» Наилучшее разбиение диска на разделы

Информировать или нет - зависит от квалификации пользователя. Для тех, кто не могут самостоятельно поднять/переустановить Винду попытки объяснения будут набором бессмысленных слов. Всё что пользователь должен будет запомнить, это то, что документы, музыку, фильмы и игрт должны быть на D.
Разбирающийся пользователь просто не обратится за услугой такого рода.

А Вы боец
Ну чтож, продолжим.

Цитата:

Все зависит от уровня пользователя. Для кого-то имидж это единственный путь для восстановления системы.

Еще раз - не цепляйтесь за слова. Использование имиджей было приведено как одно из удобств разбиения на разделы. Не используете - пожалуйста, делайте бэкапы другими средствами. Но это тоже удобнее сделать, если есть разделы.

Цитата:

Разговор, если помните, начался с того, что доки надо отделять от системы.

Я думаю, Вы можете еще раз прочитать тему обсуждения и первый постинг. Проблемы организации данных тоже интересны, но здесь речь идет и наилучшем разбиении (или не разбиении?) диска на разделы.
Чтобы для самого себя напомнить: как лучше разбить диск? > А почему, в чем выгода и удобство?

Цитата:

Если человек не может поднять систему, кроме как из имиджа, он и не может себе позволить держать все на одном разделе. По моему это очевидно.

Вот, опять прыгаете. Речь идет не о Крутом и Ужасном, у которого хобби трах*тся восстанавливая разделы в ручную даже если этого не требуется, а о пользователе вообще. А доводы "сам дурак" это несерьезно

Цитата:

Либо Вы не восстановите систему на момент ее падения, а только лишь ту, которая была на момент создания имиджа, либо имиджи Вам надо делать каждый день\час. Это касаемо домашнего пользователя.
Если же админ и ему надо быстро восстанавливать систему своим подопечным, у которых относительно редко что-то меняется в системе (не устанвливается ни софт ни обновления), то имиджи лучшее решение.

Это как же, извините, нужно засе*ать свою систему, чтобы через пол-часа или даже через день работы на компьютере нельзя было откатиться на бэкап?!
Кроме того, у Вас абсолютно нет логики: накатите ли Вы имидж, восстановите ли Вы реестр - в любом случае Вы потеряете только что установленную прогу. Это же из Вашей логики, не так?

Цитата:

Меня же, как домашнего пользователя, привлекает больше
Цитата:
хотя иногда и это тоже нужно практиковать, что бы не терять форму

Хм... Домашний пользователь?

Цитата:

и выигрыш от образа не велик, раз в год можно и ручками поработать с пивком

Аналогично и с восстановлением реестра, и с восстановлением образа. Смотрим доводы вверху.

Цитата:

Далее, после первого прихода к клиенту, подняв систему ручками и назначив клиенту создание инкрементного образа вы лишаете себя заработка. Какое же тут будущее

Я Вас уже спрашивал - Вы на этом зарабатываете? Если да, то тогда я Вас понимаю. И Микрософт понимаю в этом случае тоже Чем больше проблем у клиента, тем больше заработка.

Цитата:

Про то что на машине клиента в не видимом под Виндой разделе есть резервная копия ОС клиенту знать вовсе не обязательно. При повторных вызовах денюжка срубается по лёгкому - восстановлением ОС из скрытого раздела.

Золотые слова! Дай пять! Добавляем еще один скрытый раздел...

Если я Вас обидел, то приношу извинения. Речь шла не о Вас. Впрочем, так же как и здесь (в более изощренной форме не обо мне, я так понимаю:
Цитата:

Если человек не может поднять систему, кроме как из имиджа, он и не может себе позволить держать все на одном разделе.

О чем это вы?

О небольшом количестве продвинутых пользователей, которые могут позволить себе эксперементировать с системой, и об общей массе пользователей, к которым отностятся все остальные (и первые тоже, в некотором роде).

Не стоит воспринимать количество разделов или предпочтения использования восстановления ОС из образа в разрезе "религии". Не стоит повышать тон.
Нужно рассматривать только плюсы и минусы определённых методов разбиения и использования технологии образов (подразумевается наличие двух и более разделов).
Мучится с ручным восстановлением системы иногда всё же приходится (ни у всех клиентов сохраняются дистры нужного софта). Но почему после того как системе приведена в порядок не использовать бэкапы? Не понимаю.

Иногда приходится мучаться, согласен. И полностью согласен - зачем мучаться второй раз на том же самом компьютере? Если пришлось наступить на грабли, зачем же преднамеренно подкладывать их себе же или другому, кто придет после тебя?
Гораздо продуктивнее починить один компьютер и затем чинить второй, третий и т.д. А не возвращаться регулярно на круги своя: после починки пятого-десятого опять чинить первый, потом опять второй, опять третий, и опять первый...
Возвращаться, может быть придется. Но уже к удобной для бэкапа и спасения данных машине. И времени на починку уйдет меньше, чем начинать все по-новой ручками.
А в особо тяжелых случаях, опять придется ручками, с этим согласен. Но не удалять же аппендицит только потому что он есть у всех. Всему свое место и время.

