА-УНСО, СС?

Про СССР и нацистов сказа, так как это яркий, хотя и отрицательный, пример возможности коррекции и формирования общественных ценностей. Знал бы, что эти слова (нацисты, СССР) тебя проиводят в возбужденное состояние, подобрал бы образы помягше...
Цитата:

Но ты отстал от жизни - наиболее передовые "демократы" в России сейчас пришли к выводу, что народ “в этой стране” такой дрянной, что его даже с помощью геббельсовской пропаганды в капиталистический рай не загонишь и нужна прямая оккупация, вроде той, что сейчас в Ираке или, на худой конец, диктатура по образцу пиночетовской.

Чушь, которой запугивают граждан, чтобы предупредить попытку думать о демократии, как о нормальном и естественном механизме управления.

Добавлено:

Цитата:

удя по тому, что выбраны именно 4 века, дела в России пошли плохо после того как Минин с Пожарским поляков из Москвы выгнали.

Это момент, в который Россия могла пойти другим путем.

Добавлено:
http://www.polit.ru/lectures/2005/01/11/auzan.html

Цитата:

Я не хочу подробно в это погружаться, но хочу сказать, что эта точка неправильного институционального выбора лежит где-то, примерно, в XV-м — начале XVI-го вв. Тогда, из-за того, что в России по ряду причин практически не было коммунальных республик, купеческих республик, а немногие наличествовавшие были задавлены московской властью, восстановление единого государства после ига реализовалось в несколько другой конструкции. В экономике это произошло вообще парадоксальным образом. В России не было такого редкого фактора, как земля, — земля не была редкостью. Человек был более редким, чем земельный ресурс. По идее из этого следовало, что ценность человека выше, — но эта проблема была решена по-другому. Человека просто привязали к земле. А сделать это можно было только силой государства — возникли специфические явления российского вертикального контракта: крепостничество и самодержавие. Это штука, которая на самом деле коренится в экономической конструкции, в которую вошла Россия вот где-то на рубеже XV и XVI веков. Воспроизведение этого в политической и в экономической сфере происходило неоднократно. Я напомню: у нас теперь, похоже, национальным праздником становится случай, когда, выйдя из Смутных времен (я имею в виду Земский собор 1613 года), Россия снова отдала себя в прежний порядок, то есть восстановила самодержавие и крепостничество. Бердяев описывает ровно такую историю в веке ХХ, когда после Февраля перед взором русского человека парадом прошли различные тактики и идеи, и что же он выбрал — да то же, что имел до февраля. Этот момент воспроизведения прежней структуры конфликта был замечен, хотя мы видим, что есть разрывы, где идет поиск и есть попытки создать другой контракт.

Добавлено:
pita

Цитата:

Ясное дело, не приобщились к западной цивилизации - были бы сейчас все такие же передовые, как недобитки из УНА-УНСО или дивизии СС Галичина.

Третий раз перечитал... Не хера не понял... К чему это?
Что ты хотел сказать этой фразой? Может меня обидеть?

Samovarov

Цитата:

Чушь, которой запугивают граждан, чтобы предупредить попытку думать о демократии, как о нормальном и естественном механизме управления

-- тут ты не прав, почитай российскую прессу -- там такие перлы от современных демократов, что просто диву даешься...как пример рекомендую "аиф"...

Mad_Max

Цитата:

тут ты не прав, почитай российскую прессу -- там такие перлы от современных демократов, что просто диву даешься...как пример рекомендую "аиф"...

Да...
А кто так говорит... Мне имя интересно... И в каком контексте...

Samovarov -- пример -- господа радзинский, говорухин, михалков (вспомнил из последних публикаций) -- вообще считают, что народ в России похож на стадо и только вышеперечисленные господа выделяются из него своим талантом и нездоровой сообразителностью...без улябки и читать нельзя..одно НО -- публиковали бы это в какой нить юмористиченской газете -- я бы понял, но в газете, претендующей на работу мозга...бред. этих господ объединяет еще одна черта -- любовь к старой доброй России (царской), которую они внятно ника не объясняют...ну ладно, любит михалков сниматься в роли царя (скромный он вообще, может комплексы какие скрытые), но радзинский говорит, что ВСЯ история России -- это череда диктатур и угнетения народа, причем призывает зачем то брать пример с запада, не оговаривая, правда, особенности западной истории...


