» О современной России рассуждаем здесь! :)

тру ля ля

велкаме

Gloomy
Ты опровергаешь но не высказываешь свои примеры, фразы типа:
Цитата:

Ты в самом деле веришь в это или прикалываешься?

Цитата:

Точно в истории ты не силен.

Цитата:

Изучай историю, елки-палки.

не информативны.

И так, повторяю.
Под сменой власти, я имею ввиду не смену строя, а смену групп сплоченных общими финансовыми и/или политическими интересами. Эти группы не обязательно враждебны, но как правило конкурируют в каких то областях. Приход к власти дает возможность лоббировать свои интересы.
В демократических странах, смена власти происходит выборами. Этот механизм просто обязывает ту группу которая у власти учитывать желание народа (думать о его счастье и благосостоянии), иначе на следующий срок их просто не выберут.
Если социальная и экономическая политика властей приводит к ухудшению положения в стране, это сразу сказывается на благосостоянии избирателей и оппозиция предлагает иной путь развития (возможно не макро изменения, а микро), что часто приводит к улучшению экономического и политического положения в государстве. Пример - борьба левых и правых в Европе.
Верю я в это или не верю, но этот механизм, с разной долей успеха, работает во многих странах.

Оппозиции в СССР действительно не было, "дворцовые игры" не в счет. Изменение политики и экономические новаторства рождались внутри КП, которая бессменно и бестолково руководила странной (Сталин по крайней мере знал что хотел). Но даже эти "дворцовые игры" подчеркивают естественность конкурентной борьбы за власть. Просто из этой борьбы был исключен народ, как независимый арбитр.


Цитата:

Итого: и в США, и в СССР указанные признаки присутствуют, при чем в США даже в большей степени.
А вообще, если честно, то когда прочитал все, что ты написал в своем посту, у меня в голове одна фраза возникла - "Вы, Шариков, находитесь на низшей ступени развития".

Абсолютно не аргументировано и больше похоже на упрямство.

Насчет становления демократии в стране.
Если страна заявила себя демократической, это не значит что она сразу стала такой. Для этого нужно пройти этап либерализации (экономики и общества) и создание гражданского общества. В течении этого процесса могут происходить различные уродские события и неоднократные откаты от демократических принципов. Так называемые проблемы роста. Тем более кардинальная ломка при переходе из тоталитарного режима к демократическому устройству. Все демократические страны это прошли, и нам придется пережить.

Как совершенно верно заметил Пита, в дем. государствах существуют режимы чрезвычайного положения, ограничивающие демократические права в критических ситуациях. Естественно, потенциально, эти режимы очень опасны для демократического уклада (А вдруг из него не выйдешь? Или зайдешь необоснованно?). Поэтому все, что касается ужесточение или возможности ограничения демократических свобод должны вызывать резкую критику.

Цитата:

Цитата: Где-то с начала независимости России до расправы над НТВ. Плюс минус и с оговорками

Да-да, особенно это было, когда людей растреливали в 1993-ем.

Samovarov

Цитата:

Как совершенно верно заметил Пита, в дем. государствах существуют режимы чрезвычайного положения, ограничивающие демократические права в критических ситуациях.

Я же пояснял, что не про режим чрезвычайного положения писал, а про ситуации, когда объективно необходимы резкие изменения, например, когда экономика уже не может работать по старому или нужно готовиться к войне. Вот в этих случаях именно реальная демократия западного типа неэффективна – её регулирующий эффект (как и рыночный регулятор) действует только при незначительных изменениях в рамках отлаженной системы, а когда надо систему менять – это только помеха и чем больше демократии, тем меньше возможностей проводить радикальные реформы. Радикальным реформатором на западе считается Тэтчер, которая осторожно и постепенно приватизировала некоторые убыточные госпредприятия (в основном угледобывающие), немного снизила налоги и социальные расходы – за что консерваторы вскоре и поплатились. Но вот если политику ясно, что страна дальше не может жить не по средствам и надо резко оптимизировать расходы госбюджета, менять структуру экономики или срочно строить военные заводы за счёт снижения социальных расходов, то убедить население затянуть пояса при демократическом режиме можно только в исключительных ситуациях и с большим опозданием.

pita

Цитата:

Но вот если политику ясно, что страна дальше не может жить не по средствам и надо резко оптимизировать расходы госбюджета, менять структуру экономики или срочно строить военные заводы за счёт снижения социальных расходов, то убедить население затянуть пояса при демократическом режиме можно только в исключительных ситуациях и с большим опозданием.