Цитата:

Но почему после того как системе приведена в порядок не использовать бэкапы? Не понимаю.

Когда я последний раз (сейчас не ведаю) пользовал имиджи (True Image), я заметил, что после раскатки изменяется бутсектор, в частности, изменяются ссылки на MFT и, как следствие, перемещается сама MFT, ближе к началу раздела. Суть в том, что считаю (это просто мнение, не более) изменение файловой системы, которое было на момент форматирования стандартными средствами, недопустимым. Почему? Потому что предпочитаю изучать систему, в том числе и файловую, в том виде в котором она была предоставлена разработчиком, не более. Никакого желания убеждать кого бы то нибыло не юзать из-за этого имиджи у меня нет.

Сейчас вместе с Acronis True Image поставляются консольные утилиты. У них есть ключик raw, позволяющий создавать/развёртывать раздел посекторно.

Добавлено:
Почему бы не использовать образы для уменьшения временных затрат на восстановление ОС друзьям? Для них не имеет значение расположение mft.

KLASS

dd if=/dev/sda1 of=/home/estaf/1/backup/winxp001.img

шутка. так все забэкапится. файл получится огромный.. Даже, если жать - не то.

2 All

А разве нет программ, заливающих в образы разделы, которые бы сохраняли "географию" всего и вся и при этом бы сохраняли все нужное, но {без файлов, которые уже обезглавлены}/{пространства, которое не нужно}?
Хотя, да. Как это узнать сторонним прогам до конца - тоже вопрос...

Добавлено:
RussianNeuroMancer

Цитата:

Почему бы не использовать образы для уменьшения временных затрат на восстановление ОС друзьям? Для них не имеет значение расположение mft.

Вся фишка в красоте подхода. Как я понимаю, речь идет именно об этом

dariusii
Или может быть - сколько решений пожет иметь задача оптимизации с применением метода экспертной оценки, и как можно свести все к одному решению

michz

Лично я режу диск на части, но образами не пользуюсь. ERUNT + изредка, "бэкап" системного диска средствами винды - %SystemRoot%\system32\ntbackup.exe +winrar. Как завещал KLASS

Своп на втором диске. (не на разделе)

2 KLASS

Спасибо за советы.

Будем ли мириться?

Цитата:

Сейчас вместе с Acronis True Image поставляются консольные утилиты. У них есть ключик raw, позволяющий создавать/развёртывать раздел посекторно.

А размер такого образа? В принципе это может делать и редактор диска. Только хочется еще и разобраться, что болит, откуда взялось, по крайней мере со своим ящиком.

Цитата:

Почему бы не использовать образы для уменьшения временных затрат на восстановление ОС друзьям?

Да можно наверное, только я же грил уже, что не так часто это приходится делать и потом проблемы, которые мешают запуску системы, как правило, пустяковые. Либо слет MBR или таблицы разделов после экспериментов с загрузчиками, либо бутсектора. Чинится за пару минут. Или вот. Включаю комп, тормоза жуткие, запускаю Диспетчер задач, а там червей штук пять в памяти сидит, комп к местной сетке подключен + Инет и стоит Windows без паков и обнов, т.е. одна сплошная дыра. Прибил зверят, почистил реестр и говорю знакомому, либо поставь (такое он сумеет и сам) систему с паками и обновись, либо не лезь в интернет и сеть. Разумеется, он пошел взял дистрибутив и накатил. Антивиря поставил, обновляется, не звонил уже полгода по ящику. Они же, как правило, софт особо не мучают, есть Word 97 он к нему привык, есть пару десятков игрулек для дочки и все. Но в принципе, здействовать имиджи у них в ящиках не проблема, другое дело когда это понадобится не известно, не ходить же щас по знакомым навязывая им эту благодать.

А решение и получилось одно - деление на разделы или доустановка второго харда (что в принципе, как ни крути, практически имеет один смысл).

По поводу расположения, оптимизации и восстановления MTF теми же имиджами - это другая тема. Хотя материал уже начал появляться и можно будет обсудить (уже начали в привате, до начала трений здесь

Обсудим?

Класс, ну так пустяковые, само собой, и так можно Я думал что более серьёзное приходится подолгу разбирать.
Редакторы дисков при сохранении не сжимают данные посему не подходят для резервного копирования.

Олег, так за чем дело стало? Давай ссылку на тему в которой обсуждать и вперёд, так как образы относятся к сабжу только потому, что подразумевают наличие дополнительного раздела для хранения бэкапов.

