» О современной России рассуждаем здесь! :)

gendy

Цитата:

быдло было всегда основной движущей силой, его всегда легче поднать, в россии Германии США или в любой другой стране. в отличие от образованных людей быдло никогда не задаётся вопросом "зачем?" , а просто все бегут и я бегу, а если впереди ещё и вкусная цель - "бей", "грабь" то ещё проще. так что немецкие листовки были на правильную группу ориентированы. кстати эти листовки упали на благодатную почву - во многих воспоминаниях отмечается возрастание антисемитских настроений к концу войны.

Быдло никогда и нигде не могло быть основной движущей силой. Вот в этом и есть главное отличие великого человека от мнящего себя передовым интеллектуального дерьма, которое задает тон в современной России, – он просто понимает, что человек способен на великие дела и за справедливость пойдет умирать, но за баксы или пайку – никогда. Ещё до рождества Христова выдающиеся полководцы знали, что перед сражением надо выйти к солдатам и сказать их хотя бы пару слов на тему: за что мы будем сражаться и, возможно, умирать. А те, кто думал, что всегда победит за счет превосходства в количестве солдат, которые для него были просто быдлом, в результате закономерно оказывался битым. Что касается антисемитских настроений, то кто их ищет, тот найдет всегда и везде. Только вот мало среди советских людей нашлось таких, кто добровольно помогал Гитлеру уничтожать евреев. Кто в этом отличился, так это прибалты - гитлеровцам даже пришлось попридержать их самодеятельность - кое-где они принялись убивать евреев даже до прихода немецких войск.
А ведь дело то в том, что советские люди "поддались на коммунистическую пропаганду" о том, что все люди - братья, в то время как прибалтов долгие годы убеждали, что только их соплеменники - братья, а остальных можно и убивать во благо своей великой нации.

Добавлено:
gendy

Цитата:

насколько я помню в 1912 москву тоже сдали, но легче от этого наполеону не стало.
а вообще многое зависит от агрессора - в начале войны сдалось 3млн в плен, пока всем не стало ясно что такое фашисты.

В 1812 году Москву Наполеону не сдали, а оставили - совсем не так, как Париж Гитлеру. Французы не только прекратили сопротивление, но и стали союзниками Гитлера (на его стороне воевали целые французские армии, против - отдельные части вроде эскадрильи Нормандия-Неман).

Цитата:

при этом оккупировав полностью или частично всех своих западных соседей

То, что произошло после развала СССР доказывает - всё сделали правильно: не создай тогда Сталин зону контроля в Европе - не было бы у нашей страны счастливых послевоенных лет. Хотят называть это оккупацией - пусть называют, юридических, да и моральных оснований для такого определения всё равно нет, и мы можем с полной уверенностью в своей правоте ответить: заврались вы ребята.

Добавлено:

Цитата:

в начале войны сдалось 3млн в плен, пока всем не стало ясно что такое фашисты

Не сдалось, а попало в плен - как правило из окружения. Когда оборона была пробита концентрированными ударами нескольких группировок, имеющих в местах прорыва подавляющее превосходство - это был закономерный результат. Такой тактике можно было реально противопоставить только контрудары во фланги атакующим немцам – но на такое оказались способны лишь отдельные соединения Красной Армии, хотя была ли реальная возможность в тех условиях собрать необходимую информацию и нанести подготовленные удары?

pita

Цитата:

Быдло никогда и нигде не могло быть основной движущей силой.

французкая революция, сделанная толпой ,февральская революции в россии, толпы штурмовиков в германии, только несколько примеров. везде лозунг был один "грабь..." кого именно отличалось по обстоятелствам.

Цитата:

что человек способен на великие дела и за справедливость пойдет умирать

у каждого своё понятие о справедливости, причём оно может менаться в течении короткого времени, стоит ли за это умирать? пример - ты наверняка считаешь ходора вором, а он наверняка считает что его самого ограбили.

Цитата:

Ещё до рождества Христова выдающиеся полководцы знали, что перед сражением надо выйти к солдатам и сказать их хотя бы пару слов на тему: за что мы будем сражаться и, возможно, умирать

обычно очень коротко, - вон тот город - победите - два дня на разграбление.
тем кто защищал себя и родных от рабства говорить ничего не было нужно, они и так всё знали

Цитата:

А ведь дело то в том, что советские люди "поддались на коммунистическую пропаганду" о том, что все люди - братья,

не смешно. свою национальность людям приходилось прятать только в двух странах - гитлеровской германии и СССР. это касается не только евреев но и российских немцев.
слово пятая графа ни о чём не говорит?

Добавлено:

Цитата:

но и стали союзниками Гитлера (на его стороне воевали целые французские армии

где какие армии и против кого воевали? я знаю только про несколько устаревших французских трофейных танков. большая часть французкой армии эвакуировалась с англичанами и воевала с ними.

Цитата:

То, что произошло после развала СССР доказывает - всё сделали правильно:

ну не знаю если для тебя правильно создать вокруг себя кольцо врагов обозлённых многолетней оккупацией. сравни с политикой США - они всю Европу своими союзниками сделали, даже сейчас что бы америка не затеяла европа хоть с ворчанием делает всю работу.
Цитата:

не создай тогда Сталин зону контроля в Европе - не было бы у нашей страны счастливых послевоенных лет.

почему -то я те годы слишком счастливыми не считаю, да и даже приближённые Сталина после его смерти были другого мнения

slava_kry

Цитата:

Самостоятельность от чего или кого??? Вас кто-то угнетает, держит в рабстве, у Вас нет паспорта??? "Рабы не мы, мы - не рабы"

А фразой раньше меня обвинял в буквальном понимании
Я о том, что не имеет смысла заморачиваться мыслями готов ли народ к демократии или нет, а просто следовать демократическим принципам и все.
Требовать возможность выбора (по крайней мере не отказываться от него), а когда выбор предоставляется то делать его в пользу демократии. Понимать, что власть за тебя ни чего не решит. Что власть у тебя на службе а не ты у власти. Помнить, что власть такие же люди как и ты, со своими амбициями и слабостями.
Самое сложное в демократии - самоуправление... Предположим не стоит ждать пока мер поставить домофон, а договорить с соседям и сброситься на него. И т.д... Но это придет, ИМХО, со временем и только в условиях демократии.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Главная ошибка коммунистов была в том, что они считали, будто путем целенаправленного воспитания можно переделать мировозрение людей и все будут стремиться приносить максимальную пользу прежде всего своему обществу, а не себе лично.

