» О современной России рассуждаем здесь! :)

Mad_Max

Цитата:

в слишком общих чертах.

Подлиннее чем ты написал

Цитата:

только окружение не наше, а как раз лидера...

Стоп, стоп, стоп... Ты меня запутал....
Окружение Лидера значит педерасты, а Лидер все равно нормальный... Это как?


Цитата:

вот например -- ты попробуй мне объясни, что такое любовь

Макс... Мы не об абстрактных вещах говорим... От понимания как должно быть устроено государство (на каких принципах), во многом зависит наш выбор, а от него наша судьба и судьба наших близких. Все просто. Мы живем в переломный момент...

А лозунги - это фразы вырванные из контекста. Можно ошибиться, вложить иной смысл в них, и пойти за людьми преследующие совершенно иные цели, не те которые ты себе представлял.

Samovarov

Цитата:

Уточни, пожалуйста, кто такая элита.
Насколько она однародна, и однодумна.

Что такое элита, ты конечно и сам понимаешь:
"Элита - избранная часть, верхушка общества, стоящая выше остальных людей: /в зависимости от случая/
- люди, получившие наивысшие оценки в области их деятельности;
- люди, обладающие формальной властью в организациях и институтах, определяющих социальную жизнь;
- боговдохновленные личности, обладающие харизмой;
- творческое меньшинство общества;
- люди, пользующиеся в обществе наибольшим статусом, обладающие интеллектуальным или моральным превосходством над массой."

В контексте обсуждаемой проблемы это, прежде всего, политическая элита:
"Политическая элита - внутренне сплоченная социальная общность, выступающая субъектом подготовки и принятия важнейших стратегических решений в сфере политики и обладающая необходимым для этого ресурсным потенциалом. Политическую элиту характеризует:
- близость установок, стереотипов и норм поведения;
- (относительное) единство разделяемых ценностей; а также
- причастность к власти. "

Она безусловно очень разнородна, а вот однодумна она в главном: хорошо нам живется, и эту хорошую жизнь мы защитим любой ценой, хоть бы и танками. Вспомни как многие “интеллигенты”, считающие “совестью нации” в 93 жаждали крови. Меня тогда Ахеджакова удивила больше других своей откровенностью, я ещё подумал, что может артисту и не обязательно мозги иметь. Но вот недавно по НТВ (не знаю в какой передаче – про светскую жизнь жена смотрит, мне такое не интересно) показали её подмосковный домик из красного кирпича. Я прикинул, сколько он может стоить, и сразу понял, что дураком то именно я себя проявил, а этой даме очень даже было что защищать, ведь в советское время даже некоторые звезды экрана жили в общежитиях или коммуналках, и когда получали обычные квартиры, (как какой-то ничтожный токарь или швея), то были очень довольны. В наиболее развитых западных странах элиту, принадлежащую к разным партиям, вообще трудно отличить по политическим убеждениям, и предвыборные мероприятия трудно отличить от сходок футбольных фанатов – все в цветах клуба (партии) и орут что-нибудь типа “В России нет еще пока команды лучше Спартака!”, да и голосуют по принципу: наша семья всегда голосовала за республиканцев.

Умные всегда голосуют так, чтобы победившая партия подняла их акции...
Люди постепенно отходят от принципа, самое важно - это власть. Большинство не попадается в ловушку жажды власти. Они вполне удовлетворяются деньгами, оставляя власть в руках той или иной мафии.
В известном смысле Союз Старых Джентльменов (республиканцы) - мафия, покруче сицилийской. Но в отличие от последних, легко докажут в суде свою полную дерьмократичность.

Я за монархию. Там хоть иногда красивые принцессы в лимузинах попадаются. Есть на что посмотреть. Но горе, если они лезут в политику...

slava_kry

Цитата:

Независимость от чего или кого???

От всего - когда бабки есть, страну проживания сменить не трудно.

Цитата:

Далеко не всегда.... яркий пример губернатор Алтайского края товарисч Михаил Евдокимов.

Так это и есть яркий представитель современной российской элиты. Говоря упрощенно элита - это те, кому в современной России жить лучше, чем в СССР.

pita
Туманное то определение, что ты дал.... Оставлю только эту часть. Ок?

Цитата:

"Политическая элита - внутренне сплоченная социальная общность, выступающая субъектом подготовки и принятия важнейших стратегических решений в сфере политики и обладающая необходимым для этого ресурсным потенциалом.

Это ты про СССР говоришь, или однопартийную систему какую-то...