Тут уместен пример. Мой контраргумент - США, вторая мировая.
Но то, что тоталитарное устройство государства более приспособлено для крутых разворотов (Чили) это факт. Только если можно без оного (Германия, Япония), то зачем?

Добавлено:
pita

Цитата:

нужно готовиться к войне. Вот в этих случаях именно реальная демократия западного типа неэффективна

Тут пришла в голову мысль, может это одна из причин навязывания США демократического образа другим странам? Демократическая страна априори проигрывает тоталитарной, если последняя вдруг решит, при соответствующих ресурсах, развязать войну.
Как думаешь?



Цитата:

Путин обещает не изобретать особую демократию
Корреспондент.net
24 Февраля 2005, 21:57
После встречи с главой Белого дома Джорджем Бушем президент Российской Федерации Владимир Путин объявил о приверженности России демократическим принципам, общим для всего цивилизованного мира.

http://www.korrespondent.net/main/115283


Добавлено:

Цитата:

Новая газета: "Цензуры нет". Интервью Марата Гельмана

Официальная цензура - это прямые запреты. Предположим, Дума приняла закон о запрете мата в эфире, и юридическая служба Первого канала следит, чтобы никто не произнес ни одного слова. Все остальное - редакционная политика, которая может вестись несколькими способами.

Первый способ - увольнять (как в случае с Парфеновым) - возникает тогда, когда журналист постоянно выдает то, чего руководство не хочет. Пример с Пивоваровым - из той же серии. Но новое руководство НТВ просто не очень опытное, делает это демонстративно. Более профессиональные люди поступают корректнее, позднее, чтобы никто не подумал, что события связаны.

Вообще стремление редакции, руководства, чтобы передача в прямом эфире была прогнозируема, контролируема, естественно. Как и желание журналиста ни от кого не зависеть. Но поговоришь с Познером и поймешь, что это касается любой страны и любого телевидения. Здесь нет ничего экстраординарного. Все, что происходит на телевидении, - это только результат экстраординарности рейтинга президента, а не наоборот. На Украине телевидение программировалось гораздо сильнее, но это не привело к росту рейтинга Кучмы.

Вторая технология управления СМИ - вырезать, третья - планерки руководства. И, наконец, технология, которую окрестили "темниками". Она российская, если считать, что тот, кто ее разрабатывал, Марат Гельман, - российский гражданин. Однако впервые она появилась в Украине, а потом у нас.

Я не знаю, существует ли темники на других каналах, можно просто сравнить, что где показывают. До этой технологии были только последействие, кадровая политика и, как вы правильно говорите, запретные списки. Думаю, каждый, кого не показывают, знает, что на них существует запрет, потому называть их бессмысленно. Кстати, технология не очень эффективна. Она оправдана, когда есть внутренняя борьба с "джинсой", когда известно, что некий человек платит за попадание на экран. Отслеживать, через какую из редакций это произошло, - сложно, проще просто вычеркнуть.

Темники же - более удобная, внутренняя технология контроля, помогающая формировать позицию канала. Это осмысление повестки дня. Обычно в нем три блока. Информативный, где журналисту предлагается разобраться в теме, где есть дополнительная информация по ней. В рекомендационном блоке - некоторый список ньюсмейкеров по теме. И третий блок - позиция канала. Обычно темники получают руководители подразделений, а не журналисты.

Согласен с тем, что профессия нивелируется. Но технология темников не нивелирует, 90% темника - бэкграунд проблемы для журналиста, профессионального дилетанта. А деградация журналистики как творческой профессии сейчас в России связана с тем, что построенная вертикаль по факту не предполагает творческих людей. У нас один творческий человек - наверху, все остальные - исполнители, это - некая воинская структура.

В культуре никакой вертикали не выстроишь. Гениальный художник Шабуров, не имеющий никакого статуса, всегда будет важнее, чем министр культуры. Журналистика, о которой мы мечтаем и грезим, построена на личностях, которые важнее, чем начальники. Не то чтобы Сенкевич оказался важнее Парфенова, просто журналистика не поддается вертикали, она из-под вертикали уходит.