Добавлено:
Я к сожалению ТОЧНО их речи не помню, но если так интересно -- можешь поискать -- я думаю газета "аиф" сайт точно имеет...

Mad_Max

Цитата:

радзинский, говорухин, михалков

Ну и кто из них демократ?!

Samovarov -- все трое, судя по их высказываниям в прессе...

Mad_Max
Эти люди проповедуют монархию... Насколько я помню. Радзинский и Михалков точно. Говорухин тоже вроде... Ща поисчу... Но если у тебя это образ людей, которые являются сторонниками демократического устройства общества... Все запущенно еще больше, чем я ожидал...

Samovarov -- какая нафик монархия? неоднократно от всех троих вышеперичисленных читал заявления в интервью именно о первенстве демократических путей развития....запущено -- гы, может быть, но не у меня точно, я не считаю свой народ кучкой недоразвитых кретинов и не требую провести над ним очередной вивисекции...ок, могу привести другую крайность (если ты не согласен, что это демократы) -- господа явлинский и компания -- чем они лучше? до этого я уже спрашивал -- не помню, правда, по моему не у тебя, по поводу прожиточного населения, живущего ЗА чертой прожиточного минимума (в России -- 30%) -- это стоит псевдодемократических преобразований в стране? ответа правда не было -- разговор перешел на бомжей в ГЕРМАНИИ...

Mad_Max

Цитата:

какая нафик монархия? неоднократно от всех троих вышеперичисленных читал заявления в интервью именно о первенстве демократических путей развития.

Ты не слово демократия исчи... А то как они о жизни рассуждают...
По мне, если говорят - "народ не готов", "народ ошибся", "мессианства", "провидения", "особая роль" и прочий тому подобный бред - это признак того, что люди и близко не хотят рассматривать принципы демократии.
Демократия, это прагматичное понятие. И очень простое. Оно означает только то, что приходит срок и властям приходиться подвигаться, уступая место другим. Вот и все.
Явлинский, это не крайность, это самый настоящий демократ. Вооще, оппозиция самые последовательные демократы и проповедует демократические принципы. Оно и понятно... Другое дело, что придя ко власти, часто их забывают. Но и это естественно.

Samovarov --

Цитата:

Ты не слово демократия исчи... А то как они о жизни рассуждают...
По мне, если говорят - "народ не готов", "народ ошибся", "мессианства", "провидения", "особая роль" и прочий тому подобный бред - это признак того, что люди и близко не хотят рассматривать принципы демократии.

-- так и не "демократия" ищу...вот именно что не хотят рассматривать, хотя именно в таком ключе себя позиционируют..вывод -- просто хотят зас...ть людям мозги...

Цитата:

Явлинский, это не крайность, это самый настоящий демократ. Вооще, оппозиция самые последовательные демократы и проповедует демократические принципы. Оно и понятно... Другое дело, что придя ко власти, часто их забывают. Но и это естественно

-- тогда из твоего поста выходит, что демократов у власти никогда не будет -- ибо по приходу к власти они сразу забудут сови принципы -- и на какой хрен, спрашивается, нужны такие беспринципные люди? явлинский -- может и демократ, но то, что за ВСЕ свое время мелькания на политической арене он только терял рейтинг -- о чем то да говорит...

Mad_Max

Цитата:

это стоит псевдодемократических преобразований в стране?

Не совсем понял что ты спросил... Но попробую ответить
Бедность населения, в частности России, это следствие краха СССР, а не процесс становления демократии. Даже если бы после развала Союза, пытались бы реставрировать монархию (вообще любой режим), все равно было бы тоже... Как быстро мы из этого вынернем... Другой вопрос... ИМХО, вся проблема в отсутствии четких правил. С одной стороны, власти заявляют что строят демократическое гос-во, с другой - укрепляют вертикаль власти и упраздняют демократические права... Это приводит к неопределенности и к не стабильности.... А рынку нужна стабильность... Иначе выгодно только для перераспределения собственности...