У нас элита, другой природы. Ее, ИМХО, можно разделить на две группы:

1) Люди, которые в процессе перераспределения собственности, использую свое служебное и социальное положение, отхватили громадные куски пирога, в следствие чего, могут принимать важнейшие стратегические решения в сфере политики. Эти субъекты имеют пересекающиеся интересы, а значит конкурирующие взаимоотношения.

2) Бывшие(?) работники спецслужб СССР, высокоорганизованные, обладающие специальной подготовкой, материальной базой и, что важно, компроматом (секретные досье). Они также участвовали в перераспределении собственности и имеют большие финансовые возможностями.

Народ, в некотором смысле, не заинтересован в однородности элиты. Так как только в конкурентной борьбе за власть и расположения народа будут генерироваться договоренности и законы, укрепляющие демократию (основа демократии - компромисс и договоренность) и улучшающие социальное положение граждан.

Вот часть моей концепции...

Добавлено:
pita

Цитата:

От всего - когда бабки есть, страну проживания сменить не трудно.

Это миф.

Samovarov

Цитата:

Это ты про СССР говоришь, или однопартийную систему какую-то...

Это не я говорю, цитата из энциклопедии.

Цитата:

Вот часть моей концепции...

Какая-то непродуманная часть: где, к примеру, организованная преступность, профессиональные оболваниватели масс, бюрократия. Ведь у них всех статус вырос колоссально и в СССР возвращаться они явно не хотят. И кто победит на выборах во многом определяют именно они.

Цитата:

Народ, в не котором смысле, не заинтересован в однородности элиты

Народ то во многом не заинтересован, так ведь важно в чем заинтересованы те, кто может повлиять на ситуацию, т. е. именно элита. А в чем едина элита, понятно - им нравится новый способ распределения материальных благ, она явно считает себя достойной львиной доли. И чтобы не потерять её, готова на всё, даже лизать жопу уроду типа Ельцина.

Цитата:

Это миф.

А в чем же миф? Что не говори, а деньги (большие) дают независимость, вот нехваток денег может превратить человека фактически в крепостного.

Напрасно ты думаешь, что в России народ не понимает, что такое демократия, у нас уже появились люди, которые понимают это лучше американцев, ведь для этого надо иметь опыт проживания и в СССР, и в такой гнилой стране как нынешняя Россия, и в США.
Вот мысли одного такого (очень умного человека):
http://www.pseudology.org/democracy/index.htm
" Демократия это тогда, когда власть принадлежит народу, а все остальное принадлежит власти...
Если бы выборы могли что-то изменить - их бы отменили
За каждой политической идеей нужно искать заурядный интерес к вещам"

pita

Цитата:

Это не я говорю, цитата из энциклопедии.

Я на ковычки обратил внимания... Запостил, значит согласен, а значит мысль твоя.

Цитата:

Какая-то непродуманная часть:

Да Я только в процессе мышленья

Цитата:

где, к примеру, организованная преступность,

Я не могу определить место этому субъекту в элите... Хотя, понятно, что они оказывают огромное влияние на страну...

И давай определимся.
Орг. преступность, это криминалитет (разбойники, воры в законе) или криминализированная бюрократия и теневой бизнес (уход от налогов, незаконное перераспределение имущества и пр.)?

Но мне тяжело представить, что они могут оказать существенное влияние на стратегические решения в сфере политики и экономики государства. Это просто проблема, с которой нужно бороться, как с преступностью...


Цитата:

профессиональные оболваниватели масс

Этого я вообще не понял... Что ты имеешь ввиду? Политтехнологов? Так это просто инструмент...


Цитата:

А в чем едина элита, понятно - им нравится новый способ распределения материальных благ, она явно считает себя достойной львиной доли.

Я уже постил цитату описывающий механизм конца перераспределения. Сделаю это еще раз. Это, ИМХО, похоже на правду.

<...>Но эта победа с ее результатом привела к концу 90-х годов к изменению установок самого крупного капитала. До этого олигархи были группой, направленной на перераспределение. Они с помощью государства перераспределяли активы в свою пользу. Когда доходы от промышленных активов стали превышать доходы от возможностей перераспределения, изменилась установка большого бизнеса в области общественного договора. Большой бизнес захотел стабильных правил на рынках. До этого стабильность правил не была важна большому бизнесу — ему была важна неприкосновенность его собственности и того общественного порядка, который позволял эту собственность реализовывать. Потом пошли следующие шаги, которые изменили притязания большого бизнеса.
Я, кстати, хочу сказать, что такого рода схема эволюции была описана еще до 90-х годов. В 80-е годы американские экономисты МакГир и уже упоминавшийся мной Р. Уоллсон построили модель распределительной демократии, из которой следовало, что группы, возникшие как хищнические, в случае своего успеха, когда доходы от промышленных активов превышают доходы от возможностей перераспределения, меняют установку в правилах, и у них начинает меняться поведение.<...>


Добавлено:

Цитата:

А в чем же миф? Что не говори, а деньги (большие) дают независимость, вот нехваток денег может превратить человека фактически в крепостного.