Проблема совсем не в технологиях управления медиа, не в СМИ, а в том, что политическая ситуация очень похожа на "Петербург" Белого. Медиа не способны изменить ситуацию, они - часть страны. Как только изменится страна, думаю, месяцев за восемь до следующих думских выборов, и они изменятся. И технологический прорыв, когда будет сто дешевых каналов, изменит многое.

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/14n/n14n-s02.shtml

Samovarov

Цитата:

Но то, что тоталитарное устройство государства более приспособлено для крутых разворотов (Чили) это факт. Только если можно без оного (Германия, Япония), то зачем?

Оба примера крайне неудачны. Видимо имеется в виду послевоенный экономический рост. Но оба государства не меняли свою экономическую систему – даже собственники предприятий в основном не менялись. Переход к мирной жизни происходил в условиях оккупации, когда с мнением населения этих стран можно было и не считаться, да и обеспечивать высокий уровень жизни не было необходимости. В высокоразвитые индустриальные страны и Германия и Япония превратились ещё при монархической форме правления. Оба народа славятся ярко выраженными национальными традициями в отношении трудолюбия, дисциплины, законопослушания. Можно ещё кое-что добавить, но ограничусь напоминанием: в конце 50-х – начале 60-х темпы роста экономики СССР были выше чем в этих странах, хотя план Маршалла на нашу страну не распространялся.

Цитата:

Я более оптимистичен. Пример - Германия, Япония, Франция, Испания, Италия, Польша.
Становление демократии и повышения уровня жизни от полного развала не превысило жизни человека

Лишнее подтверждение того, что оптимисты обычно мало информированные люди. Ну как можно было свести вместе совершенно разные страны, да ещё и Польшу туда приплести, в которой уровень жизни упал, а не повысился.
И о каком полном развале можно говорить даже в Германии? Военные предприятия конечно пострадали от бомбардировок, но в целом вся промышленность сохранилась, а уж о такой катастрофе как произошедшая в СССР во время его развала даже и говорить не приходится.

pita

Цитата:

Оба примера крайне неудачны.

Понятно...
Хорошо, а все же, каким образом построить демократию в отдельно взятой стране?
Ведь во многих странах она есть, более или менее либеральная...
Или в какой уклад ты веришь? Социализм себя полностью дискредитировал... Управляемая экономика, рано или поздно терпит крах... Что альтернатива?

Samovarov

Цитата:

Хорошо, а все же, каким образом построить демократию в отдельно взятой стране?
Ведь во многих странах она есть, более или менее либеральная...
Или в какой уклад ты веришь? Социализм себя полностью дискредитировал... Управляемая экономика, рано или поздно терпит крах... Что альтернатива?

Построить такую демократию, чтобы США причислили страну к демократическим, довольно просто. Что касается реальной, хотя и ограниченной демократии, то, как я уже писал, нужно обеспечить высокий уровень развития экономики. Как это сделать – единого рецепта нет. Можно только посоветовать каждой стране максимально использовать имеющиеся у неё преимущества, заботиться об образовании населения даже в ущерб уровню жизни, и ничего не ломать без крайней необходимости. Как обеспечить демократию в том смысле что править будет народ я не знаю и даже не уверен что это возможно. А игра в названия: социализм, капитализм, феодализм (некоторые теоретики считали государственное устройство СССР феодальным), по моёму мнению - пустое занятие. Это всё абстрактные модели, отражающие некоторые черты реальных стран, но никак не претендующие на полное описание общественного устройства хотя бы одной страны.
Любопытно, что вся эта терминология – марксистская и в США или Франции не принято называть свои страны капиталистическими.
Мысль насчёт управляемой экономики мне не очень понятна, по моему другая просто существовать не может.

pita

Цитата:

Мысль насчёт управляемой экономики мне не очень понятна, по моему другая просто существовать не может.

В том смысле, что государство само капиталист, а не судья...
Ладно, мне надо подумать...

Добавлено:
pita
Подумал.

В твоем ответе нет ориентиров. И опять надежда на умную, справедливую и бескорыстную власть. А такой нет.
Короче, то что ты высказал - верно, но бесполезно.
Что делать обыкновенному обывателю? За людьми с какой идеологией идти?
Конечно слова социализм, капитализм, феодализм абстрактны. Но люди, которые ими руководствуются, будут проводит определенную политику. Поэтому все определения стают очень конкретными.

