» О современной России рассуждаем здесь! :)

Kaylang

Цитата:

И с каждым годом лучше. Верь не верь, но люди постепенно богатели.

Почему верить, знаю. Тока не с 50 хх. Моей бабушке квартиру Хрущев "построил", в самом начале 60 хх. До этого жила на чердаке дома. Так многие в Киеве. Это и понятно. Ты смотрел хроники 60 хх - 70 хх? Можно ли быт людей назвать богатым?
Вот в конце 70хх - 80 хх у многих начали пополняться сберегательные книжки, но и это, как оказалось, не было богатством.
А если брать слово "достойно", это как? Достойными чего?

Добавлено:
Если Пита имел ввиду с достоинством - то это да.

Samovarov

Цитата:

Моей бабушке квартиру Хрущев "построил", в самом начале 60 хх. До этого жила на чердаке дома. Так многие в Киеве. Это и понятно.

Конечно понятно... Отстроить заново столько жилья не фунт изюма...

Цитата:

А если брать слово "достойно", это как?

Достойно - это не с чуством страха, а как оно завтра будет? А свободными, с чувствой собственного достоинства и гордости за страну в которой родился и живешь...

Цитата:

Начиная года с 50-го уже достаточно достойно... И с каждым годом лучше. Верь не верь, но люди постепенно богатели.

чем дальше от сталина тем лучше. и всё равно постоянно мечтали жить хотя бы как в странах проигравших в войне.

Kaylang

Цитата:

Достойно - это не с чувством страха, а как оно завтра будет? А свободными, с чувствой собственного достоинства и гордости за страну в которой родился и живешь...

Вот это одно из не многого, что было стоящим! И я бы до сих пор с радость жил бы так и с тем уровнем жизни (достаточным!). Но это - иллюзия. Не было, как оказалось, будущего у государства с таким социальным укладом. А значит и должен был быть страх и неуверенность в будущем.
Еще раз. Крах был не минуем. Но осознание этого не было. Народ чувствовал уверенность в завтрашнем дне, потому что был обманут (по злому умыслу или нет)

Цитата:

свободными, с чувствой собственного достоинства и гордости за страну в которой родился и живешь...

Странно что ето говорит человек которьй убежал когда возникла первая возможност
Шутник.
..............

Такая социалистическая действительност сам видел :

1/ "свободными" - с местожительство и за железньм занавесом

2/ *с чувствой собственного достоинства* - старательно изолираное из капиталистического и дори из социалистического. сравнения /люди СССР даже до соц. блока не могли пойти самостоятельно/

3/ "и гордости за страну " - что у нас най более танки , ракеть и пр. оружие


Жизнь на фанфарь пропагандь.

plamen

Цитата:

1/ "свободными" - с местожительство и за железньм занавесом

Свобода, это тоже из сферы чувств. Если есть такое ощущение, то значит человек свободен. Другой и во вне "занавеса" и с миллионами будет чувствовать себя не свободным...

Samovarov

Цитата:

Свобода, это тоже из сферы чувств. Если есть такое ощущение, то значит человек свободен

Согласен
Я сам видел какая большая разница у люди в Болгарии и Польши.
Поляки без больших проблемов ходили на Запад - там бьло около 8 милн поляков.
Около 6 млн. поляков бьло В США. Они вообще о социализм не хотели и сльшет.
И тон польские газеть бьл совсем другой как в Болгарии. Не говорю о ТВ, театр, книги, филмь.
Я видел самье касовье американьские фильми в Польши несколько месецяв после их премиерь в США.
Без проблем бьло можно абонироватся за западнье газеть. Они имели западнье банковье конта где бьло можно свободно дать деньги /долари, марки , франки .../. Никто не спрашивал откуда у тебя западная валута. Вообще там бьло много свободь.

Samovarov

Цитата:

А значит и должен был быть страх и неуверенность в будущем

-- однако страха не было...ни у кого, практически...