Еще одна ошибка, мысль о том, что государство (власть) сможет самостоятельно решить все экономические и социальные вопросы граждан. Это тоже утопия. Страна, общество - это громадный самонастраиваеммый организм, на который воздействует миллионы внешних и внутренних факторов, и который реагирует на них по до сих пор неизученным закономерностям. Поэтому попытка полностью заместить собой свойство самоорганизации, сродни предложениям фантастов начало 20 века, вырезать в мозге человека, что то лишнее, что мешает открыть в нем сверхъестественные возможности.

pita

Цитата:

всё сделали правильно: не создай тогда Сталин зону контроля в Европе - не было бы у нашей страны счастливых послевоенных лет.

Политика СССР бьла одна , политика США - другая. В результат и отношение побежденьй к победителям различное.
Вот только один пример которьй формирает негативное отношение:

Интернирование и депортация гражданских немцев из cтран Европы в СССР

В конце января 1945 года, когда советское правительство интенсивно готовилось к Крымской конференции трех союзных держав, Майский написал для Молотова записку с приложением проекта «Формулы по репарациям с Германии». Эта «Формула...» предусматривала в самом общем виде «...использование германского труда в пострадавших от германской агрессии странах в целях залечивания нанесенных им германской агрессией экономических ран», а конкретнее — все то же обязательство Германии «...в течение 10 лет после окончания войны предоставлять ежегодно странам — получателям репараций такое количество рабочей силы (включая высококвалифицированные технические кадры), какое они сочтут желательным получить в целях возрождения своего хозяйства... Точные цифры, относящиеся к количеству и квалификации потребной рабочей силы, будут установлены позднее». При этом СССР, по мнению Майского, причиталось бы гарантированное получение в среднем за год не менее «5 млн. немецких рабочих различных квалификаций (включая высококвалифицированные технические кадры) в течение 10 лет после окончания войны»

Интересно, что из 16 членов ООН, представивших что-то вроде заявок на репарацию, претензии на германскую квалифицированную рабочую силу для работ по реконструкции хозяйства заявила одна Польша.

К концу лета 1945 года трансформировалась и американская позиция относительно трудоиспользования немецких гражданских лиц в качестве элемента репараций: она должна быть ограничена, по мнению США, лишь осужденными военными преступниками
http://www.memo.ru/history/deport/polyan4.htm


Цитата:

Хотят называть это оккупацией - пусть называют, юридических, да и моральных оснований для такого определения всё равно нет

Есть и другое мнение - мнение потерпевшьх.

Цитата:

уверенностью в своей правоте .....

Вь - да , другие - нет.

gendy

Цитата:

французкая революция, сделанная толпой ,февральская революции в россии, толпы штурмовиков в германии, только несколько примеров. везде лозунг был один "грабь..." кого именно отличалось по обстоятелствам.

Что-то ты путаешь, лозунг у французов был: "Liberte, Egalite, Fraternite" - "Свобода, равенство, братство" - девиз Французской республики. И ведь было за что бороться, ты ведь когда 3-х мушкетёров читал, видимо не чувствовал желания оказаться на месте слуг этих славных мушкетеров? Дров революционеры наломали не мало, но прошли годы, о дурацких затеях вроде новой религии мало кто знает, но вот государственное устройство у Франции именно то, за которое и боролось якобы быдло, а реально – возмущенный несправедливостью народ.
И ведь была во Франции реставрация монархии, но до того она гнилая получилась (даже из сочинений того же Дюма-отца это видно, не говоря уже о Стендале), что до самых ярых европейских монархистов дошло: пустое это дело – восстанавливать во Франции монархию (совсем как в современной России капитализм строить).
Вот и для России, если придерживаться оптимистического взгляда на мир, выход существует только один – вернутся к такому государственному устройству, при котором возможности выживания и развития были у всех, а не у маленькой части не самых лучших людей. А как назвать это устройство: социализмом или капитализмом с человеческим лицом – дело десятое. Я, правда, всё больше убеждаюсь, что оптимизм проистекает исключительно из недостатка информации и инстинктивного желания человека надеяться, что всё как-нибудь уладится. Уж на что я себя скептиком считал, но всё же надеялся, что с вступлением Латвии в ЕС хоть что-то поменяется к лучшему. Кое-что изменилось: многие (я в том числе) убедились, что бюрократия ЕС умеет создавать видимость работы, успехов и врать лучше, чем советская. Так что пока для России более реален пессимистический вариант - гибель.

Добавлено:
gendy

Цитата:

у каждого своё понятие о справедливости, причём оно может менаться в течении короткого времени, стоит ли за это умирать? пример - ты наверняка считаешь ходора вором, а он наверняка считает что его самого ограбили.

Ну уж и свое, а десять заповедей как же? Тут не в понятиях дело, а в том что многие поддаются соблазну жить не по понятиям, если это дает возможность быстро и без труда получить то что очень хочется.

Добавлено:
gendy

Цитата:

обычно очень коротко, - вон тот город - победите - два дня на разграбление.
тем кто защищал себя и родных от рабства говорить ничего не было нужно, они и так всё знали

Те, кого можно вдохновить подобными призывами, разбегаются при столкновении с первым же серьезным противником.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ivanov/
"Гвардия держалась до наступления ночи. Полки умирали гордо, мрачно, одиноко. Старая гвардия выдавила—таки англичан с плато, но пруссаки настигли ее в Бель—Альянсе.

В сумерках, у плато Мон—Сен—Жан, продолжало сражаться каре под командованием генерала Камбронна. Сраженные падают, но оставшиеся смыкают ряды. Знамена истреплены, запасы пуль кончаются. И тогда то ли генерал Колвил, то ли Метленд, то ли полковник Халкетт, что, вообще говоря, неважно, — кто—то из них крикнул:

— Храбрецы, сдавайтесь!

И Камбронн отвечает. Ответ этот, превращенный циниками в анекдот, будет будоражить еще не одно поколение:

— ДЕРЬМО!!!!!

Кому и чему он кричит это? Он кричит это эпохе мирных буржуа.

Современное общество состоит из двух основных классов — буржуазии и тех, кто клянчит у нее деньги. Запад — более сложное общество, оно имеет свою своеобразную аристократию. Восток, отказавшийся от коммунизма, в этом смысле гораздо проще. Состояние этого общества определимо суровой диадой — диктатура буржуазии.

Речь не идет о военной диктатуре. Речь идет о том, что все покупается и продается. И к большому несчастью всех честных людей, продается даже то, что ни при каких обстоятельствах продаваться не должно. Продается государство. Государство, образование священное, имеет свою цену. А если это так, то никакие исходящие от этого государства слова о чести, славе, благородстве, справедливости, достоинстве, долге, добродетели значения не имеют.

Государство продается — значит его фактически нет. Значит каждый помышляет лишь о своей корысти, похоти. И похоть эта имеет свое название. Она именуется буржуазией.

Буржуазия есть похоть человечества. Буржуа — это тот, кто удовлетворен, кто теперь может немного передохнуть. Но отдых — это еще не идеология. Современная буржуазия не имеет идеологии."
...
"А что такое счастье человечества? Это безмятежная гармония всего и вся, идиллия, сытость и душевный покой? Есть ли оно, такое?