Самое главное для человека - быть "счастливым" Есть много дорог к этой цели. Власть должна четко заявить, какой дорогой будет вести народ к благополучию и что ему это будет стоить.
Коммунисты, демократы, нацисты, фашисты и т. д. все предлагают особый путь и требуют особых жертв, но ни кто не может дать сто процентной гарантии.
Понятно, в чистом виде ни одного из этого строя не получить и все будет адаптироваться под конкретные условия, но уже исходя из идеологии мы можем выбрать, что нам ближе и готовы ли мы на обусловленные жертвы. Опять же - история. Она показывала под какими флагами куда приходили...

Поэтому я утверждаю, нужно ловить слова-названия, выбирать "знамена" и уже соразмерно выбранной идеологией действовать и требовать.

А демократия плюс либеральная экономика КРУТО!

Под грифом "конкретно"


Цитата:

Сайт Кремля проявил чудеса открытости в ядерной сфере

Уже в этом году не только российские, но и американские военные смогут с близкого расстояния рассмотреть всю ядерную мощь России

контроль

Итоги саммита Россия–США остаются в центре мирового внимания. Накануне многие аналитики прогнозировали, что важнейшим вопросом встречи будет контроль за российскими ядерными арсеналами. Однако эта тема столь же болезненна для Кремля, сколь важна для Белого дома, и о ней практически ничего так и не было сказано на итоговой пресс-конференции президентов (см. Ъ от 25 февраля). Однако в самом конце минувшей недели на официальном сайте президента России (www.kremlin.ru) появился текст совместного российско-американского заявления о сотрудничестве по вопросам безопасности в ядерной сфере, подписанного в четверг в Братиславе Владимиром Путиным и Джорджем Бушем. Он таил в себе никем не замеченную сенсацию: похоже, Москва фактически согласилась на американские инспекции всех важнейших российских ядерных объектов, включая военные.

Исчезнувший абзац

Первые итоги саммита Россия–США в Братиславе начали подводить сами президенты на итоговой пресс-конференции. И уже тогда стало заметно, что они по-разному расставляют акценты. Открывший пресс-конференцию Джордж Буш сделал упор на то, что стороны "договорились ускорить работу по защите ядерного оружия, ядерных материалов в наших странах и по всему миру". И потом лишь мимоходом перечислил другие темы (контроль за переносными зенитными ракетными комплексами, Иран, Северная Корея, Ближний Восток), после чего долго говорил о демократии в России. Именно последние слова, кстати сказать, больше всего запомнились журналистам.
Владимир Путин в своем ответном слове достаточно подробно остановился на многих вопросах – мировом терроризме, контроле за ПЗРК, Иране и Ближнем Востоке, ВТО, освоении космоса и даже торжествах 9 мая. О пресловутой "защите ядерного оружия" президент Путин умолчал.
Позже на официальных веб-сайтах Кремля и Белого дома появились тексты подписанного президентами совместного российско-американского заявления о сотрудничестве по вопросам безопасности в ядерной сфере. Но его русский и английский варианты оказались далеко не идентичны.
Предпоследний абзац совместного российско-американского заявления о сотрудничестве по вопросам безопасности в ядерной сфере, размещенного на сайте www.kremlin.ru, не совпадает с американским вариантом текста и почему-то содержит явные ошибки
Оба сайта сообщают, что лидеры договорились "укреплять сотрудничество по противодействию ядерному терроризму" и нести "особую ответственность за физическую безопасность ядерного оружия и расщепляющихся материалов с целью недопущения возможности попадания такого оружия или материалов в руки террористов". Нынешнее состояние защиты ядерных объектов России и США стороны договорились считать "удовлетворяющим современным требованиям".
Это довольно тактичная формулировка, ведь именно Вашингтон склонил Москву к обсуждению ядерной темы из опасений, что российские ядерные объекты ненадежно охраняются. Однако, чтобы не обижать Россию, США предложили считать, что улучшать охрану ядерных объектов надо не потому, что их плохо охраняют, а из-за того, что "характер террористической угрозы постоянно эволюционирует". То есть террористы становятся с каждым днем все мощнее и хитрее, а значит, и государствам надо повышать бдительность.
Делать это решено так. В 2005 году будет проведен двусторонний семинар на высоком уровне по ядерной безопасности, в ходе которого "эксперты России и США обменяются 'наилучшей практикой' с целью усовершенствования обеспечения физической безопасности ядерных объектов". Кроме того, "Россия и США разработают план работ по совместным проектам на период до 2008 года".
Наибольший интерес представляет предпоследний абзац документа, присутствующий в русском варианте, но отсутствующий в английском. В нем говорится, что к концу 2008 года будет завершено все необходимое усовершенствование систем безопасности на объектах Росатома и Министерства обороны РФ, "к 1 июля 2005 года Министерство обороны России определит все остающиеся объекты, где необходимо провести усовершенствование систем безопасности", а "посещения" этих объектов Росатома и 12 ГУ МО (12-е главное управление Минобороны РФ, в ведении которого находятся все российские ядерные арсеналы.– Ъ) начнутся до декабря 2005 года. Фактически это означает, что до конца текущего года начнутся американские инспекции всех российских гражданских и военных ядерных объектов.
О том, почему этот абзац отсутствует на сайте Белого дома, можно только гадать. Возможно, в Вашингтоне сочли, что согласие России допустить на свои ядерные объекты американских инспекторов лучше не афишировать, поскольку это поставит под удар Кремль. Не исключено, что об этом даже существовала какая-то договоренность. Иначе как понять слова министра обороны России Сергея Иванова, заявившего в Братиславе, что "ни о каком взаимном посещении объектов друг друга, тем более обязательном, речи не идет". По словам министра, в заявлении говорится исключительно "об обмене информацией о системах, технике и человеческой защите, обороне этих объектов, в том числе и с воздуха".
Причина, по которой "секретный" абзац появился на официальном кремлевском сайте, также труднообъяснима. Возможно, просто по ошибке. Вообще, русский текст, размещенный на сайте Кремля, изобилует опечатками и выполнен крайне неряшливо. Он явно готовился в большой спешке – оттого в открытом доступе, видимо, и оказалась информация, которую Кремль изначально не планировал предавать огласке.