Добавлено:
Mad_Max

Цитата:

тогда из твоего поста выходит, что демократов у власти никогда не будет

Почему же? Все легко уравновешивается, вновь образовавшейся оппозицией, или той которая так и не попала ко власти. Два, три цикла демократической смены власти, и все нормализуется, и люди для достижения своих целей будут использовать только те механизмы, которые доступны при демократическом устрое....

Samovarov

Цитата:

Бедность населения, в частности России, это следствие краха СССР, а не процесс становления демократии

-- вот и возникает вопрос -- а стоило ли вообще разваливать СССР, не гуманнее (к населению) было бы его реконструировать, пусть на каком то этапе даже в ущерб свободам? Хотя здесь я с тобой не совсем согласен -- наши демократы изначально ставили вопрос -- свобода (от СССР, надо полагать) ЛЮБОЙ ценой -- свободу они получили, вместе с голодом...

Цитата:

С одной стороны, власти заявляют что строят демократическое гос-во, с другой - укрепляют вертикаль власти и упраздняют демократические права...

-- какие именно демократические права были упразднены в России в последнее время?

Mad_Max

Цитата:

а стоило ли вообще разваливать СССР, не гуманнее (к населению) было бы его реконструировать, пусть на каком то этапе даже в ущерб свободам?

Каким образом? Экономическая и социальная система не оказалось пригодной к существованию в современном мире... Зачем восстанавливать то, что неминуемо развалиться?

Цитата:

какие именно демократические права были упразднены в России в последнее время?

Первое что пришло в голову - выборы. Пока выборы губернаторов. Свободное СМИ. Опять же, власти показали как могут использовать судебные и силовые органы в ручном режиме для решения своих задач...

Samovarov

Цитата:

Что тебя смутило? Я считаю, что при том людском и материальном ресурсе, Россия могла быть локамотивом истории, а не в роли догоняющией (это не так?).

Людской ресурс в смысле количества образовался именно в те века, когда Россия, по твоим представлениям, пошла неправильным путем, а до этого она была мало населенной страной. И обойти европейские страны смогла исключительно за счет более длительного сохранения крестьянства, т. е. именно "отсталости". Правда по количеству населения Россия никогда не была исключительно выдающейся страной и всегда уступала, к примеру, Китаю. Что касается качества населения, когда широкие массы получили хорошее образование и реальные возможности его применять, то это действительно уникальное достижение, которое так и не смогла повторить не одна страна. Но ведь это полностью достижение социалистической революции, которое уже в во многом потеряно, а скоро будет потеряно окончательно. Я не уверен, что для любой страны быть локомотивом истории - большое счастье, но именно СССР и был одной из немногих стран, которые можно отнести к этой категории. И в роль догоняющей (я бы сказал - добровольно отставшей) Россию поставили сейчас. Что же касается идеи о необходимости догнать и перегнать США, то она, на мой взгляд, была глупой и даже вредной - надо свою жизнь устраивать, а не гонками заниматься.

Цитата:

Про СССР и нацистов сказа, так как это яркий, хотя и отрицательный, пример возможности коррекции и формирования общественных ценностей. Знал бы, что эти слова (нацисты, СССР) тебя проиводят в возбужденное состояние, подобрал бы образы помягше...

Да не то меня разозлило, что опять всплыло пугало СССР, а то, что ты пересказываешь "демократическую" идею о народе-быдле, которому надо только втолковать с телеэкранов "передовые" идеи - и дело в шляпе. По мне быдло не народ, а пропагандисты, собирающиеся его воспитывать. Неудивительно, что у них ничего не получается. Достаточно посмотреть на результаты социологических опросов или даже таких что на ТВ проводят. Вон Соловьев уже получил от "демократических" СМИ за то, что показал по ТВ как косноязычный и не очень умный Макашов, которого всю передачу поливали дерьмом, а он и ответить то толком не мог, выиграл по результатам голосования телезрителей. Так он потому и выиграл, что народ хотели обдурить - представить дело так, что нападки на "передовых" олигархов вызваны исключительно их национальной принадлежностью. Но народ именно оказался в очередной раз умнее пропагандистов.
Что же касается СССР и фашистской Германии, то не надо путать божий дар с яичницей.
Советские люди боролись за справедливость и равноправие, а у немцев разбудили самые низменные - националистические (шкурные) побуждения - для них, русские, к примеру, и не люди были, а животные. Но в обоих случаях идеология имела под собой реальное основание, а ты предлагаешь внушать людям фантастические идеи, не имеющие под собой никакого основания, и даже прямо опровергаемые сегодняшней реальностью!