Цитата:

Крах был не минуем. Но осознание этого не было. Народ чувствовал уверенность в завтрашнем дне, потому что был обманут (по злому умыслу или нет)

-- вот интересно -- а почему ты так уверен, что есть государства, которые не жизнеспособны по определению -- так почему СССР не развалился в период войны? по твоей логике выходит, что именно тогда он должен был...
plamen

Цитата:

Такая социалистическая действительност сам видел :

-- такая капиталистическая действительность сам видел:
1 -- свободная -- когда голосуешь за кого хочешь, но выберешь только того, кого нужно (причем не тебе)
2 -- с чуством собственного достоинства -- из общества двух третей (или двух половин) одна треть (или соответственно одна половина) может быть полностью преисполнена чувством собственного достоинства -- даже бомжи, ночующие в электричках, реализуют целых два права -- право на отдых и на свободное перемещение
3 -- и гордости за страну -- что у нас больше всего свободы (что выражается чаще все, правда в контролируемой оппозиции)

Цитата:

Я видел самье касовье американьские фильми в Польши несколько месецяв после их премиерь в США

-- я видел ужасы, я видел зло во всех его проявлениях, но до этого, я не видел вас (с) Семейка Аддамс-2. Можно только гордиться, что видел самые кассовые американские фильмы, но вот стоит ли об этом говорить вслух ? Особенно, если их достоинства заключаются зачастую только в кассовости...





Добавлено:
plamen

Цитата:

Несомневаюс что тебя больше нравится А ть спрашиваеш куда наша интелигенция

-- боюсь, что по таким адресам сидит интеллигенция типа солженицына, радзинского итд, которая интеллигентна только по названию...ее достаточно почитать...редко кто из интеллигентов признается в изнасиловании публично -- солженицын вот смог -- ай браво, какая сила духа...
Samovarov

Цитата:

Ты опять путаешь. Землю отстоял НАРОД. Как и во время других войн. Как и отстоял бы страну во время Первой мировой... Если бы не большевики.

-- по поводу 1-й Мировой большевики были не так едины, как ты изображаешь, об этом уже говорили, разве не так? Народ -- понятие абстрактное -- его выразителем в любом случае является власть

Цитата:

А Сталин облажался по полной. А потом победу себе присвоил. Великий стратег... Удар немцев просрал... И людей миллионы положил...

-- а я говорил, что у Сталина не было ошибок? По моему нигде такого не говорил. Только вот победу он себе не присваивал -- даже парад Победы не принимал.

Цитата:

Большевиков пережили, как манголо-татарское иго... Я так это понимаю... И то что национальный характер остался жив, это не заслуга коммуняр, это сила народа.

-- большевики как раз все делали для сохранения национального характера и для его развития -- у всех народов, входящих в СССР -- это и развитие письменности и языка (причем своего для каждого народа -- русским языком никого не пичкали) -- те же таджики до революции не считали себя народом...
rater2

Цитата:

Это следы сталинской империи. Та же космическая программа не что иное как создание носителя для атомной бомбы. После его смерти это империя ещё покатилась немножко по инерции и рассыпалась гния с головы, а снизу имея одних рабов.
Так что не нужно романтики. Оставьте её для передовиц советских газет.

-- ба, куда ни глянь, везде следы сталинской империи -- имхо чтение суворова не проходит даром, развивается мания преследования кгб... А что плохого в том, что все передовые идеи вкладываются в первую очередь в армию -- по моему нет ничего важнее защиты страны, особенно в условиях холодной войны. Так что не надо демок(с)ратического пафоса, оставьте его для газеты "московский калогонец".
plamen

Цитата:

Хочеш тебе припомнит /примеров МНОГО/ или ть сам об етом знаеш ?

-- а вот интересно, как бы ты поступил с чеченцами в условиях войны -- они поддерживали немцев активно, даже артиллерия у них была. Но -- когда было принято решение не преследовать мужчин за участие в бандах, а выселить народ в Казахстан -- чеченцы едва ли не за один день сели в теплушки и добровольно поехали. А поехали они потому как знали -- могли и расстрелять всех, кто воевал против СССР.

Добавлено:
Впрочем можешь не отвечать про чеченцев -- твое мнение про несогласных с тобой уже известно -- мы все поедем домой...в топке паровоза.

plamen

Цитата:

Я сам видел какая большая разница...