Инспекции в обмен на все остальное

О том, что тема ядерной безопасности может стать ключевой на саммите в Братиславе, Ъ писал еще 5 февраля, накануне встречи госсекретаря США Кондолизы Райс с главой МИД РФ Сергеем Лавровым в Анкаре, где они согласовывали программу переговоров президентов Путина и Буша. Именно на той встрече, по информации Ъ, Кондолиза Райс и сообщила Сергею Лаврову о новом приоритетном направлении во взаимоотношениях Вашингтона и Москвы – контроле за состоянием ядерных объектов (в том числе военных) и расщепляющихся материалов на российской территории.
Дело в том, что после событий 11 сентября 2001 года в США были приняты беспрецедентные меры по ужесточению охраны ядерных объектов – на эту программу было потрачено больше $450 млн. Однако затем Вашингтон задумался о том, что все попытки обезопасить себя от ядерного терроризма будут совершенно бесполезными, если аналогичные системы безопасности не будут созданы в других ядерных державах. Наибольшую обеспокоенность у США вызвала именно Россия как крупнейший "ядерный кладовщик" в мире. По этой причине США и решили предложить России свою помощь в усилении охраны ядерных объектов. А начать сотрудничество в этой области предполагалось с внимательного изучения российской ядерной сферы – то есть с американских инспекций российских объектов. Чтобы Москве не было обидно, предполагалось проводить инспекции в обоюдном порядке, то есть допустить российских специалистов посмотреть на американские объекты. Вопрос об инспекциях американская сторона предложила зафиксировать в специальном совместном заявлении.
Наконец, еще одним предложением, важным для США, стало введение совместного контроля за ядерным сотрудничеством между Россией и Ираном. Вашингтон потребовал, чтобы его специалисты смогли следить за тем, чтобы Тегеран выполнял все договоренности с Москвой и исправно возвращал в Россию отработанное ядерное топливо.
Подобные предложения вызвали в Москве неоднозначную реакцию. Близкие к администрации президента РФ политологи поговаривали даже о том, что это похоже на те требования, которые США перед войной предъявляли Саддаму Хусейну. Однако Кремль повел себя прагматично.
Судя по общей тональности саммита в Братиславе, российское руководство решило пойти на размен. Москва уступила по принципиальному для Джорджа Буша вопросу ядерного контроля, постаравшись за это с выгодой для себя урегулировать остальные проблемы. В первую очередь второй приоритетный для США вопрос – о демократии в России. Джордж Буш не стал жестко критиковать Владимира Путина и заявил, что верит в демократическое развитие России.
То, что Джордж Буш добился от России самой важной для него уступки, прекрасно объясняет его любезность в остальных вопросах. США пообещали России принять ее в нынешнем году в ВТО, подтвердили статус России как посредника в ближневосточном урегулировании. Наконец, Джордж Буш не скупился на комплименты по адресу Владимира Путина, выражая свое восхищение его "выдающимися успехами" и тем, "как он управляет страной в эпоху перемен".
Согласно совместному заявлению, подписанному президентами, ответственность за проведение инспекций возложена на совместную комиссию по ядерной безопасности. Ее возглавляют глава Росатома Александр Румянцев и министр энергетики США Стивен Бодмен. Уже 1 июля они должны представить Владимиру Путину и Джорджу Бушу доклад о проделанной работе.