История — это творчество и вдохновение! Разве лучшие из римских императоров — гениальный Цезарь, блистательный Траян, мудрейший Марк Аврелий не обеспечивали счастье человечества? Разве то состояние общества, когда пахарь может пахать, философ мыслить, творец творить — не есть его счастье? Гораздо хуже, когда все они не могут этого делать! Великие социальные патологии двадцатого века приводили именно к невозможности человеческой жизни, невозможности творчества! И болезнь не может считаться одним из видов здоровья! Рим сложен, Наполеон сложен, двадцатый век ужасен и прост.

Общество творцов, общество людей с умом и сердцем — подлинное царство земное. Царствие Небесное — царство идеологий и отвлеченностей. Царство земное должно быть царством здравого смысла, царством разума. И в нем незримо присутствует Бог. Цари земные совершают ошибки и преступления, как совершаем их мы. Все идеально лишь на небесах."
...
"Самые же важные события происходят не в экономике и не на полях битв. Они совершаются в умах."

Добавлено:
gendy

Цитата:

не смешно. свою национальность людям приходилось прятать только в двух странах - гитлеровской германии и СССР. это касается не только евреев но и российских немцев.
слово пятая графа ни о чём не говорит?

Видно что об этом ты именно в Германии и узнал. Из тех евреев, кого я знал лично, национальность вроде никто не прятал, хотя может кому-то удалось запрятать так, что я и не догадывался что он еврей? А насчет указания национальности в официальных документах, то стран таких много, да что далеко ходить - вот Латвия, к примеру. Не знаю как в России сделали, вроде убрали из паспортов соответствующую запись, хотя татары и протестовали, но рекомендации Европы – это святое. Интересно, а почему Европа от Латвии этого не потребовала?

Добавлено:
gendy

Цитата:

где какие армии и против кого воевали? я знаю только про несколько устаревших французских трофейных танков. большая часть французкой армии эвакуировалась с англичанами и воевала с ними.

http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava1.htm
"Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде «Вторая мировая война» о ситуации во Франции после заключения ею «перемирия» с Германией 22 июня (!) 1940 года:

«Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го — премьер-министр.— В, К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон.,. Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною.— В. К) французов откликнулись на его призыв»"
...
"Неверное представление о ситуации в Европе во время Второй мировой войны заставило многих людей как бы начисто забыть целый ряд реальных событий того времени. Так, например, сегодня способно вызвать настоящее изумление напоминание о том, что знаменитый военачальник (а позднее президент) США Дуайт Эйзенхауэр, вступив в войну во главе американо-английских войск в Северной Африке в ноябре 1942 года (именно тогда, в конце 1942-го, войска США вообще впервые начали участвовать в боевых действиях!), должен был для начала сражаться не с германской, а с двуххсоттысячной французской (!) армией под командованием министра обороны Франции Жана Дарлана"
...
"А теперь другие — намного более впечатляющие — сведения, относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР-России, Национальную принадлежность всех тех, кто погибали в сражениях на русском фронте установить трудно или даже невозможно. Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека;

766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!"

Добавлено:
gendy

Цитата:

ну не знаю если для тебя правильно создать вокруг себя кольцо врагов обозлённых многолетней оккупацией. сравни с политикой США - они всю Европу своими союзниками сделали, даже сейчас что бы америка не затеяла европа хоть с ворчанием делает всю работу.

Так уж и всю? И грязную работу за них готовы делать в основном новые члены ЕС или кандидаты на вступление – думаешь, в благодарность за то, что США признали их зоной влияния СССР? Да нет, это чисто холуйские побуждения: наймемся хоть в лакеи к богатенькому дяде – может и нам что перепадет.

pita

Цитата:

И ведь была во Франции реставрация монархии, но до того она гнилая получилась

Меня поражает твоя логика. Только что сказал, что Франция стала процветать при установлении капиталистической демократии в стране, и тут же говоришь что это пустое для России...
Реставрировать монархию для Франции плохо (гнилая монархия), а реставрировать для России социализм значит хорошо.
Супер фраза - " пустое это дело – восстанавливать во Франции монархию (совсем как в современной России капитализм строить)".
Где логика?

Добавлено:
pita

Цитата:

Государство, образование священное,

Прости, Пита, но это ЛОЛ...
Не знаю цитата это или нет, но ИМХО, от сюда все проблемы...
Государство, это такое образование людей, которое облегчает им, людям, жизнь. А не наоборот.
И если большинству людей жить в этом образовании становиться невыносимо (неудобно), то меняется либо его устройство, либо она переформируется...
Все просто.
Я согласен сравнивать государство с живым организмом... Но c Золотым Тельцом... Это перебор...

plamen

Цитата:

Есть и другое мнение - мнение потерпевшьх.

Кто же не дает иметь свое мнение? Я имел в виду переписывание истории в угоду политиканам, желающим превратить ложь в историческую правду. Вот даже тут многие упоминают какую-то оккупацию, не понимая даже смысл этого термина. Но где документ хоть одной международной организации или суда, квалифицирующий действия СССР в отношении восточной Европы именно так? Соглашусь, международные организации не авторитет и для меня, но ведь если перейти к анализу фактического материала, то вообще ничего не остается кроме желания правящей элиты некоторых стран подобрать для них менее убогую и согласующуюся с новой, не менее убогой и лживой идеологией, историческую роль. Самое забавное в том, что практически все потерпевшие не считали себя таковыми, пока им это не объяснили, но и тут далеко не все согласились с такой оценкой своей судьбы. Что ни говори, а за время пребывания под “советской оккупацией” многие люди целую жизнь прожили.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Меня поражает твоя логика. Только что сказал, что Франция стала процветать при установлении капиталистической демократии в стране, и тут же говоришь что это пустое для России...
Реставрировать монархию для Франции плохо (гнилая монархия), а реставрировать для России социализм значит хорошо.
Супер фраза - " пустое это дело – восстанавливать во Франции монархию (совсем как в современной России капитализм строить)".
Где логика?

Я не писал о процветании Франции или капиталистической демократии, а просто указал на то, что навязать стране сословные привилегии, после того как она хоть несколько лет, хотя и очень трудных, кровавых, прожила в условиях, когда эти привилегии были ликвидированы, оказалось невозможно.
Вот и в СССР, как выяснилось именно сейчас, была впервые построена такая модель общества, когда все без исключения его члены независимо от их социального статуса безусловно признавались имеющими право на достойное существование. Ясно, что переход от такой системы к устаревшим образцам, в которых массы людей в лучшем случае влачат животное существование на жалкие подачки (по существу отступные за предательство), а в реальном, относящимся именно к России случае их просто обрекают на гибель - не пройдет.
Возврат к устаревшим, прогнившим и реакционным формам общественного устройства, невозможен именно там, где народ уже жил новой, более справедливой жизнью – что же здесь нелогичного?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Государство, это такое образование людей, которое облегчает им, людям, жизнь. А не наоборот.
И если большинству людей жить в этом образовании становиться невыносимо (неудобно), то меняется либо его устройство, либо она переформируется...
Все просто.