Цитата:

Третий раз перечитал... Не хера не понял... К чему это?
Что ты хотел сказать этой фразой? Может меня обидеть?

Не хотел, просто подобные исторические концепции очень меня злят. Ведь единственная цель их распространения - деморализовать людей, чтобы они спокойно как скотина шли на бойню.

Samovarov

Цитата:

Каким образом? Экономическая и социальная система не оказалось пригодной к существованию в современном мире... Зачем восстанавливать то, что неминуемо развалиться?

-- а какие показатели жизнеспособности ты можешь назвать -- до прихода горби к власти НИКАКИХ признаков спада производства не наблюдалось (хотя рост действительно замедлился) -- страну развалили именно намеренно, и никакие оговорки про омертвелость системы здесь не проходят...

Цитата:

Первое что пришло в голову - выборы. Пока выборы губернаторов. Свободное СМИ. Опять же, власти показали как могут использовать судебные и силовые органы в ручном режиме для решения своих задач...

-- а это происходит только в России? по моему на Украине, в сша, англии, польше, эстонии ТОЖЕ самое -- хотя никто их в недосттке демократичности не обвиняет...оно и понятно -- якобы развитые страны...как же...

pita
Альтернативная история дело не благодарное... Не буду по этому поводу спорить... Я высказался, вернее повторил точку зрения которую считаю верной.

По поводу пугала СССР и разной идеологии с нацисткой Германии... Я про то, что за короткий срок была выработана и навязана абсолютно новая (с натяжками конечно) система ценностей, и для этого не потребовалось поколений, о которых говорил ты.
А в нашем случае общечеловеческие ценности, на отсутствие которых ты сетуешь, есть! И придержется их подавляющее большинство населения. Вот о чем я.

Вот обрати внимание. Путин, Глеб Павловский все время твердят, что они демократы и строят демократическое общество. Почему они тогда не ведут разъяснительную работу? Почему СМИ навязывает ложные образы?
Требуется всего несколько недель работы СМИ, чтобы люди поняли, что демократия это не злобная чума на крыльях американских самолетах и не власть олигархов, а понятие более простое и конкретное. И уже через несколько месяцев (пару лет?) люди стали бы самоорганизовываться, решать свои проблемы и вообще вести себя по другому. Процесс демократизации стал бы управляем и не выглядел бы интервенцией или очередным кидком богатеев.

Добавлено:
Mad_Max

Цитата:

а какие показатели жизнеспособности ты можешь назвать -- до прихода горби к власти НИКАКИХ признаков спада производства не наблюдалось

Помню как мать искала плитку для ремонта, холодильник. Насколько тяжело было купить красивую одежду и вкусную еду в магазинах. Впрочем на рынках было все, но это тоже может служить иллюстрацией неэффективности социалистической экономики.

Но не хочу погружаться в спор, который велся уже неоднакратно. Скажу только то, что коммунистические ценности, цементирующие Союз, провалились во всех страных где были. Это факт несомненный и подтверждающий заключение о том, что СССР все равно рухнул бы.
Mad_Max

Цитата:

а это происходит только в России?

Нет. Ну и?
Перечисленный тобой ряд стран крайне не удачный для сравнения...

Samovarov
Ты иногда пытаешься разобраться в серьезных вопросах, но потом вдруг оказывается, что путаешься в элементарных. Вот и сейчас ты меня очень удивил. Ну, попробую коротко ответить.

Цитата:

Я про то, что за короткий срок была выработана и навязана абсолютно новая (с натяжками конечно) система ценностей, и для этого не потребовалось поколений, о которых говорил ты.