Э... А ссылки нет... Обменялись парой писем и несколькими ссылками в личке. Если кто откроет, поддержу (не обещаю сегодня, баиньки пора

Так наиболее точно тема обсуждения известна Тебе и Классу, значит одному из Вас и открывать.

dariusii
Вообще то, приведение к единственному решению - принятие решения под свою ответственность. В реальной жизни - всегда множественность решений, оценок, условий, я например не берусь определить самое правильное, т.е. существует множество правильных решений по разным критериям и условиям...
Машина и человек - акцент на человеке, надо тебе или KLASS'у абсолютная физика, ну и хорошо, главное когда работа в удовольствие, тогда и результаты лучше. Ну есть люди для которых креатив на первом месте, то же хорошо... dariusii по моим наблюдениям мало кого волнует как я решил, главное чтобы их не задействовали на решение, у всех свои интересы, и нормально что люди хотят заниматься своими интересами...
"Как завещал..." -иногда это полезно иногда вредно, опять нельзя однозначно решить

Цитата:

так как образы относятся к сабжу только потому, что подразумевают наличие дополнительного раздела для хранения бэкапов.

Вот она, истина!

Цитата:

значит одному из Вас и открывать

Обсуждать пока нечего. Ссылки, что дал Oleg_II относятся к старой версии NTFS, что шла с NT4. Про NTFS 3.1 что идет с ХР я уже говорил и давал ссылки здесь в теме.
Игорь Лейко обещал узнать по поводу пресловутых 5-10% ускорения общей производительности при соблюдении расположения MFT в районе 3Гб от начала раздела. Все.

Ну причем здесь опять образы! Разбиение диска удобно для любых видов бэкапа (чем, кстати, и Вы тоже занимаетесь) и хранения данных. И это не единственное удобство. Главное-то - РАЗБИЕНИЕ (или второй хард

Article ID    :    174619    
Last Review    :    September 22, 2005    
Revision    :    2.1
APPLIES TO
•    Microsoft Windows 2000 Server    
•    Microsoft Windows 2000 Advanced Server    
•    Microsoft Windows 2000 Professional Edition    
•    Microsoft Windows 2000 Datacenter Server    
•    Microsoft Windows NT Workstation 4.0 Developer Edition    
•    Microsoft Windows NT Server 4.0 Standard Edition

Старое, говорите... Системы до ХР - это уже не системы?

Чет не спится мне

Добавлено:
Это из статьи Микрософт How to locate and correct disk space problems on NTFS volumes in Windows XP (достаточно новая информация?):
Цитата:

After you create and format an NTFS volume, NTFS metafiles are created. One of these metafiles is called the "Master File Table" (MFT). This file is very small when it is created (approximately 16 KB), but it grows as files and folders are created on the volume. When a file is created, it is entered into the MFT as a file record segment, which is always 1024 bytes (1 KB) in size. As files are added to the volume, the MFT grows as required. However, when you delete files, the associated file record segments are marked as free to be reused, but the total file record segments and associated MFT allocation remains the same. This behavior explains why you do not regain the space that is used by the MFT after you delete a large number of files.

Следующая цитата из статьи базы данных по ImageCenter на сайте Symantec (сорри, линка не оставил, но найти будет не сложно):
Цитата:

The error message "Insufficient disk space to use as destination" also appears if you try to restore an image of an NTFS partition to a destination space that is less than half the size of the NTFS partition before it was imaged. The error message appears because the Master File Table (MFT) in NTFS partitions is stored near the middle of the partition. To restore an NTFS partition, Drive Image must be able to restore the partition with the MFT in its original relative position before it can resize the partition to fit in a smaller destination space. For example, if you made an image of a 60 GB NTFS partition and the MFT on that partition was located at the 30 GB mark, and you then used Drive Image 2002 to try to restore that image to a 20 GB drive, this error would be reported.

Я также привожу цитату-определение, которая, возможно, и устарела (а поправьте меня, пожалуйста!):
Цитата:

MFT Mirror. A second copy of the first 16 records (i.e., the most crucial records) contained in the MFT. The system stores this mirror in the middle of the NTFS volume. The MFT mirror provides enhanced fault resilience and recoverability in case of damage to the primary copy of the MFT.

Замечаете - речь в обоих случаях идет о каком-то маленьком участке MTF, КРИТИЧЕСКОМ для восстановления системы? Есть ли какие-то аналогии между ними?

Дальше идет статья, где есть интересная выдержка, касающаяся роста файла MFT:
Цитата:

As files are added to an NTFS volume, more entries are added to the MFT and so the MFT increases in size. When files are deleted from an NTFS volume, their MFT entries are marked as free and may be reused, but the MFT does not shrink. Thus, space used by these entries is not reclaimed from the disk.