Я тебе уже писал, что ты находишься под сильным влиянием марксистской идеологии не с целью поддеть, а вполне серьёзно. Маркс был очень глубоким мыслителем и совсем не виноват в неудачах прикладного использования его теорий, но и он часто садился в лужу с предсказаниями – обычное дело для увлеченного исследователя, который понимает, что понял такое, чего до него не понимал ни один человек на свете. Чего же ожидать от революционеров, они обычно не мыслители, а деятели и тоже считают, что всё просто (прямо как ты). Только тут, пожалуй, ближе к истине Остап Бендер: „Жизнь, господа присяжные заседатели, это сложная штука”.

pita

Цитата:

Возврат к устаревшим, прогнившим и реакционным формам общественного устройства, невозможен именно там, где народ уже жил новой, более справедливой жизнью – что же здесь нелогичного?

Социализм - проверенная и НЕ оправдавшое себя устройства общества (во многих страна), и как раз его можно назвать прогнившей и реакционной, если не по идеи то по сути, устройством. Как бы это странно не звучало...
А капиталистической демократии в России ни когда не было... Так о каком возврате можно говорить?

Samovarov

Цитата:

Я согласен сравнивать государство с живым организмом... Но c Золотым Тельцом... Это перебор...

Ты не сравнивай, а просто посмотри на то, что происходит в реальности.

Цитата:

Чего же ожидать от революционеров, они обычно не мыслители, а деятели и тоже считают, что всё просто (прямо как ты).

Я как раз мыслитель, типа Карла Маркса
На самом деле все действительно просто. Это обусловлено эволюцией и устройством человека. Если будет выбор между сложным, но очень эффективным и легким для понимания, но менее эффективным - выбор всегда будет в пользу второго. Понимаешь о чем я?
Чем сложнее, тем больше шанцев допустить ошибку и не заметить ее во время, что может привести к катастрофе, а значит смерти. Вот тебе и естественный отбор.
То же и в устройстве государства.
Легкость и сложность, в таком контексте: легко понять, легко обучиться.

Добавлено:
pita

Цитата:

Ты не сравнивай, а просто посмотри на то, что происходит в реальности.

Так я об этом и говорю. Во всех обществах с авторитарным устройством со времен фараонов (имею ввиду где власть бессменно принадлежит одному человеку или группе) государство провозглашается священным, а власти - богоизбранными Интересно, кому это выгодно

Samovarov

Цитата:

Социализм - проверенная и НЕ оправдавшое себя устройства общества (во многих страна), и как раз его можно назвать прогнившей и реакционной, если не по идеи то по сути, устройством. Как бы это странно не звучало...

Так я ведь не марксист, потому что давно понял – не укладывается реальная жизнь в рамки даже очень толковых теорий. Зря ты мне про всякие капитализмы-социализмы пишешь. В России середины прошлого века действовала непревзойденная по эффективности, обеспечению благосостояния всех членов общества система, как ее назови. Для меня очевидно, что только полное открытие возможностей развития всех без исключения людей с равных, насколько это возможно, стартовых позиций дает реальный импульс к развитию, которое ведь творческий процесс.
СССР это наглядно доказал, а прививка от глупости вроде нынешней может для того и нужна, чтобы оценить то что было потеряно и избавиться от мусора, оставив действительно ценное.
Если же тебе нравится играть в названия, то посчитай сколько раз разваливались режимы, называвшие себя свободными и демократическими. Или, к примеру, Вьетнам – недавно по ТВ показывали, они оказывается всё ещё строят социализм, хотя торговать там вроде и раньше не запрещали (но не грабить) или Китай, который благодарен России за то, что показала, как не надо делать.

Цитата:

А капиталистической демократии в России ни когда не было... Так о каком возврате можно говорить?

Вот поэтому народ так легко и купился на сказки разных брехунов и дураков. Но и здесь я в принципе не согласен с такой постановкой вопроса, в США, Швейцарии и Аргентине разное государственное устройство, имеющее общие черты. Ты считаешь, что эти черты и есть та волшебная палочка, которая позволяет быстро прийти к процветанию, я же в волшебные палочки не верю в принципе, будь то общественная или частная собственность, демократия или диктатура. Я верю скорее в принципы и, как не странно это звучит в нынешних условиях, величие человеческого духа. Построить хотя бы относительно справедливое общество – это великое дело. А ничто великое не создается без страсти – тому масса доказательств, даже создание предмета поклонения многих нынешних марксистов наизнанку – США. Стало быть, начинать надо с идеологии, но не глупой и искусственной, которую безуспешно пытаются навязать России уже много лет, а с постановки ясных, очевидных для каждого и столь же очевидно справедливых целей, которые только и позволяют вовлечь широкие массы в реальный созидательный процесс.
Как ни странно, но элита большинства остальных бывших советских республик уже нашла для себя такую идею – примитивный национализм, но завидовать им в этом не стоит, далеко на этой идеологии не уедешь.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

На самом деле все действительно просто. Это обусловлено эволюцией и устройством человека. Если будет выбор между сложным, но очень эффективным и легким для понимания, но менее эффективным - выбор всегда будет в пользу второго. Понимаешь о чем я?
Чем сложнее, тем больше шанцев допустить ошибку и не заметить ее во время, что может привести к катастрофе, а значит смерти. Вот тебе и естественный отбор.
То же и в устройстве государства.
Легкость и сложность, в таком контексте: легко понять, легко обучиться.

Вот интересная мысль, я сам часто задумываюсь над такими аналогиями. Ты знаешь, что чем более биологически сложно устроено животное, тем больше вариантов в его поведении и способов выживания. Некоторые, наиболее близко стоящие к человеку в биологическом смысле животные способны даже на самопожертвование - они отвлекают хищника от своих детей или стаи, рискуя погибнуть. А ведь есть и такие что своих детей пожирают. Развитие это всё-таки усложнение, а не упрощение.