Миф в том, что человек имеющий большие деньги (власть, капитал), легко срывается за бугор, при первой опасности.
Это мучительный процесс, влекущий за собой колоссальные имущественные и моральные потери. Люди на это идут только в случае реальной угрозы для жизни и свободы. До этого боряться за свои права (заслуженные или нет, это не важно).

Добавлено:
pita

Цитата:

Вот мысли одного такого (очень умного человека):

Я не согласен с этими тезами, тем более они содержат явный алогизм.

Добавлено:

Цитата:

За каждой политической идеей нужно искать заурядный интерес к вещам

А с этим согласен на 100%, ну 99%

Samovarov

Цитата:

Орг. преступность, это криминалитет (разбойники, воры в законе) или криминализированная бюрократия и теневой бизнес (уход от налогов, незаконное перераспределение имущества и пр.)...

Но мне тяжело представить, что они могут оказать существенное влияние на стратегические решения в сфере политики и экономики государства. Это просто проблема, с которой нужно бороться, как с преступностью...

Ну ты даешь!!! А почему Ельцин сделал чеченским президентом Дудаева? Потому что Березовский хорошую схему придумал, как всё ввозить-вывозить без пошлин и налогов, да ещё и деньги бюджетные воровать, "крышей" у него чеченцы были, вот вопрос быстро и решили. Это, по-твоему, мелочь, не государственное решение? А депутаты, губернаторы и мэры - уголовники (не по малолетке сидевшие, а натуральные бандиты). Так это всё не очень умная тактика, а скольких мафиози провели во власть таких, кто формально незаконной деятельностью не занимался, но фактически представляет их интересы?

Цитата:

Я не могу определить место этому субъекту в элите...

А кто тебя спросит? Это очень влиятельные люди в современной России - значит элита.

Цитата:

Этого я вообще не понял... Что ты имеешь ввиду? Политтехнологов? Так это просто инструмент...

Их тоже, но прежде всего это владельцы и работники СМИ. Вспомни, как дружно они мочили коммунистов и тащили Ельцина на второй срок: видно, что перспектива лишиться возможности жить как их американские коллеги (Многие российские, пожалуй, получше живут, вот хоть Киселёв. Гусинский таким полезным людям денег не жалел. Да и что жалеть, когда их куры не клюют и все - ворованные) для них куда страшнее возможность уничтожить свою родину.

Цитата:

Я не согласен с этими тезами, тем более они содержат явный алогизм.

Это не алогизм, а умение разглядеть суть процесса. При устойчивой демократии за кого не голосуй - принципиально ничего не изменишь. Что-то выборы решают, но решают они второстепенные вопросы, т. е. фактически - ничего.

Цитата:

Миф в том, что человек имеющий большие деньги (власть, капитал), легко срывается за бугор, при первой опасности.

Так я не про возможность эмиграции писал, а про основу независимости элиты, и прежде всего её верхушки, те же журналисты - люди зависимые.

Цитата:

Я уже постил цитату описывающий механизм конца перераспределения. Сделаю это еще раз. Это, ИМХО, похоже на правду.

Именно что похоже. Но даже если бы олигархи прекратили вывозить деньги из страны и тратить их на покупку, скажим футбольных клубов - что бы получилось? Они хотят получать прибыль в баксах, а при открытой экономике очень мало российских предприятий смогут что-то производить для экспорта в больших количествах. Тут их интересы прямо расходятся с интересами подавляющего большинства граждан России.

pita

Цитата:

Ну ты даешь!!! А почему Ельцин сделал чеченским президентом Дудаева? Потому что Березовский хорошую схему придумал, как всё ввозить-вывозить без пошлин и налогов, да ещё и деньги бюджетные воровать, "крышей" у него чеченцы были, вот вопрос быстро и решили.

Ты меня не много не понял...
Это как раз и был страшный, но пройденный этап перераспределения имущества. Начался другой этап, когда "доходы от промышленных активов превышают доходы от возможностей перераспределения" и начинаются меняться правила... Если опять начнется перераспределение (а оно уже началось), то это может привести к очередным конфликтом, пусть и отложенным во времени. Все равно после очередного витка перераспределения будет необходимо договариваться с людьми не менее грязными чем Ельцин и Ко. Иначе это, теоретически, может быть бесконечно...

Ладно. Удачи. С наступающим Праздником.

Samovarov
Спасибо, и тебя с наступающим!