Ничего нового выработано не было, тем более в короткий срок. Когда русскому мужику (солдату) сказали что все люди равны, и он имеет равные права с барином, то ты думаешь его это сильно поразило? Вот это и есть основа советской идеологии. Никакого промывания мозгов для быстрой победы этой идеи не требовалось. А когда Гитлер объяснял немцам кто виноват в том, что они, такие культурные, трудолюбивые, бесстрашные и волевые, оказались в дерьме и как можно привести самую лучшую в мире страну к величию он просто использовал господствующие в обществе настроения. В той или иной мере подобную идеологию использовали практически все крупные европейские страны (да и мелкие, в меру их возможностей). И сейчас националистические настроения есть в любой стране и любая власть (за исключением советской – уникальное явление) им в той или иной степени потакает. Понятно, что нужна была некоторая обработка, для того чтобы объяснить, что со славянами можно (и даже нужно) обходиться так же как другие “цивилизованные” нации относились к неграм, индусам, индейцам, китайцам и прочим “дикарям”, а евреев как особо вредных надо истребить полностью. Но ломать себя подавляющему большинству немцев не пришлось – ведь Гитлер, в сущности, довел до логического завершения те идеи, на основе которых много веков строились отношения западноевропейской цивилизации с остальным миром.

Цитата:

Требуется всего несколько недель работы СМИ, чтобы люди поняли, что демократия это не злобная чума на крыльях американских самолетах и не власть олигархов, а понятие более простое и конкретное.

Да люди то всё и так понимают, сколько ещё можно повторять им то, что они уже не раз слышали. Но вот попытки привить людям уважение к праву собственности и закону в условиях повального даже не разворовывания, а разграбления страны, путем объяснений с экранов ТВ просто смехотворны. Ну как ты объяснишь человеку, выросшему с убеждением в том, что все люди равны такие “прогрессивные” идеи: ты должен тяжело работать и соблюдать законы, а вот наиболее "передовые" люди, получившие не за что (пусть даже за взятку или просто поддержку Ельцина) громадные богатства, созданные советскими людьми, могут законы не соблюдать. Тем более что объясняют то самые паршивые людишки, продавшиеся за возможность ездить на престижном автомобиле, отдыхать на Канарах и чувствовать себя сливками общества. Ведь народ то видит что никакие это не сливки, а просто дерьмо.

Ты почитай лучше как реально строился капитализм и что из себя представляет его типичный строитель - протестант крайнего толка, ведь наиболее успешно и рано этот способ производства был внедрен в тех странах, где господствовали самые радикальные протестантские секты. И с пойманными жуликами в этих странах быстро разделывались, да что с жуликами - детей вешали за мелкие кражи. Вот это я имел в виду, когда писал о необходимости смены нескольких поколений для воспитания народа в капиталистическом духе (возможного чисто теоретически, при условии что вся элита общества будет демонстрировать пример пуританского образа жизни – а это уже из области фантастики).

Сейчас России не о передовом обществе мечтать надо (она в самом лучшем случае может удержаться в ряду бедных стран, которые хоть концы с концами могут свести, но вероятнее всего свалится в самую беспросветную нищету), а попытаться остановить скатывание в пропасть, зацепиться как-то. И одна из немногих умных мер, предпринятых в этом направлении Путиным – отмена выборности губернаторов, сразу же вызывает яростные нападки за “недемократичность”. Если человек не видит, к чему привела Россию такая практика, то он или очень наивен или просто заинтересован в разграблении страны (или уничтожении).

pita

Цитата:

Когда русскому мужику (солдату) сказали что все люди равны, и он имеет равные права с барином, то ты думаешь его это сильно поразило?

Да. И это была новая идеология. Как не крути.

Простой пример. Становление демократии в России

И я утверждаю, если бы власти были бы заинтересованы в становлении демократии, и занимались бы просветительской работой и пропагандой демократических принципов, то и отношение у форумчан, оценка происходящего была бы совершенно другой.
Основная причина, почему просветительская работа заглохла, потому что она ведет к неминуемой потери власти стоящих у руля.

Твоя оценка происходящего, не кажется мне верной. Путь уважения к собственности, указанный тобой не единственный и правильным. И в постсоветском пространстве у людей есть требуемые моральные качества. Подробнее выскажусь завтра.