Цитата:

Так я об этом и говорю. Во всех обществах с авторитарным устройством со времен фараонов (имею ввиду где власть бессменно принадлежит одному человеку или группе) государство провозглашается священным, а власти - богоизбранными Интересно, кому это выгодно

Тут ты сильно упрощаешь, я ведь не призываю к авторитаризму как цели, хотя считаю, что в конкретных исторических условиях он может быть наиболее эффективным вариантом.
Возьмем, для примера, Юлия Цезаря. Он вроде бы был убит убежденными республиканцами с благородными целями. Но интересно, что он пользовался огромной популярностью среди плебеев – простых римских граждан и легионеров. Современники поражались, как он помнил любого ветерана, с которым разговаривал один раз много лет назад, и разговаривал всегда на равных, понимая, что этот простой легионер и есть основа величия Рима. Не творя несправедливостей (в рамках тогдашних представлений) он был уверен, что опасаться ему некого и даже не заботился о своей охране. Но ведь именно опора на широкие массы делала его относительно независимым от элиты, а значит опасным – за что он и был убит людьми, считавшимися его друзьями и соратниками.
Так куда же отнести такого правителя – в диктаторы или демократы? Я думаю, что такая личность не укладывается в схемы – это был просто неповторимый Юлий Цезарь. Опять же такие личности, которых можно найти в любой эпохе, наглядно доказывают – не всё определяется личной выгодой и именно прорывы в истории случаются тогда, когда массами овладевает идея, поднимающая их над шкурными интересами.

pita

Цитата:

В России середины прошлого века действовала непревзойденная по эффективности, обеспечению благосостояния всех членов общества система, как ее назови.

Называли то ее социализм, да еще и развитой. С какой это стати я буду новые термины придумывать

Цитата:

обеспечению благосостояния всех членов общества система

А это заблуждение, мягко говоря. Тем паче в контексте следующих твоих слов, о самопожертвовании животных ради своего стада (без иронии говорю). Тока при том устрое, который образовался в СССР в жертву были принесены, насильно, многие овцы...
Еще раз такое пережить, я бы России не пожелал. Да и результат сомнительный....

Все же, когда говорил про живой организм, я имел ввиду сложность устройства общества...
Сейчас будет не очень додуманный образ, но рискну привести его... Возьмем реку. Можно сказать, что она состоит из берегов и воды. Так вот в этой аналогии я государству отвожу роль берегов, а воде роль людей образующих ее - народа. Понимаешь к чему я подвожу?
Что пытается сделать Лидер - берега параллельными, чтоб воде было легше, река стала прекрасной и куче других проблем (разливы, пересыхание, заболачивание) решить можно. То есть формируют реку за счет русла. Работает это? Иногда да - каналы. Но по большей части нет. И к тому же, не гарантирует от катастроф.
Почему? Потому что не возможно учесть всех факторов влияющих на наполнения реки и формирования русла. Это очень сложная физическая, геофизическая, экологическая и, какая там еще бывает, система.
Не разумнее ли дать самой воде выбирать направление течения, слегка корректируя берега?

pita

Цитата:

лозунг у французов был: "Liberte, Egalite, Fraternite" - "Свобода, равенство, братство" - девиз Французской республики

грабить можно под любым лозунгом, особенно если цель толпы - завладеть имуществом аристократии. а добиться братства мушкетёров и их слуг просто ограбив мушкетёров - довольно странная затея.

Цитата:

вернутся к такому государственному устройству, при котором возможности выживания и развития были у всех, а не у маленькой части не самых лучших людей.

почему речь идёт о выживании, неужели сказалась жизнь в соцлагере. надо жить а не выживать. и если кто- то живёт богаче меня , мне честно говоря до лампочки, лишь бы моя семья не нуждалась и не была дискриминирована по прихоти чиновника или тайных инструкций.

Цитата:

Ну уж и свое, а десять заповедей как же?

в заповедях нет ни слова о справедливости. один мог иметь 10 овец а другой ничего - такие тогда были законы. а вот насильственное перераспределение собственности, очень даже противоречит заповедям.

Цитата:

Те, кого можно вдохновить подобными призывами, разбегаются при столкновении с первым же серьезным противником.

французкий легион, состоящий полностью из иностранцев, ну или римские легионы тоже состоявшие из кого угодно и захватившие всю европу, хотя прямой угрозы риму и не было. примеров головорезов живущих одним днём и не заботяшихся что завтра могут умереть сколько угодно.

Цитата:

Государство продается — значит его фактически нет. Значит каждый помышляет лишь о своей корысти, похоти. И похоть эта имеет свое название. Она именуется буржуазией.

государство - это крыша, ты ему платишь налоги и частично участвуешь в его деятельности(служба в армии, полиции) а за это государство обязуется тебя защищать. от бандитов, внешних врагов, экономических и природных катаклизмов. если государство с этим не справляется - то его никто и даром не возьмёт, само развалится

Цитата:

Видно что об этом ты именно в Германии и узнал. Из тех евреев, кого я знал лично, национальность вроде никто не прятал, хотя может кому-то удалось запрятать так, что я и не догадывался что он еврей?

я об этом узнал в советской школе, в десять лет, а вот уже в германии удивился что может быть иначе, что Nazionalitaet означает только гражданство и ничего больше.
как там в латвии в паспортах граждан латвии указывают национальность или просто в документах указывают наличие/отсутствие местного гр-ва?

Цитата:

но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!"

а русских посчитали? их там тоже больше миллиона было. и что это были за французы? составляли они отдельные французкие части или просто разрозненно входили в части вермахта. справедливости надо отметить что в 1945 году гитлера в бункере охраняли французские части СС, примерно так же как и ленина в 1918 латышские стрелки. но это не означает что франция воевала на стороне германии, она была оккупирована и вынуждена подчиняться оккупационной администрации, в конце войны франция входила в четвёрку стран победительниц и никто, даже сталин не ставил в вину французскому правительству то что там происходило под немцами.
другой пример - наполеон оккупировал пруссию и прусский король был вынужден послать войска вместе с наполеоновскими в россию, но это не омрачило тогда дружбы между россией и пруссией. после войны в потсдаме был основан русский квартал - Александровка - существующий и поныне, хотя его население давно уже онемечилось.

Цитата:

Так уж и всю? И грязную работу за них готовы делать в основном новые члены ЕС или кандидаты на вступление

причём тут благодарность, просто вместо выдаивания ресурсов как это делал СССР, американцы вложили туда средства, как капиталисты и эти средства обернулись



Добавлено:
pita

Цитата:

Самое забавное в том, что практически все потерпевшие не считали себя таковыми, пока им это не объяснили,

танками в берлине в 1948, венгрии 1956 праге 1969. хорошее обьяснение

Добавлено:

Цитата:

В России середины прошлого века действовала непревзойденная по эффективности, обеспечению благосостояния всех членов общества система, как ее назови.

державшаяся на скрытой безработице, скрытой инфляции и даже так с трудом обеспечивающее своё население по прожиточному минимуму. система где преступлением являлось даже просто сказать, что за пределами живут и получше, где постоянное зомбирование населения - правда в последствии ставшее нееффективным было правилом. выезд откуда приравнивался к измене родине и карался минимум лишением гр-ва. не хочу туда. система имевшая огромные площади и закупавшая продовольствие в обмен на невозобновляемые ресурсы и лопнувшая изза падения цен на эти ресурсы.

gendy

Цитата:

как там в латвии в паспортах граждан латвии указывают национальность или просто в документах указывают наличие/отсутствие местного гр-ва?