Фоты с "праздника" для москвичей на 9 Мая.
Лишний повод о России порассуждать:
http://may09-05.narod.ru/index.html

stdnk1

Цитата:

Лишний повод о России порассуждать:

Не вижу повода...

Все это напомнило мне советские времена, когда некоторые западные журналисты фотографировали Центр Москвы, а некоторые - свалки...

Samovarov

Цитата:

Окружение Лидера значит педерасты, а Лидер все равно нормальный... Это как

-- вполне может быт, когда ему окружение достается в наследство...печально, имхо...

Цитата:

Макс... Мы не об абстрактных вещах говорим... От понимания как должно быть устроено государство (на каких принципах), во многом зависит наш выбор, а от него наша судьба и судьба наших близких. Все просто. Мы живем в переломный момент...

-- абсолютно правильно, рассуждаем не об абстрактных вещах...но дать определение слова ВОЛЯ также трудно, как и любовь -- о чем я тебе и написал...как пример...про лозунги -- неет, батенька такое не пройдет...по крайней мере со со мной...

Статья как раз к юбилею:

Как Черчилль обманул Сталина и Гитлера
http://www.pravda.ru/world/2005/5/14/36/19782_Churchill.html

"Виновна ли Великобритания в том, что Гитлер напал на Россию?"
Для меня ответ ясен давно - да, виновата. Но в статье есть некоторые аспекты, о которых я раньше не задумывался.

"Считаю, что в книгах Резуна-Суворова более-менее полностью воспроизведено содержание "черного секретного досье" английской разведки - та фальшивая версия, которой поверил Гитлер, напавший на СССР столь скоропалительно и вероломно. В книгах наглядно представлена вся структура аргументов, с помощью которых англичане смогли сформировать у Гитлера впечатление о готовящемся нападении Сталина.

В принципе, в такого рода действиях британцев нет ничего аморального - Черчилль и его команда защищали свою родину, а Россию эти милорды традиционно ненавидят - нас любить они не обязаны. Аморальным я считаю другое: даже спустя десятилетия после окончания войны англичанам не хватает смелости признать свои неджентльменские действия. Более того - продолжается дезинформация общественного мнения, молодым поколениям русских и англичан подкидываются фальшивые выдумки.

Если коммунистический строй сравнивали когда-то с империей зла, то на сегодняшний момент англосаксонская цивилизация все больше напоминает некую Империю Большой Лжи, где разрешается врать для оправдания своих неблаговидных действий. Остается надеяться, что все тайные документы, связанные с историей Второй мировой войны, будут рассекречены, и люди рано или поздно узнают правду."

pita
довольно бредовая статья

Цитата:

фактически британская сторона открыто признается в том, что существует конкретная, детально разработанная "деза", которая стала дополнительным стимулом для Гитлера напасть на СССР. Остается только предположить, что данная ложная версия была реально оформлена в виде фальшивых документов некоего "черного секретного досье" и легла на стол Гитлера в трагическом 1941 году. Можем ли мы сделать такое предположение и подтвердить гипотезу вескими аргументами? Думаю, что да.

посмотрим. только в 1941 году такая деза смысла не имела - Барбаросса была уже в развёртывании

Цитата:

Во-первых, совершенно очевидно, что спецслужбы, дипломатический корпус и руководство Великобритании во главе с Уинстоном Черчилем делали в том далеком 1941 году все возможное для направления агрессии Германии на Восток.

и для этого обьявили войну Германии как только он туда повернул фактически поставив себя под удар. странная логика.

Цитата:

Во-вторых, непонятно почему до сих пор англичане держат засекреченными материалы, связанные с перелетом Рудольфа Гесса через Ла-Манш в мае 1941 года? С какой миссией ближайший соратник Гитлера высадился на землю Туманного Альбиона?

может сравним сколько документов вывезенных СССР из германии сразу после войны до сих пор засекречено?

Цитата:

Например, в материалах "Броне-сайта" разбирается утверждение Резуна о том, что советские танки БТ-7 предназначались для агрессии против европейских государств, поскольку имели съемные гусеницы и могли передвигаться на колесном ходу. Дескать, в России плохие дороги и там эта особенность танка БТ-7 не давала преимуществ, зато при танковом ударе на Европу, можно было сбросить гусеницы и двигаться колесным марш-броском по асфальту автострад. Примечательно такое заявление Резуна: "Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника". Автор "Броне-сайта" комментирует: "Это очередной бред больного воображения. До Резуна еще ни один человек не додумался, что для сброшенных гусениц нужны грузовые автомобили. Потому что гусеницы на БТ не сбрасывались, они возились с собой!" И действительно, легко представить какой получится марш-бросок, если на шоссе будет подбит головной танк колонны, и возникнет "пробка".