Вот из-за этой недоработки служб безопасности и все проблемы
Mad_Max

Цитата:

А значит и должен был быть страх и неуверенность в будущем

Цитата: -- однако страха не было...ни у кого, практически...

Samovarov

Цитата:

Так вот, я бы жил в этом мире, довольствуясь чувством, что так жить нормально, если было бы так возможно

-- но кто сказал, что сейчас ты живешь не в матрице, только иного качества, которая даже не дает гарантий безопасонсти, которые давала матрица старая?

Цитата:

И также уверен, что если бы Сталин был прозорливым и действительно гениальным руководителем

-- еще раз повторю, я не считаю Сталина гениальным и прозорливым полководцем, хотя в других областях он действительно он достиг больших высот...

Цитата:

А у меня логика простая. Конструктор за строительство плавсредства своей конструкции затребовал определенную цену. Построили. А чудо корабль затонул. При этом судна других конструкций бороздят пространства и переживают бури. Почему я должен благодарить конструктора и хвалить его изобретение?

-- у меня логика не сложнее -- строили корабль, но генеральный коструктор умер, достойной замены не нашлось, а с определенного времени рулить недостроенным кораблем начали крысы из трюма, которым дай поразглагольствавоть о том, что у крыс (и только у них, заметьте) нет свободы, а вот на соседних кораблях (правда плавающих в совершенно ДРУГИХ водах) она есть -- так давайте переделам наш корабль под другую воду. Для переделки долго и упорно промывали мозги -- благо управление корабля позволяло -- и промыли. У корабля открыли кингстоны -- результат -- крысы успели спастись, а тонут другие, причем тонут не сразу, а долго, иногда всю жизнь...

Цитата:

Если ВОВ ошибка Сталина, то что тогда его заслуга?

-- ВОВ -- результат множества обстоятельств, и Сталин тут не является первопричиной, равно как и Гитлер.

Добавлено:

Цитата:

Чеченцев переселяли после войны. Месть, так сказать.

-- Согласен, что после войны, но ведь дело не в этом...Почему же кровожадный Сталин не приказал их всех расстрелять??? Или он запада боялся ? он же не "господин-да" -- козырев...

Samovarov

Цитата:

Еще раз. Крах был не минуем.

Ты это как молитву на ночь повторяешь? Чушь собачья...

Цитата:

Народ чувствовал уверенность в завтрашнем дне, потому что был обманут (по злому умыслу или нет)

Еще одна чушь...

Mad_Max

Цитата:

но кто сказал, что сейчас ты живешь не в матрице, только иного качества, которая даже не дает гарантий безопасности, которые давала матрица старая?

Да. И в этом мире я понимаю, что СССР - ошибка А что с твоей матрицей?
Цитата:

у меня логика не сложнее -- строили корабль, но генеральный конструктор умер, достойной замены не нашлось,

Вот вот Прикольный корабль, если может плавать только при наличии конструктора Не ужели не чувствуешь подвоха?
Цитата:

так давайте переделам наш корабль под другую воду.

Может действительно аналогия плохая...

Цитата:

Если ВОВ ошибка Сталина, то что тогда его заслуга?
Цитата:
-- ВОВ -- результат множества обстоятельств, и Сталин тут не является первопричиной, равно как и Гитлер.

Цитата:

Еще раз. Крах был не минуем.

как ленин говорил "всякая революция чего либо стоит если она умеет защищаться"
СССР рухнул, значит по определению Ленина - его основателя он ничего не стоил.

Kaylang

Цитата:

Ты это как молитву на ночь повторяешь? Чушь собачья...

Почему же тогда Китай откатывается от социалистических принципов? А в мире не осталось ни одной успешной социалистической страны?



Цитата:

Народ чувствовал уверенность в завтрашнем дне, потому что был обманут (по злому умыслу или нет)
Цитата:

Еще одна чушь...

Samovarov

Цитата:

Почему же тогда Китай откатывается от социалистических принципов? А в мире не осталось ни одной успешной социалистической страны?

Все течет, все изменяется... Китайский социализм вообще никогда не был похож на Советский. Китай сам по себе ни в чем ни на кого не похож...
Насчет того, что не осталось успешных соц.стран, так кто-то сам прогнулся, чтобы их было легче иметь, а кого-то нагнули... Естественно, что все соц-страны в той или иной мере поддерживались Союзом. Не стало Союза, не стало соц.стран.