В паспартах граждан записывают национальность.

Цитата:

причём тут благодарность, просто вместо выдаивания ресурсов как это делал СССР, американцы вложили туда средства, как капиталисты и эти средства обернулись

Всё же информацию ты явно получаешь из источников, задача которых не информировать, а пропагандировать – спорить на такую тему мне не хочется.

Москва коммунистическая
остальное

pita

Цитата:

В паспартах граждан записывают национальность.

достойные наследники СССР, даже более достойные чем Россия. зачем их в ЕУ взяли даже для меня загадка.

Цитата:

Всё же информацию ты явно получаешь из источников, задача которых не информировать, а пропагандировать

информацию я беру из интернета, из самых разных источников и стараюсь подходить критически, иногда даже найденная критика подверждает информацию хотя должна опровергнуть.
а иногда и то что вижу своими глазами. я побывал и в восточной и западной германии и могу немного сравнивать

0nly
Ляпота!
Жалко мелковато...


Добавлено:
gendy

Цитата:

зачем их в ЕУ взяли даже для меня загадка.

На перевоспитание... но вышибить из низ советский фашизм будет не так уж и просто...

rater2

Цитата:

На перевоспитание...

погоди фишка ещё турцию на перевоспитание возьмёт

Samovarov

Цитата:

А это заблуждение, мягко говоря. Тем паче в контексте следующих твоих слов, о самопожертвовании животных ради своего стада (без иронии говорю). Тока при том устрое, который образовался в СССР в жертву были принесены, насильно, многие овцы...
Еще раз такое пережить, я бы России не пожелал. Да и результат сомнительный....

Я вообще то пример приводил для иллюстрации сложности поведения высокоразвитых животных, а не в качестве призыва к жертвам. Более того, жертв требуешь именно ты, настаивая на дальнейшем продвижении в тупик. Ведь это же ты как-то заявил, что жизнь ухудшилась только у пенсионеров, а остальные живут не хуже чем в СССР. Но ведь это же абсурд. Забудем о пенсионерах, но посмотри, сколько здоровых мужиков сейчас вообще не работают или занимаются какой-то совершенно бесполезной ерундой? Вот я недавно привел дочку в школу и сижу, читаю книжку. Подходит детина лет 30 под 2 метра ростом и предлагает застраховать автомобиль (в школе!!!). Даже по домам ходят, звонят в дверь: акция, выгодное предложение и т. д. Это разве не жертвы? Ведь среди них наверняка есть образованные люди, умеющие делать что-то полезное. А “бизнесмены” к примеру? Среди тех с кем я учился в институте, практически не осталось работающих по специальности. Большинство занялись бизнесом: мелкой торговлей (владеют ларьками). С появлением крупных торговых сетей такие “фирмы” одна за другой разоряются, но даже если они будут существовать неограниченно долго – разве это занятие для инженера? О какой эффективности общественного производства можно говорить в таких условиях?
Вот ещё пример: пару лет назад, пережидали мы с дочкой дождь под навесом, и туда же подошел мужчина лет 50, в поношенной одежде. Оказалось, он в советское время фрезеровщиком работал, а теперь перебивается случайными заработками – заводы то все остановились. Вот вспоминает он, как жил раньше: “в субботу беру ящик пива и в Юрмалу, я меня там дачка была, лодка моторная – вот это жизнь!” Ну что можно сказать об общественном устройстве, в котором не нужны квалифицированные рабочие, а требуются исключительно жулики, умеющие ловко обдурить максимальное количество людей и вытянуть у них зачастую последние деньги (особо лакомая жертва – пенсионеры). А чем занимаются наиболее обеспеченные члены такого “передового общества”? Перераспределением денег в банках, страховых компаниях и прочих столь же “полезных” конторах (а то и просто в рэкетирских бандах). Они себя, конечно, жертвами не считают, но вот с точки зрения общественной полезности это пропащие люди. Я конечно не утверждаю, что банки совершенно бесполезны, но в здоровом обществе они всё же должны быть дополнением к производству, а не его заменой.
Растущие в бывших советских республиках дети – это разве не жертвы? Много ли родителей, не имеющих родственников в деревне, могут себе позволить вывести ребенка хоть на месяц из города? Вот в той школе, куда я дочку вожу (3 раза в неделю на 1,5 часа в день за 60$ в месяц) предлагают вариант: детский лагерь за 400$ на 2 недели (аттракционы и экскурсии за отдельную плату) – отличная замена пионерских лагерей!
Про уровень образования я уже не говорю, а ведь он с каждым годом всё хуже.
Бомжи раньше где-то жили и работали. Пусть даже это были не самые инициативные члены общества, но большинство из них имели семьи и детей. И в советское время из этих детей вполне могли вырасти полезные члены общества, а то и его гордость, теперь - никто не вырастет. Да и многие ли из работающих (не бомжей) сейчас могут вырастить хотя бы одного ребёнка?
Ты вот недоволен, как в советское время обстояло дело с обеспечением жильём. Так ведь сейчас большинство населения вообще не имеет никаких шансов улучшить свои жилищные условия. Кому-то ещё достанутся в наследство построенные в советское время квартиры. Но вот что будет, когда это советское жильё отслужит свой срок? Разве эти работяги, вынужденные работать исключительно на прокорм (выживание), не жертвы?
А ты всё вспоминаешь жертв становления нового строя, которых ты лично явно не можешь помнить – ведь дело то было задолго до твоего рождения. Но вот тех жертв, даже непосредственных (как недавно в Узбекистане) которые делаются во имя становления капиталистического рая (для кого-то уже сейчас рай), ты предпочитаешь не замечать.


Цитата:

Не разумнее ли дать самой воде выбирать направление течения, слегка корректируя берега?

Так ведь уже установили берега: главное - хапнуть побольше максимально быстро. Народ у нас сообразительный и как это сделать быстро догадался: нужно быть поближе к системе распределения. Не важно, сколько общество производит, главное - как поделили.
И по ТВ уже объяснили: если будешь кошельки из карманов вытаскивать или сумки из рук вырывать – отдыхать тебе на нарах, а вот если наворуешь пару миллиардов – будешь уважаемым членом общества, лидером демократического движения, за тебя сам Буш в случае необходимости вступится.

pita
Смотрел фильм Форест Гамм ? Тоже выступал.

Цитата:

Забудем о пенсионерах, но посмотри, сколько здоровых мужиков сейчас вообще не работают или занимаются какой-то совершенно бесполезной ерундой? Вот я недавно привел дочку в школу и сижу, читаю книжку. Подходит детина лет 30 под 2 метра ростом и предлагает застраховать автомобиль (в школе!!!). Даже по домам ходят, звонят в дверь: акция, выгодное предложение и т. д. Это разве не жертвы?