Как сообщил вчера Ъ источник в Минобороны РФ, алгоритм взаимодействия представителей военных ведомств двух стран при допуске на ядерные объекты был практически отработан еще десять лет назад – после того, как в апреле 1995 года министры обороны РФ и США Павел Грачев и Уильям Перри подписали два соглашения о сотрудничестве в области безопасности хранения и транспортировки ядерного оружия. Тогда Пентагон обязался безвозмездно поставить Минобороны РФ спецконтейнеры и технические средства охраны ядерных объектов на сумму $20 млн. Впрочем, тогда речь шла исключительно о ядерном оружии, снятом с вооружения и подлежащем уничтожению. Теперь же Россия и США приняли решение распространить это сотрудничество на российские объекты как по серийному производству ядерного оружия (включая четыре завода, находящиеся в подчинении Росатома), так и по его хранению (арсеналы, находящиеся в подчинении 12-го главка Минобороны). Согласно подписанному президентами совместному заявлению, к 1 июля 2005 года Минобороны должно определить объекты, на которых будет храниться ядерное оружие после 2008 года и которые не подлежат сокращению. И затем на них начнут приезжать американские специалисты. О визитах российских специалистов на американские ядерные объекты в тексте, опубликованном на веб-сайте Кремля, ничего не говорится.
Официально комментировать подписанное президентами России и США заявление в военном ведомстве отказались, сославшись на статус документа. Однако источник Ъ в Минобороны заявил, что после проведенных Россией учений по ядерной безопасности "Авария-2004" (они прошли в августе 2004 года под Оленегорском, где расположен один из арсеналов 12-го ГУ МО) с приглашением на них 49 военных наблюдателей из 17 стран Североатлантического альянса, ничему удивляться уже не приходится. "Работа по выполнению предписанного в Минобороны уже началась",– заверил Ъ источник.

Размениваемся в обмен на качество или тактическая выгода?

Россияне, как вы относитесь к Касьянову?
Чувствую на него скоро будет сильный гон, интересно узнать Ваше мнение до этого...

Цитата:

Россияне, как вы относитесь к Касьянову?

C премьерами (о Путине промолчу) России особенно не везло. Единственный, кто проводил свою эффективную политику - Примаков. Остальные ни в чем дельном себя не проявили. Потому, по моему мнению, Касьянов - это отработанный вариант и ожидать от него каких-то подвижек явно не стоит.

Looking

Цитата:

Касьянов - это отработанный вариант и ожидать от него каких-то подвижек явно не стоит.

Мне кажется, ты заблуждаешься (я не про качества Касьянова), это возможная оппозиция Путину.
Разве не Примаков виноват в дефолте? А при Касьянове был экономический рост (не нефтяной). Или я ошибаюсь?

Samovarov
Дефолт - это КиндерСюрприз - Кириенко
После грабительской приватизации при Гайдаре тот стал ненавистен народу и его заменили Черномырдиным. Черномырдин хоть и удержал экономику переходного периода в рельсах стабильности, но положительных тенденций не добился.
Тогда и поставили Кириенко, при котором и произошел дефолт.
А Примаков за короткий период навел порядок в экономике, она стала работать, уменьшились задержки зарплаты. Он стал проводить политику без оглядки на Ельцина и Запад, потому росла его популярность в народе. Ельцин (или его окружение) быстро понял, что растет реальный соперник и убрал его.
Но сейчас Примаков уже не вернется во власть - главная причина - возраст.

Samovarov

Цитата:

Разве не Примаков виноват в дефолте?