Цитата:

А как это еще оценить? Помоги мне.

А как оценить падение Римской Империи? Жили себе римляне, а пришли варвары и разорили империю. А ведь и римляне были уверенны в будущем... Их кто обманул?

Ничто не вечно под луной. Одни уходят, другие приходят...

Kaylang

Цитата:

А как оценить падение Римской Империи?

Ты время сравни, и все станет на свои места.
Еще раз, Россия ни куда не делась. Строй был страшным (не эффективным), но слава Богу не смертельным.

Цитата:

А как оценить падение Римской Империи? Жили себе римляне, а пришли варвары и разорили империю. А ведь и римляне были уверенны в будущем... Их кто обманул?

удачное сравнение, пока боролись, расширяли колонии всё шло хорошо, как только Рим поднялся к вершине - началось загнивание, и даже не варвары виноваты - никакие варвары не могли сокрушить римские легионы, страна сгнила изнутри
Samovarov

Цитата:

Кстати еще Тротский сомневался в социализме в отдельной взятой стране... Ан нет, Сталин делал по своему

скажи спасибо что не троцкий социализм строил - он то понимал его по настоящему, по марксистки, а не использовал как ширму как сталин.
а настоящий коммунизм это страшная вещь - построение коммунизма сопровождалось крестьянскими бунтами - применением против крестьян химоружия, расстрелами заложников и закончилось восстанием кронштадта

gendy

Цитата:

скажи спасибо что не троцкий социализм строил - он то понимал его по настоящему, по марксистки, а не использовал как ширму как сталин.

Это точно...

Samovarov

Цитата:

Да. И в этом мире я понимаю, что СССР - ошибка

-- f а понимаю, что эта матрица еще хуже старой, так как видел, как живут люди за чертой бедности в России -- а их около 30%...

Цитата:

Прикольный корабль, если может плавать только при наличии конструктора Не ужели не чувствуешь подвоха?

-- абсолютно нет никакого подвоха -- в СССР были принципиально иные механизмы управления страной -- много замыкалось на центральное руководство. Как вариант -- убит Кеннеди, хотевший свернуть войну во Вьетнаме (по некоторым данным) и страна резко изменила курс -- так же и при смерти Сталина...

Цитата:

Что хорошего сделал Сталин народу России (Украина тоже была в составе России), если учесть, что он не смог достойно и без больших потерь защитить свой народ в ВОВ

-- а какую защиту можно считать достойной и опять -- какие потери считать большими, а какие нет? Определи меру -- иначе разговор идет в вакууме -- я могу сказать, что потери были большие, кто то скажет, что запредельные, а господин plamen скажет, что войны не было вообще (например)

Цитата:

С оценкой действий Сталина в отношении переселения народов, я с тобой не согласен.

-- в этой рациональности и есть милосердие. Как бы ты поступил в данной ситуации по отношению к чеченцам?
gendy

Цитата:

как ленин говорил "всякая революция чего либо стоит если она умеет защищаться"
СССР рухнул, значит по определению Ленина - его основателя он ничего не стоил.

-- что стоила революция, она показала когда РККА дали звездюлей белым и интервентам. А к моменту распада СССР к власти пришли АБСОЛЮТНО другие люди с диаметрально противоположными целями.

Цитата:

построение коммунизма сопровождалось крестьянскими бунтами - применением против крестьян химоружия, расстрелами заложников и закончилось восстанием кронштадта

-- ну не будем тогда говорить, чем сопровождалось построение капитализма, особенно в колониях...это и так все знают, там были добрые белые миссионеры -- добряк на добряке...

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Еще раз, Россия ни куда не делась.

-- страна не делась...народ же как раз делся...

Цитата:

-- что стоила революция, она показала когда РККА дали звездюлей белым и интервентам. А к моменту распада СССР к власти пришли АБСОЛЮТНО другие люди с диаметрально противоположными целями.

ну тогда вообще незачем говорить о устойчивости СССР, если смена людей у власти могла так легко привести к краху страны. сколько в США президентов сменилось и никому и в голову не приходит, что кто-то из них даже при желании мог развалить страну. вот это есть устойчивая власть умеющая себя защитить.