это те самые которые 20-30 лет назад сидели по 10 человек в разных отделах предприятий и управлений, не стесняясь делить зарплату 1-2 действительно работавших там на десятерых числившихся. пусть уж лучше страховки продают чем на чужой шее сидят

Цитата:

Ведь среди них наверняка есть образованные люди, умеющие делать что-то полезное.

очень хочется надеяться что умеющие делать что-то полезное это и делают, причём с пользой для себя тоже

Цитата:

А “бизнесмены” к примеру? Среди тех с кем я учился в институте, практически не осталось работающих по специальности. Большинство занялись бизнесом: мелкой торговлей (владеют ларьками).

могу тебя успокоить, раньше из числа закончивших институты работать по специальности шли тоже единицы - те кто хотели и чему -то научились. или для тебя новость что большая часть выпускников даже не знает зачем они шли в институт, кроме отмазки от армии

Цитата:

в субботу беру ящик пива и в Юрмалу, я меня там дачка была, лодка моторная – вот это жизнь!”

и после яшика пива в понедельник на работу - вот потому случайными заработками и перебивается. дачи и моторные лодки тоже не у всех были, это опять же в перестроечные времена люди получили возможность получить участок и построить там дачку

Цитата:

Бомжи раньше где-то жили и работали. Пусть даже это были не самые инициативные члены общества, но большинство из них имели семьи и детей.

да те самые алкоголики появлявшиеся на работе только во время зарплаты , а остальное время бухавшие в подсобке

pita

Цитата:

Более того, жертв требуешь именно ты, настаивая на дальнейшем продвижении в тупик.

А я уверен, что это делаешь ты... Вот в чем вся фишка

Цитата:

Забудем о пенсионерах, но посмотри, сколько здоровых мужиков сейчас вообще не работают или занимаются какой-то совершенно бесполезной ерундой? <...и тд. и тп.>

Это все проблемы после развала и периода восстановления. Сразу всем помочь, не удастся ни кому. Но все со временем нормализуется.

Цитата:

А ты всё вспоминаешь жертв становления нового строя, которых ты лично явно не можешь помнить – ведь дело то было задолго до твоего рождения.

Это было, вне зависимости от моего существования. Я не хочу чтобы это повторилось. Если граждане дадут этому (оправданность жертв во имя...) негативную оценку, то вероятность повторения массовых репрессий уменьшится.


Цитата:

И по ТВ уже объяснили: если будешь кошельки из карманов вытаскивать или сумки из рук вырывать – отдыхать тебе на нарах, а вот если наворуешь пару миллиардов – будешь уважаемым членом общества, лидером демократического движения

Опять двадцать пять...
Каким образом могла быть перераспределена собственность после развала СССР? Ты механизмы знаешь? Честная приватизация? Все бы досталось зарубежному капиталу. В любом другом случае, только злоупотребления и воровство. Что и произошло.
Теперь нужно только потребовать доплатить, так как деньги появились, и провести амнистию.

Samovarov

Цитата:

Это все проблемы после развала и периода восстановления. Сразу всем помочь, не удастся ни кому. Но все со временем нормализуется.

Почему после? Разве развал уже кончился? Сразу всем помочь - конечно невозможно, хорошо хоть помогли Абрамовичу "Челси" купить. Так и я тоже с Маргарет Тэтчер согласен: нормализуется, когда население сократиться раз этак в 10 - 15.
Удивляет другое: ты вроде сторонник того, что вмешательство государства в жизнь людей надо свести к минимуму, а тут вдруг помощь какая-то. Или эту помощь стоит ждать со стороны ворюг? Может они и выплату пенсий на себя возьмут? Раз уж прибрали к рукам все, что может принести прибыль, да ещё и налоги платить не желают, то кто же ещё за это возьмется?

Цитата:

Каким образом могла быть перераспределена собственность после развала СССР?

А зачем её нужно было перераспределять? Вот норвежцы не приватизировали свои нефтяные месторождения, но живут лучше всех в Европе.
Да и в США уверены, что перераспределять можно было (и даже нужно) по другому
http://www.lenta.ru/world/2004/06/29/harvard/

pita

Цитата:

Удивляет другое: ты вроде сторонник того, что вмешательство государства в жизнь людей надо свести к минимуму, а тут вдруг помощь какая-то.

Тем кто не может заработать надо помочь. Зачем тогда налоги платить?

Цитата:

А зачем её нужно было перераспределять?

Это уже случилось.

Samovarov

Цитата:

Это было, вне зависимости от моего существования. Я не хочу чтобы это повторилось. Если граждане дадут этому (оправданность жертв во имя...) негативную оценку, то вероятность повторения массовых репрессий уменьшится.

То, что случилось в России после пересвойки похлеще репресий будет...

Цитата:

Честная приватизация? Все бы досталось зарубежному капиталу. В любом другом случае, только злоупотребления и воровство. Что и произошло.

Октровенный бред...

Цитата:

Теперь нужно только потребовать доплатить, так как деньги появились, и провести амнистию.

Ты все веришь в честную переприватизацию по рецепту Тимошенки?

Американо-израильский стратегический прогноз: России больше не будет

Статья "Обсуждая судьбу России" (Debating Russia's Fate), посвященная проблемам современной России и американо-российским отношениям, подготовлена американо-израильским аналитическим центром Stratfor (Strategic Forecasting - Стратегический прогноз)
http://www.regnum.ru/news/452480.html

"Дискуссии о внутренних делах России просто убеждают в неравенстве отношений. Итак, была ли попытка сравнить оккупацию Балтии Советским Союзом с нацистcкой оккупацией наряду с заявлениями лидеров администрации Буша, что с падением Адольфа Гитлера притеснения не прекратились? Вся эта риторика запланирована для того, чтобы поставить Россию в оборонительную позицию, так же, как это было сделано геополитически.

Спад России и использование этой ситуации со стороны США привели нас к водоразделу. В случае если Украина потеряна Москвой, Грузия становится доминирующей страной на Кавказе, а события в Киргизии перекинутся на всю Центральную Азию (все это очень легко представить), под очевидный вопрос станет выживание самой Российской Федерации. Мы будем очевидцами второй деволюции (devolution), когда часть Российской Федерации отсоединится от нее. Россия, которую мы знаем сегодня, больше не будет существовать.

Неясно, желают ли русские наверстать упущенное. Путин, похоже, сражается с внутренними и внешними демонами, а его преемник пока не вырисовывается. Тем не менее, если Россия намеревается наверстать упущенное, время настало - теперь, когда этого еще можно достичь. Еще один год, и у нее может больше не быть шанса. Может быть очень поздно, но России уже мало, что есть терять. Это действительно тот случай, когда говорят - теперь или никогда.