вот только не понимаю в чём проблема: на территории СССР на колёсах всё равно ездить некуда. а в Европе на автобане гусеницы можно и пристегнуть . ну подумаешь ошибся суворов. зато если надо поставили гусеницы на место и сьехали с автобана

Цитата:

Кстати, в 1939 году в западной прессе появились сведения о заседании политбюро 19 августа 1939 года и о речи Сталина с изложением плана нападения на Германию

а в апреле 1940 уже было разработано два плана войны с германией и общее в них было - война должна начаться на территории восточной пруссии - этот план даже Исаев не стесняется приводить, уж на что противник суворова



Добавлено:

Цитата:

А теперь подумайте сами: только при отсутствии точной информации можно фантазировать о спецмашинах для сбора гусениц -

а остальные данные о БТ-7, например скорость значит тогда секретом не являлись.

gendy

Цитата:

для этого обьявили войну Германии как только он туда повернул фактически поставив себя под удар. странная логика.

Ничего странного, ждали что Гитлер договорится с поляками о разделе СССР. Полякам тоже не терпелось, Чехословакию то они уже поделили с Гитлером. Только вот Гитлер был не такой глупый как "демократически избранные" правители Британии и Франции. Он сразу понял что план этих деятелей заключается в том чтобы Германия уничтожила СССР а эти гнусы ("миролюбивые демократы") поучаствовали в разделе нашей страны, взяв себе наиболее лакомые куски. И войну, объявленную Германии после вторжения в Польшу "странной" не советские историки назвали - что война будет настоящей до этих дебилов только после разгрома Франции дошло.

Цитата:

может сравним сколько документов вывезенных СССР из германии сразу после войны до сих пор засекречено?

Сравнивай не сравнивай, а очевидно что после отказа буржуев заключить соглашение по сдерживанию Германии, Сталин считал войну с немцами неизбежной, а пакт Молотова-Риббентропа - просто отсрочкой. Немцы кстати хотели чтобы Сталин лично с Гитлером встретился и руку ему пожал, но тот категорически отказался пачкаться, не то что Чемберлен, который фактически жопу Гитлеру лизал (любимое занятие демократических президентов до сих пор). Не о чем было СССР договариваться с Гитлером, а вот о чем тот договаривался с Британией - очевидно. Они просто не сторговались - аппетит у каждой стороны был просто зверский: хотим быть единственной сверхдержавой и не меньше.

pita

Цитата:

Ничего странного, ждали что Гитлер договорится с поляками о разделе СССР.

это после того как германия и СССР напали на польшу и поделили её? фотографию совместного парада коммунистов и фашистов привести?
Цитата:

Он сразу понял что план этих деятелей заключается в том чтобы Германия уничтожила СССР а эти гнусы ("миролюбивые демократы") поучаствовали в разделе нашей страны, взяв себе наиболее лакомые куски

можно ссылку? насколько я знаю делиться с англией лакомыми кусочками СССР в планы гитлера не входило. а мириться с Англией/Францией он хотел, да только мир с гитлеровской Германией в планы англии не входил настолько что они даже парламентёра - Гесса арестовали, и это во время "странной" войны

Цитата:

Сравнивай не сравнивай, а очевидно что после отказа буржуев заключить соглашение по сдерживанию Германии

под сдерживанием Германии понималось право СССР на ввод войск в польшу?
так я поляков вполне понимаю, ничего хорошего им от этого ждать не приходилось.
вон прибалтика поддалась на ультиматум, и оказалась в составе СССР.

Цитата:

Немцы кстати хотели чтобы Сталин лично с Гитлером встретился и руку ему пожал, но тот категорически отказался пачкаться,

да он отделался шестёркой Гитлера - риббентропом.
Цитата:

Не о чем было СССР договариваться с Гитлером,

как это не очем, всю восточную Европу поделили по договорённости сталина и гитлера, и дальше бы делили если бы сталин слишком многого не затребовал.

Цитата:

а вот о чем тот договаривался с Британией - очевидно

а о чём он договаривался с британией?
Цитата:

Они просто не сторговались - аппетит у каждой стороны был просто зверский

как раз изза зверских аппетитов Сталина и начал Гитлер подготовку Барбароссы, хотя вышибить британию из войны ему было куда актуальнее

Samovarov

Цитата:

То есть, если прочитать все эти книги, в стране наступит благоденствие... Весьма спорное утверждение....