Samovarov
Цитата:

И я утверждаю, если бы власти были бы заинтересованы в становлении демократии, и занимались бы просветительской работой и пропагандой демократических принципов

Продолжаешь удивлять своей наивностью. Это как в том анекдоте: "Съесть-то, он съест, да кто ему даст!" К власти приходят ради самой власти, а не ради выполнения лозунгов с которыми шли. А лозунги выбирают из тех, которые устраивают большинство народа, на который рассчитывают. И если приходившие с лозунгами демократизации общества и либеризации экономики в реальных делах себя крупно дискредитировали, то и эти лозунги оказались не популярны. Нужно время и нужны новые личности, незамазанные в старых играх, чтобы такие лозунги стали популярны. Народ все прекрасно понимает и не дает себя задурить красивыми словами. Все понимают, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но сколько не говори "Халва", во рту слаже не будет. И пока за демократию будут агитировать те, кто на ней наживается, обирая народ, им веры не будет.

Министр обороны: Россия разрабатывает супероружие

мда уж

Цитата:

Министр обороны: Россия разрабатывает супероружие

мда уж

- попытка хорошей мины при плохой игре. Не более. Заголовок - погоня журналажников за дешевой сенсацией.
Samovarov

Цитата:

Путь уважения к собственности, указанный тобой не единственный и правильным.

Это как? Методом "..приятель не хорош? Так дай ему по морде и будет он хорош" ?

Цитата:

И я утверждаю, если бы власти были бы заинтересованы в становлении демократии, и занимались бы просветительской работой и пропагандой демократических принципов, то и отношение у форумчан, оценка происходящего была бы совершенно другой.

- Угу, нам, бедным, срочно надо открыть глаза на всю бездну дихтатуры, у которую мы катимси, не желая использовать свои лопухи в качестве сушилок для макарон "made in democracy-land".
А то вот, бедный самоваров один не справляется, надыть господдержку, желательно финансовую - на развитие дюмохратии в россии!

Цитата:

Основная причина, почему просветительская работа заглохла, потому что она ведет к неминуемой потери власти стоящих у руля.

- В принципе, ничего нового: издавна, еще со времен крито-микенской культуры было принято вести пропаганду своего образа жизни и своих ценностей на соседние страны, используя для этого богатую молодежь. Только вот "просветительской работой" это называлось в той стране, которая вела её, а не в той, на территории которой работа шла.
И с демократией тут связи абсолютно никакой. Нефиг ньюбам мозги пудрить.

Samovarov

Цитата:

Помню как мать искала плитку для ремонта, холодильник. Насколько тяжело было купить красивую одежду и вкусную еду в магазинах. Впрочем на рынках было все, но это тоже может служить иллюстрацией неэффективности социалистической экономики.

-- согласен, сейчас купить намного проще, но ДЕНЕГ у населения меньше в разы -- это лучше?

Цитата:

Но не хочу погружаться в спор, который велся уже неоднакратно. Скажу только то, что коммунистические ценности, цементирующие Союз, провалились во всех страных где были. Это факт несомненный и подтверждающий заключение о том, что СССР все равно рухнул бы.

-- в спор тоже не хочу погружаться, но свои 5 копеек все же добавлю -- Куба и Китай, хоть и отошли достаточно далеко от именно социалистического пути развития, сохраняют ОЧЕНЬ монго черт социализма -- и вполне успешно развиваются...

Цитата:

Перечисленный тобой ряд стран крайне не удачный для сравнения

-- почему неудачный, как раз по моему удачный, длказывающий, что страны, которые пытаются _вести_ к демократии весь мир НИКАКОГО отношения к демократическим государствоам на деле не имеют...

Mad_Max
Цитата:

страны, которые пытаются _вести_ к демократии весь мир НИКАКОГО отношения к демократическим государствоам на деле не имеют

Ну, как же так? У них все признаки демократического государства (вспоминаю признаки революционной ситуации Ленина) соблюдены Особенно в Латвии... Да и у Samovarov-а на Украине бывшие нацисты чуствуют себя вольготно. Правда считает что это пропаганда, но его ткнули носом http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7692&start=940#20 . Samovarov ссылается на скинхедов в России, но не видит существенной разницы. В России националисты это реакция молодежи на существующую несправедливость, но они не имеют поддержку ни в государственных структурах, ни у интеллигенции и СМИ, а на Западной Украине как раз наоборот