Россия никогда не будет иметь энергичной экономики. На длительный промежуток времени централизованная экономика не в состоянии работать. Хотя в России и нет капитализма, тем не менее, централизованная экономика может обеспечить значительные достижения в краткосрочный период. Россия, в частности, и надеется на короткий промежуток, на несбалансированный рывок - временами с правительством, использующим террор в качестве орудия, а временами нет.

Мы должны всегда помнить, как быстро может оправиться военная мощь. Германия в 1932 г. была разрушенной в военном плане страной, но за 5-6 лет превратилась в великую державу. Авторитарная экономика вкупе с ранее существующим квалифицированным офицерским составом трансформировала стратегическую позицию Германии. Это не мудрено, но, тем не менее, суммируя, можно сделать вывод, что Россия не в состоянии восстановить вооруженные силы, даже если этого захочет. Она не сможет стать супердержавой, но стать великой державой - даже ценой доведенного до нищеты населения стать - в ее силах. Мы уже увидели, чего ей удавалось достичь в прошлом.

Следовательно, США консолидирует и расширяет свои позиции на территории бывшего СССР в течение последних месяцев. Россия может восстановиться, если ей дать время. США не планируют видеть Россию восстановленной и, следовательно, не дадут ей времени. Вашингтон намерен видеть Россию в неблагоприятном состоянии и довести это состояние в необратимый процесс. Россия сегодня очень близка к этой ситуации, но, по нашему мнению, окно, которое вскоре закроется, пока открыто. Вопрос прост - ухватится ли Россия за шанс, который может быть последним, или русские уже слишком устали, чтобы заботиться об этом?"

Господи, сделай так, чтобы Грузия у нас никогда ничего не просила
http://www.rian.ru/authors/20050514/40142997.html
"Чтобы что-то не перепутать, цитирую: «Соотечественники… наша безгранично красивая Родина - на протяжении веков была ареной разгула многих захватчиков. Не было в мире ни одной империи, которая бы не принесла сюда кровь, разрушения, попытки уничтожения грузинского народа. Эти стены помнят римлян, византийцев, османов, персов, монголов, русских. (Подчеркнуто мной) Но никто из них не смог уничтожить наш гордый народ».

Упоминание русских в одном ряду с османами и персами – это сильно!

То, что у оратора тут же не вырос длинный нос, объясняется только тем, что у политиков особая анатомия. Президент США, историю Грузии в школе не проходил, а вот его грузинский коллега лгал самозабвенно. И самое удивительное, что среди собравшихся на площади грузин не нашлось ни одного, кому стало бы стыдно за своего президента. Все хлопали."
...
"Напомню. Со дня падения Константинополя в 1453 году Грузия оставалась в Азии единственным христианским государством среди мусульманского океана и на протяжении веков была объектом агрессии со стороны Персии и Турции. (Христианская Армения к тому моменту самостоятельность уже утеряла). О потоках крови, пролитых грузинами в результате террора, можно прочитать в их национальных архивах. Мне показывали эти страшные записи.

Стоит, однако, почитать и отечественные архивы, чтобы понять, насколько тяжело далось России решение взять под свою защиту грузин. Сделать Грузию частью Российской империи означало взять на себя ответственность по защите грузинских границ. Это было огромное бремя, причем на века. Недаром несколько русских императоров, несмотря на многочисленные просьбы грузин, не решались на этот шаг. Последним, кто отказал, был Павел I - его молил о помощи в 1798 году, вступивший на грузинский престол Георгий ХП. Сын Павла — император Александр I отказать не смог. Дореволюционная «Большая российская энциклопедия» по этому поводу, между прочим, пишет: “Сознавая всю тяжесть жертв и забот, которую возложило бы на Россию полное присоединение страны, разоренной врагами внешними и раздираемой внутренними смутами, император колебался. Государственному совету при вторичном обсуждении вопроса о присоединении Грузии было объявлено о “крайнем отвращении государя поступить на принятие грузинского царства в подданство России”. Но совет остался при прежнем своем мнении». Решающими аргументами в данном случае были вовсе не имперские амбиции, а долг по отношению к единоверцам, находившимся под угрозой тотального физического уничтожения.

Главный герой Балканских войн генерал Михаил Скобелев как-то мудро заметил: «Только русские позволяют себе такую роскошь – воевать из чувства сострадания». Чувство сострадания, конечно, похвально, но преступно не жалеть и своих: результатом присоединения Грузии стали многочисленные кавказские войны, где русская кровь текла рекой. В значительной степени даже русско-чеченская трагедия своими корнями уходит туда же. Чтобы обеспечить безопасность Грузии, русские войска должны были неминуемо проходить через чеченские земли. Можно пожалеть Чечню, попавшую под колесо истории. Можно пожалеть Россию, придавленную тем же колесом, только по-своему. По большому счету русские и чеченцы уже давно расхлебывают кашу, заваренную не ими.

Сегодня, найдя для себя новых покровителей, Грузия беспардонно и по-хамски выгоняет наших военных, и даже требует от России компенсации за пребывание «колониалистов» на грузинской земле.

Господи, сделай так, чтобы Грузия у нас никогда и ничего больше не просила!"

pita

Цитата:

Американо-израильский стратегический прогноз: России больше не будет

Статья "Обсуждая судьбу России" (Debating Russia's Fate), посвященная проблемам современной России и американо-российским отношениям, подготовлена американо-израильским аналитическим центром Stratfor (Strategic Forecasting - Стратегический прогноз)

а моно ссылочку на оригинал, гугль выдаёт по словам Stratfor russia многое но такой статьи не видно

gendy
А искать по названию статьи Debating Russia's Fate не пытался?

Kaylang

Цитата:

То, что случилось в России после пересвойки похлеще репресий будет...

Это ЛОЛ. Чем тебе напоминает анархия, которая была при развале, суд троек с массовыми захоронениями?

Просьба, называешь что то бредом, аргументируй.
Мнение, которое высказывал я по поводу перераспределения, разделяют российские ученные. Так же и "преправитизация по Тимошенко" (доплата). Не она первая эту схему озвучила...

Samovarov

Цитата:

Чем тебе напоминает анархия, которая была при развале, суд троек с массовыми захоронениями?

Количеством жертв среди населения. У тебя есть статистика сколько людей погибло в связи с бандитским произволом, в связи со все расширяющимся распространеннием наркотиков, в связи с увеличивающимся количеством бездомных и безработных при полном попустительстве "дерьмократических" властей?
А сколько было убито одиноких людей преступными группами с участием врачей для завладения их квартирами?

Цитата:

Просьба, называешь что то бредом, аргументируй.

Бред говорить, что надо было обязательно все прихватизировать. Еще бОльший бред говорить: Ах они у нас украли? Ну да ладно. Теперь давайте их простим, сделаем их нашими господами и будем на них пахать... Тебе нравится пахать на ворье? Паши, но не надо другим доказывать, что это единственный путь...