Вам может по часам расписать на всю жизнь, что надо делать и что при этом думать???
Я же написал:

Цитата:

но очень многое зависит от САМОГО человека

Цитата:

Нет здесь лёгких путей и простых выводов

или Вам нравится понимать всё буквально??? Не пойму.

Цитата:

А до этого надо смирно сосать ..й. Ловко!

Хороший перл, говорящий об отсутствии ясного самопознания и цели в жизни

Цитата:

Не научиться человек быть самостоятельным не обретя самостоятельности

Самостоятельность от чего или кого??? Вас кто-то угнетает, держит в рабстве, у Вас нет паспорта??? "Рабы не мы, мы - не рабы"

Цитата:

Нужен сначала инструмент

А чем Вас - Ваш разум не устраивает или проще кувалдой (клавиатурой) орудовать не задумываясь??? Вроде, мощнее инструмента (разума) ещё не нашли.

Добавлено:
gendy
pita
Народ!!! о чём рассуждаем???? Или тему забыли "О современной России рассуждаем здесь!"

slava_kry

Цитата:

Народ!!! о чём рассуждаем????

забылись
pita
хочешь обсуждать дальше - давай в ледокол, только посмотри что там понакатали про этот период времени, чтобы повторно тоже не обсасывать

Samovarov
Цитата:

slava_kry
То есть, если прочитать все эти книги, в стране наступит благоденствие... Весьма спорное утверждение

Вот здесь я с тобой согласен. slava_kry подходит к вопросу слишком идеалистически. Если бы все было так просто, то и коммунизм (вместо демократии) можно было легко построить.

slava_kry рекомендую почитать историю КПСС. В свое время большевики рассматривали подобные вопросы.
Тезисно:
1.Идеи только тогда становятся материальной силой, когда они овладевают массами.
2.Для того, чтобы донести идеи до масс нужна партия.
Иначе повторяете ошибки более вековой давности.

Looking
Для чего тогда нужна индивидуальность каждого человека и способность осмысливать действительность??? Для нужд партии? Как раз руководству партии это не нужно, ему (руководству) нужно подчинение..... ладно хватит, простите что так отсекаю разговор.
Я говорил о том с чего следует начинать. И идеалистом я уже себя назвал
Просто пока не будет революции в мозгах снаружи она не проявится. Как куча людей пакостит в подъезде, так и будет пакостить будучи выбранной во власть, плюя на остальных "подданных". И не надо только говорить что "сознание не определяет бытие" -это розовые очки очень многих людей. Не хотят люди брать ответственность на себя за свои же решения - партиями прикрываются - авось пронесёт.
У нас есь три вопроса, которые требуют ответа и ни на один вопрос нет его
1. Где Мы (Россияне) и в каком положении находимся? (понимаю что есть желание ответить "В попе, и раком", но это не конструктив)
2. Куда Мы собираемся идти и чего достигнуть?
3. Как Мы собираемя идти к цели и какими средствами её достигать?

slava_kry все таки сказывается отсутствие у сегодняшней молодежи знаний по историческому материализму.
Главная ошибка коммунистов была в том, что они считали, будто путем целенаправленного воспитания можно переделать мировозрение людей и все будут стремиться приносить максимальную пользу прежде всего своему обществу, а не себе лично. Твоя ошибка в том же. Общество к демократии могут "толкать" более существенные факторы. Главный - это материальные предпосылки: организация общественного производства, основаная на уровне развития производительных сил. Другой фактор, который может этому способствовать - это целенаправленная работа с массами (самовоспитание само собой не способно стать массовым). А такая работа - это только через партию. Один человек бессилен. Только группы единомышленников, определивших для себя определенные цели способны повлиять на процесс. При этом, надо понимать, что демократия для многих из них это инструмент для входа во власть, а не цель.

Looking
Все это хорошо (я это знаю... изучали ), но тогда зачем нужно меценатство, благотворительность и т. д. Т.е. действия которые абсолютно нелогичны в данной системе ценностей Плюсом у нас выработалась рефлексия на счёт этих положений - "другого не бывает" - а это ошибка. Иначе религия бы исчезла из жизни. В том то и дело что описываемые принципы - это "материализм". Ладно, полный флуд. Извините.


Добавлено:
То же самое на счёт денег как таковых

gendy

Цитата:

это после того как германия и СССР напали на польшу и поделили её? фотографию совместного парада коммунистов и фашистов привести?