Цитата:

-- ну не будем тогда говорить, чем сопровождалось построение капитализма, особенно в колониях...это и так все знают, там были добрые белые миссионеры -- добряк на добряке...

они не обещали туземцам "царство свободы", как некоторые

gendy

Цитата:

сколько в США президентов сменилось и никому и в голову не приходит, что кто-то из них даже при желании мог развалить страну

-- однако курс менялся иногда на диаметрально противоположный, страну развалить не давали, так как слишком многие господа с деньгами видели в существовании страны свою выгоду...кто там сказал -- если мои сыновья захотят, войны не будет -- по аналогии, если бы большая группа была заинтересована в развале сша -- развалили бы, как СССР. Да и не один горби СССР разваливал...не только в нем дело, была программа модернизации (как они ее называли)...

Цитата:

они не обещали туземцам "царство свободы", как некоторые

-- царство свободы было построено, пусть и на короткий срок. А колонизаторы вообще ничего не обещали -- они сразу спаивали или стреляли
Что касаемо живущих за чертой бедности -- по вашему это лучше, чем жить при СССР?

Mad_Max

Цитата:

люди за чертой бедности в России -- а их около 30%

Это следствие развала СССР. В той же Америке или Европе процент гораздо меньше. (тока предупреждаю сразу, встречные сравнения с Африкой и Южной Америкой не канают Это не серьезно.)

Достойная защита, имел ввиду надежная конечно Это я над словами Kaylang думаю... Описался.

Цитата:

-- в этой рациональности и есть милосердие. Как бы ты поступил в данной ситуации по отношению к чеченцам?

В моем государственном укладе, такого было бы не возможна
Я бы усилил контроль над этой областью. Проанализировал сложившуюся ситуацию. Покарал бы виновных, показательно, в соответствии с законами, и забил в бюджет деньги на пропагандискую и воспитательную работу. А потом бы меня переизбралиНО НЕ НАКАЗЫВАЛ БЫ ВЕСЬ НАРОД. Это не правильно.

Mad_Max

Цитата:

такая капиталистическая действительность сам видел:

И тогда осознал свое самочувствие ?

Цитата:

что эта матрица еще хуже старой

Слабая сторона комунистов бьла в развитие технологии. Опят товарищи строят новое общество . И опят они впереди - авангард общества.
Почему ть как революционер не думаеш что ето преходньй период бархатнье РЕВОЛЮЦИИ - вместо светлое комунистическое будуще ждем светлое капиталистическое.
Так как вь говорите будуще без жертвь невозможно.

Samovarov

Цитата:

А пока скажи кратко - 37 год (условно, в общем репрессии), это по твоему подстава организованная оппозицией?

Именно так, что касается именно 37 года.


Цитата:

Четко знаю. И не однажды заявлял - самоотверженность и воля народа.
Для меня лично, все просто - страна всю свою жизнь, и страшной ценой, готовилась к войне, взамен чего лидер гарантировал безопасность гражданам, но облажался - это уже есть повод для смещения лидера и его осуждения.

Что касается самоотверженности народа в войнах, для России это всегда было нормой. Но вот после 1812 года побеждали только турок да феодальные княжества в средней Азии.
И какие же причины?
В крымской войне явное техническое отставание и неразвитость коммуникаций.
В русско-японской то же самое (уже не только от Англии и Франции – от Японии).
Первая мировая – опять техническое отставание от Германии (с Австро-Венгрией воевали успешнее, тоже гнилая была страна).
И в первой же войне где именно боевая техника играла решающую роль, СССР наконец побеждает страну, захватившую всю Европу (до этого уже били японцев). За счет "самоотверженности и воли народа"? Было бы всё так просто - жили бы мы в ... сказке.

Цитата:

Между войнами и восстановлениями народного хозяйства как долго народ жил достойно?

Именно несмотря на войны, народ в основном жил достойно. Я могу свидетельствовать только о 70-х и 80-х годах, но, судя по рассказам близких людей, и до этого неплохо было. Главное была тенденция к улучшению, а сейчас с каждым годом хуже становится.