ну ё-маё!! Вот ты так и всегда

Примаков стал премьером после киндер-сюрприза Киреенко и после того как Дума дважды прокатила Черномырдина, которого ебээн пытался поставить премьером после дефолта.

Здесь даже не историю учить надо, здесь нужно быть хотя бы в курсе вопроса

Касьянов - мертвый вариант.
Миша Два (или сколько там) Процента решил вернуться

Samovarov
На данный момент внятная программа, алтернативная существующей на предыдущих выборах, по моему мнению, была представлена только Хакамадой (о которой ты не слышал). Но у нее мало шанцев, ей не забудут, с кем она начинало свою политическую карьеру.

AdreNaliN
Looking

Цитата:

Примаков стал премьером после киндер-сюрприза Киреенко и после того как Дума дважды прокатила Черномырдина, которого ебээн пытался поставить премьером после дефолта.

Понятно...

Цитата:

иша Два (или сколько там) Процента решил вернуться

Ну это уже началось
Опоздал я значит...
Looking

Цитата:

На данный момент внятная программа, альтернативная существующей на предыдущих выборах, по моему мнению, была представлена только Хакамадой

Касьянов будет позиционироваться как лидер объеденных правых сил.

Цитата:

Касьянов будет позиционироваться как лидер объеденных правых сил.

Кратчайшая дорога в политическое небытие.

Цитата:

Касьянов будет позиционироваться как лидер объеденных правых сил

- ну, если они хотят себя окончательно дискредитировать - флаг им в руки...

AdreNaliN
Looking
Почему?

Цитата:

если они хотят себя окончательно дискредитировать - флаг им в руки...

Looking, да куда уж дальше. Мертвые людишки, но их мнение будет тщательно учтено западом.

Samovarov
По моему мнению новым правым надо очиститься от связи с Гайдаро-Чубайсовой компании и от всех тех, кто вырос из этой компании. Только тогда у них появится шанс завоевать доверие народа

Samovarov

Цитата:

Ты опровергаешь но не высказываешь свои примеры, фразы типа:....
не информативны.

А почему они должны быть информативны? Попробуй опровергнуть мое высказывание "Государство США расположено на материке Антарктида". Я думаю, ты тоже ограничешься высказываниями "Учи географию".
Что касается "Ты в самом деле веришь в это или прикалываешься?", я и в самом деле не могу понять, серьезно ты говорил или шутил.

Цитата:

Под сменой власти, я имею ввиду не смену строя, а смену групп сплоченных общими финансовыми и/или политическими интересами. Эти группы не обязательно враждебны, но как правило конкурируют в каких то областях. Приход к власти дает возможность лоббировать свои интересы.

В общем-то это верно, и с определенными допусками действовало-действует и в СССР, и в США.

Цитата:

В демократических странах, смена власти происходит выборами. Этот механизм просто обязывает ту группу которая у власти учитывать желание народа (думать о его счастье и благосостоянии), иначе на следующий срок их просто не выберут.

Опять же, ты в самом деле веришь в это или прикалываешься?

Цитата:

Верю я в это или не верю, но этот механизм, с разной долей успеха, работает во многих странах.

Дык, не работает этот механизм почти нигде - вне зависимости, веришь ты в него или нет.
Приведенный пример борьбы левых и правых - это совсем другой механизм.

Цитата:

Оппозиции в СССР действительно не было, "дворцовые игры" не в счет.

Учи историю - влияние оппозиции что в США, что в СССР было одинаковым.
До определенного момента это влияние было велико (до Гражданской войны в США, 20-е годы в СССР), затем как таковое они исчезло, с поправками можно прниять, как ты сам сказал, за "дворцовые игры".

Цитата:

Просто из этой борьбы был исключен народ, как независимый арбитр.

Учи, блин, историю!
Сравни выборы в Верховный Совет СССР и выборы в Конгресс США. А затем сравни выборы генсека и первых секретарей республик СССР и выборы президента в США. Большой разницы между ними нет. При выборах в парламент в обоих случаях выступали фигуры, спущенные сверху. При выборах первых лиц в обоих случаях выборщиками выступал не весь народ, а только его представители (только вот не надо говорить, что в СССР на выборщиков было давление сверху - вплоть до Хрущева влияние властей при таких выборах было минимальным).

Цитата:

Абсолютно не аргументировано и больше похоже на упрямство.