Ты что-то спутал: Германия и Польша поделили между собой Чехию до того как СССР вернул себе украинские и белорусские территории, захваченные Польшей 20 лет назад. Идиотские обвинения в агрессии против Польши мы все уже слышали много раз, но их идиотизм от этого меньше не стал: выходит Сталин должен был сдать своих людей Гитлеру (даже не Польше!). Да и вошли то советские войска в Польшу, когда она уже была разгромлена. Такие обвинения показывают только, что повторяющие их люди руководствуются очень примитивной логикой: раз мы видим по ТВ, какая США крутая страна, то наш святой долг повторять любой бред высказываемый её восточноевропейскими прихвостнями. В одном Сталин всё же ошибся: западную Украину освобождать не стоило (как выяснилось впоследствии там в основном жили не наши люди) и даже после войны лучше было отдать её полякам: может теперь и отношения с Украиной были бы другими.


Цитата:

под сдерживанием Германии понималось право СССР на ввод войск в польшу?

Я имею в виду договор о взаимопомощи в случае нападения, который СССР многократно (и всегда безуспешно) в течении нескольких лет предлагал заключить Великобритании и Франции. Вот с Гитлером они все заключили договоры, даже такие "жертвы" как Польша и Прибалтика. Объективный факт: СССР заключил договор с Германией последним (и правильно сделал, а то война для нашей страны началась бы раньше и, скорее всего, на нескольких фронтах одновременно).

На остальное, честно говоря, даже отвечать лень: старая песня о том, как коварная Россия вынашивает планы покорения миролюбивой Европы (только почему-то так не разу и не напала), за что и получает регулярные нашествия западноевропейских цивилизаторов, так сказать в превентивном плане.

pita
хочешь обсуждать- пожалуйста в ледокол. там много есть по поводу "своих людей"
которые до этого никогда не были советскими поддаными, и даже сейчас Россию недолюбливают (смотри западную украину, тогда ещё польшу). детали здесь приводить не буду, не тот топик. кто куда и зачем зашёл тоже уже многократно обсасывалось.
Цитата:

только почему-то так не разу и не напала

при этом оккупировав полностью или частично всех своих западных соседей

slava_kry

Цитата:

Народ!!! о чём рассуждаем???? Или тему забыли "О современной России рассуждаем здесь!"

О современной России.

Если не Россия не осознает, что и почему с ней происходит, то остается только одно – гибель. И вопросы эти не зря поднимаются: именно они обсуждаются практически на всех официальных международных встречах. Фактически от России ультимативно требуют отречься от своей истории и взять на себя чужие грехи. Почему это делается – очевидно: деморализация - самый эффективный путь разгрома любой армии. Вот и фашисты так же агитировали советских людей: мы несём освобождение от коммунистического рабства. Правда советских людей они считали тупым быдлом, в которое и хотят превратить граждан современной России, и пропаганда чаще была соответствующего уровня: “Бей жида-политрука, морда просит кирпича!”

В этом то и был главный просчет фашистов:
http://vip.lenta.ru/topic/victory/pioneers.htm
“Марат Казей считался рано осиротевшим: отец умер, когда Марату не было семи - так гласила официальная версия. А на самом деле Иван Казей был арестован в 1934 году как "троцкист" и "вредитель" - реабилитировали его только в 1959 году. Позже арестовали и его жену - потом, правда, выпустили. Так что получилась семья "врага народа", которой сторонились соседи. Сестру Казея, Ариадну, из-за этого не приняли в комсомол.”

Ну разве не отличный кандидат в освободители от большевистского гнёта?
А что получилось:

"Возвращаясь с задания вдвоем с командиром разведки, они наткнулись на немцев. Командира убили сразу, Марат, отстреливаясь, залег в ложбинке. Уходить в чистом поле было некуда, да и возможности не было - Марат был тяжело ранен. Пока были патроны, держал оборону, а когда магазин опустел, взял в руки свое последнее оружие - две гранаты, которые с пояса не снимал. Одну бросил в немцев, а вторую оставил. Когда немцы подошли совсем близко, взорвал себя вместе с врагами.

О чем думал подросток, в свои последние мгновения? О том что страшно помирать в 15 лет? О том, что не увидит больше ни отца, ни сестру? О том, что своей смертью он приблизит победу?

Скорее всего - и про то, и про другое, и про третье. А более вероятно то, что двигала им отчаянная удаль, помноженная на лютую ярость, которая свойственна только молодым, поскольку жить осталось ровно до того момента, как немцы подойдут поближе, а смерть не страшна, потому что правильно написал Гайдар еще до войны - все равно в страхе побегут враги, громко проклиная эту страну с ее удивительным народом, с ее непобедимой армией и с ее неразгаданной Военной Тайной."

Тут большевиков уже упрекали, что они якобы элиту уничтожили, а вот у французов она осталась (понятие чести мол у них в крови). А это что не элита? Французы Париж Гитлеру без боя сдали (не хотели разрушения великого города!). Вот дикари русские, украинцы, белорусы, казахи (всех не перечислишь) под Москвой повели себя действительно бесчестно!