Цитата:

Моей бабушке квартиру Хрущев "построил", в самом начале 60 хх. До этого жила на чердаке дома.

А ты знаешь еще хоть одну страну в мире, где за пару десятков лет из деревень в города переселилось больше половины населения, да им ещё и отдельные квартиры тут же предоставили? И жилья в СССР строили очень много, даже если сейчас всех ворюг-олигархов раскулачить, столько строить уже не смогут - производственная база разрушена. Не было бы СССР, твоей бабушке и чердака бы не дали. Сейчас больше выселяют (у нас в Латвии большинство прямо на улицу), а вот давать - некоторым дают (министрам например) но для этого и не надо строить.

Цитата:

А если брать слово "достойно", это как?

Никому не надо попрошайничать, искать еду на помойке, даже если это пенсионер. Не надо испытывать стыд за невозможность дать своему ребёнку полноценное питание и образование. Не надо не перед кем пресмыкаться, не поладил с начальством - без работы не останешься.

Mad_Max
Вот ты и сказал ключевые слова. Демократия и капитализм вместе со странами носителями существует, потому что это выгодно (чуть чуть расширю твое определение). Это саморегулируемый рынок, где мерилом выступают не только деньги, но и общественное мнение. Когда власть делает, что то не то, и это ухудшает положение общества, то общество лишает его доверия, тем самым уменьшает его значимость и способствует смещению. Приходят люди с новыми программами. Отсюда такая маневренность и приспосабливаемость.
Тут конечно и недостатки есть, но демократия, повторюсь, это не идеальный строй, это компромисс. Максимально подходящее устройство к нынешнему развитию человечества. Для этого и ученным не надо быть. И так видно. Чуть побогаче страна - там и демократия.

Цитата:

Почему же тогда Китай откатывается от социалистических принципов? А в мире не осталось ни одной успешной социалистической страны?

Очередной раз замечаю - ты марксист-догматик и именно потому что догматик - не настоящий марксист. Тут надо конкретно говорить от каких именно принципов кто отказывается. Вот Сталин очень от многих не выдержавших испытания жизнью отказался.

Samovarov
Цитата:

При этом судна других конструкций бороздят пространства и переживают бури

Есть корабли, есть суда, а есть судна. Знаешь в чем разница?

Mad_Max

Цитата:

-- однако курс менялся иногда на диаметрально противоположный, страну развалить не давали, так как слишком многие господа с деньгами видели в существовании страны свою выгоду...

верно, значит было и есть кому защитить свою страну, даже если президент окажется не в состоянии, а СССР получилось что тем от кого это зависело было в лучшем случае до лампочки. Значит по определению Ленина в америке нормальное государство - оно тоже начиналось с революции, ну а СССР ничего не стоит

Цитата:

царство свободы было построено, пусть и на короткий срок.

и ты называешь военный коммунизм царством свободы?

Цитата:

А колонизаторы вообще ничего не обещали -- они сразу спаивали или стреляли

они хотя бы честными были, и не на своей стране эспериментировали.

Цитата:

Что касаемо живущих за чертой бедности -- по вашему это лучше, чем жить при СССР?

я уже как то описывал жизнь бомжей в германии - они живут получше чем многие в СССР могли себе позволить

Samovarov

Цитата:

Свобода, это тоже из сферы чувств. Если есть такое ощущение, то значит человек свободен. Другой и во вне "занавеса" и с миллионами будет чувствовать себя не свободным...

-Господин Жириновский, а правда, что вы сделаете всех граждан России свободными?
-Гражданин России? Свабоин.

gendy

Цитата:

я уже как то описывал жизнь бомжей в германии - они живут получше чем многие в СССР могли себе позволить

Это ложь... Даже если бомж в Германии будет получать 25-30 евро в день, он не будет жить лучше, чем жили люди в СССР...
ЗЫ. Расскажи, что будет с бомжем, если он серьезно заболеет? Помнится, в первый мой приезд в Германию, в 90-каком-то году, попал в больницу. Скорая меня забрала. За 4 дня проведенные мною в больнице, мы заплатили больше 5.000 марок...
Я уж не стану говорить насколько врачи ошиблись с диагнозом болезни...