Не смеши мои подковы.
Я тебе по пунктам согласно твоему определению все описал, какие тебе еще аргументы нужны? Привести примеры по каждому что ли?
Дык, у меня времени не хватит на все - получается тебе достаточно высказать, мягко говоря, неправду, то мне надо твою неправду не просто опровергнуть, а еще и обосновать.

Цитата:

Не передергиваем, ОК?
Я говорил о праве освещать все события в СМИ, без "рекомендаций" властей.

Повторяю, особенно это было, когда людей растреливали в 1993-ем.
Сколько российских СМИ осветило убийство людей в 1993-ем году? И почему они эту тему как-то замалчивали? Или смерть нескольких десятков расстрелянных людей - это не повод для СМИ?

И слушай, не обижайся только, тебе сколько лет?

Gloomy
Цитата:

И слушай, не обижайся только, тебе сколько лет?

Он где-то писал что-то вроде 32 (если не ошибаюсь).
В общем 30 с небольшим (почти как в анекдоте с армянским радио )
Т.е. когда развалился СССР заканчивал или закончил школу.

Gloomy

Цитата:

И слушай, не обижайся только, тебе сколько лет?

Это самый частый вопрос, который задают Самоварову.
Прикинь, ему 32 ГОДА!!

У нас в Латвии есть экономист, пишущий очень толковые статьи про нынешнюю "передовую" экономику. Пишет про Латвию, но во многом написанное относится ко всем экс-советским странам:

http://rus.delfi.lv/news/press/vesti/article.php?id=10486639

http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=8512817&categoryID=3513828&ndate=1088496160

http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=5011112&categoryID=3513828&ndate=1047979511

http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=4010934&categoryID=3513828&ndate=1033541660

Цитата:

Он где-то писал что-то вроде 32 (если не ошибаюсь).

Цитата:

Прикинь, ему 32 ГОДА!!

А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А!!!!!!
Неужто, правда?
Тогда я могу объяснить его позицию только так - либо он человек по натуре провокатор, либо проверяет других на "выносливость". Ну, еще вариант - просто прикалывается, чувство юмора может быть у него такое.

Цитата:

Это самый частый вопрос, который задают Самоварову.

Охотно верю, така ка этот вопрос у меня раньше возник, да я все стеснялся спросить.

pita
Да халявная торговля российским металлом и др. заканчивается. Промышленность держалась на "аккупантах", а сельское хозяйство голланскому не конкурент...

Gloomy

Цитата:

А почему они должны быть информативны? Попробуй опровергнуть мое высказывание "Государство США расположено на материке Антарктида". Я думаю, ты тоже ограничешься высказываниями "Учи географию".

потому что не объясняют почему ты так думаешь, а похожи на уход от ответа.
С тем же успехом я могу тебе отвечать - выкинь весь бред, который тебе надули социалистические преподаватели и учебники. Или - снимай с ушей лапшу.

Цитата:

Опять же, ты в самом деле веришь в это или прикалываешься?

Я верю, почему ты нет? У тебя есть аргументы?
Цитата:

Дык, не работает этот механизм почти нигде - вне зависимости, веришь ты в него или нет.
Приведенный пример борьбы левых и правых - это совсем другой механизм.

Опять же аргументируй и конкретизируй. Такими фразами мы можем перебрасываться до абсурда.
Еще раз, демократия, это модель управления государством, основанная на демократических принципах. Так же, как тоталитарное государство, демократическое мы можем индетифицировать по известным признакам. Пусть даже это гос-во социалистическое.
Правильно я размышляю?

Добавлено:

Цитата:

И слушай, не обижайся только, тебе сколько лет?

32
Все о чем ты мне толкуешь я помню. И про выборы в СССР и про СМИ в 90хх.
Так что не надо ля-ля

Samovarov
Цитата:

Еще раз, демократия, это модель управления государством, основанная на демократических принципах.

Интересное доказательство суть вопроса "Власть народа или нет" заменять удобными признаками

Цитата:

Да халявная торговля российским металлом и др. заканчивается. Промышленность держалась на "аккупантах", а сельское хозяйство голланскому не конкурент...

Looking, а помнишь как наша компания перестала пользоваться, латвийским кажется, нефтянным терминалом, так сколько шума поднялось. Какая избирательность в оценках: когда надо империя, когда надо деловой сосед.