Горе России, если вся её государственная идеология будет построена на лжи с превознесением героев типа генерала Власова. Есть, конечно, страны, которые таким героям и поклоняются, но ведь других то у них просто нет, и патологическая ложь это основа политики этих стран, их пожалеть нужно, а не подражать им.

slava_kry
Цитата:

тогда зачем нужно меценатство, благотворительность и т. д. Т.е. действия которые абсолютно нелогичны в данной системе ценностей

Есть моральные, есть религиозные принципы, основы которых и в давней истории и в современной, но при более подробном исследовании можно найти для многого вполне материалистические объяснения. Есть люди, которые могут быть как высоко моральны, так и аморальны. Но это как бы отклонения от определенной среднестатистической середины, которые по большому счету на саму эту среднестатистичность мало влияют, пока остаются достоянием одного человека.
Представь пассажирское судно средних размеров. Хаотические перемещения людей по нему не оказывают видимого влияния на положение корпуса судна. Но если все они скопятся на одном из бортов или по команде будут перебегать от одного борта к другому, то это станет заметно. Если же период этих перемещений окажется близок периоду бортово качки судна, то оно станет ощутимо раскачиваться.
Так и в жизни. Что бы оказать существенное влияние на общество само воздействие должно быть существенным. То же христианство, если бы не апостолы, общины и школы, где бы было?
Т.е. более эфективного механизма, чем партия и различных подобных объединений не придумано

Looking

Цитата:

Т.е. более эфективного механизма, чем партия и различных подобных объединений не придумано

Ладно... Вы о партиях... Я о человеке.... оставим как есть

Добавлено:
Looking
Семья = партия... интересно

pita

Цитата:

Вот и фашисты так же агитировали советских людей: мы несём освобождение от коммунистического рабства. Правда советских людей они считали тупым быдлом, в которое и хотят превратить граждан современной России, и пропаганда чаще была соответствующего уровня: “Бей жида-политрука, морда просит кирпича!”

быдло было всегда основной движущей силой, его всегда легче поднать, в россии Германии США или в любой другой стране. в отличие от образованных людей быдло никогда не задаётся вопросом "зачем?" , а просто все бегут и я бегу, а если впереди ещё и вкусная цель - "бей", "грабь" то ещё проще. так что немецкие листовки были на правильную группу ориентированы. кстати эти листовки упали на благодатную почву - во многих воспоминаниях отмечается возрастание антисемитских настроений к концу войны.

Цитата:

А это что не элита? Французы Париж Гитлеру без боя сдали (не хотели разрушения великого города!). Вот дикари русские, украинцы, белорусы, казахи (всех не перечислишь) под Москвой повели себя действительно бесчестно!

насколько я помню в 1912 москву тоже сдали, но легче от этого наполеону не стало.
а вообще многое зависит от агрессора - в начале войны сдалось 3млн в плен, пока всем не стало ясно что такое фашисты. и в конце войны в конце апреля - мае 1945 главная цель немецкого командования была сдать как можно больше своих войск в плен союзникам, чтобы они не попали в плен к красной армии. дошло до того что союзники угрожали немцам отказом брать их в плен если не подпишут капитуляцию. окажись гитлер не людоедом кто знает что получилось бы. вполне возможно иракский вариант, когда ирак завалил американцев пленными.
Цитата:

А на самом деле Иван Казей был арестован в 1934 году как "троцкист" и "вредитель" - реабилитировали его только в 1959 году. Позже арестовали и его жену - потом, правда, выпустили. Так что получилась семья "врага народа", которой сторонились соседи. Сестру Казея, Ариадну, из-за этого не приняли в комсомол.”

Ну разве не отличный кандидат в освободители от большевистского гнёта?

отличный, но видимо побывав в отряде а до этого под немцами (откуда то он же пришёл в отряд) Казей уже знал что представляют собой немецкие "освободители от большевиков"

pita

Цитата:

западную Украину освобождать не стоило (как выяснилось впоследствии там в основном жили не наши люди)

Здесь корни еще древнее
Цитата:

Галицкие бояре были наиболее реакционной силой на Руси. Они несли самую древнюю традицию - старинную славянскую племенную раздробленность. Для бояр Рюриковичи были узурпаторами, тогда как для горожан - естественными защитниками от боярского произвола. Политическим идеалом галицкого боярства как персистентной конвиксии была слабая власть, пусть даже иноземная; для горожан, наоборот, сильная власть, почему они поддерживали волынских Мономашичей

http://www.ancient.ru/topics/theory/emir/article_01/article01_02.htm