Поправьте меня, если это не так, но не идет ли здесь речи о той "каше" из системных файлов-документов-временных файлов, например, временных файлов интернет: файлов на диске становится больше, записей в MTF тоже... Но самое интересное, что даже при удалении тех же временных файлов, не факт, что записей в MTF станет меньше? Т.е. в какой-то момент даже не имея на разделе много реальной видимой информации, место на этом разделе станет меньше, потому что вырастет этот самый MTF?

Последняя статья как раз от NT4 до Windows 2000. В ХР случилось что-то революционное и NTFS3.1 отличается от NTFS3 как небо и земля? Хм... Только что заметил: для ХР тоже самое (см. первую приведенную цитату).

Добавлено:
Далее, хочу спросить у знающих людей: если существуют, скажем, два раздела на диске, значит ли это что для каждого раздела будет свой MTF или он будет один на весь хард? Почему спрашиваю - хочу понять, если MTF на первом разделе с системой не сотрется! , а будет заменен его первоначальной версией из имиджа, то потеряются ли данные на втором разделе, большинство из которых вообще появилось уже после создания имиджа первого раздела.

А также, означает ли это, что, если какой-то софт клонирования не сохраняет всю MTF в образе, а только критическую для восстановления системы часть, то получается, что при накатке образа разросшийся MTF на первом разделе опять становится первоначального (сразу после установки системы) размера? Можно ли это считать оптимизацией этого файла?

KLASS
"по поводу пресловутых 5-10% ускорения " - вопрос в другой плоскости, такая зависимость достоинство или недостаток файловой системы?

mft имхо для каждого раздела свой. Иных вариантов просто не могу представить.

Вопрос-то, на самом деле, чисто риторический
Стеб-то идет во втором вопросе про оптимизацию...

Oleg_II

Цитата:

В ХР случилось что-то революционное и NTFS5.1 отличается от NTFS5 как небо и земля?

Когда (и если) NTFS 5.1 сменит NTFS 5.0, тогда и узнаем. В Win2000 - NTFS 3.0, в WinXP, WS2003, висте - NTFS 3.1.
Ничего свехреволюционного в ХР не случилось, изменения были эволюционными, раз сменился только номер подверсии.

Цитата:

Т.е. в какой-то момент даже не имея на разделе много реальной видимой информации, место на этом разделе станет меньше, потому что вырастет этот самый MTF?

На современных дисках - несущественно. MFT будет занимать очень небольшую часть - посмотрите, например, у себя на разделах.

Упс... Сорри, цифры перепутал...
Про MFT - это я так, теории ради, поскольку я активно имиджами пользуюсь и, естесственно, ничего никуда не пропадает, просто так не затирается и не переписывается.

michz

Контрольная фраза "лично я"
Надеюсь, Вы не придете к идеальному решению

offtop. темку задал про сохранение прав доступа на ntfs.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=62&bm=1&topic=7965

Получается, что ничего и нет!

Лично я вижу, что это необходимый подъем вопроса, если обходить использование отображения разделов/дисков в файл и обратно (создание образов разделов/дисков)

Есть сторонние программы. да и то чуть ли не с "OSS".

Либо, люди не знают, как это сделать/ не смогли быстро и легко найти это.

Ето на счет бэкапов средствами самой win, если.
На ходу такой бэкап не восстановить. Нужно, как я понимаю, загрузиться с winpe и оттуда основной бэкап системы закинуть в голову, а system state вынести отдельно, а затем его переместить в голову ( не скопировать).

Напрашивается вопрос. на сколько не изменятся sid'ы файлов при таком восстановлении, когда восстановление идет с ос с другим SID'ом.

Извините. Я просто плохо в этом разбираюсь. Поэтому и спрашиваю.

С образом легко. Там все останется, кроме структуры fs (наверное). Во всяком случае, с правами проблем не будет.

В общем-то в любом случае, не мешало бы знать, как на Microsoft Windows реализован механизм сохранения прав доступа/аттрибутов файлов (директорий и файлов). Как реализован механизм сохранения sid файла, файлов, разделов и последущего его восстановления, коли эти самые sid'ы решили для нее так усердно создать.
То есть, всего, что относится к аттрибутам файла, файлов, (директорий, файлов).

Еще вопрос. Кто-нибудь здесь считает, удобен ли был бы такой инструмент? Полезен ли был? Или, наоборот, вреден.

Спасибо..

dariusii
SID - уникальный код для пользователя (не стандартного). Гм, в домене, на разных раб. станциях у пользователя один SID - т.е. win (OS) как бы одна, та на которой реализован домен. "восстановление идет с ос с другим SID'ом" - у ос другой sid, а у пользователя на разных станциях разные SID?(т.е. надо перебирать разные построения сети?) Вроде как уникальность теряется...
При создании пользователя генерируется уникальный код и в соответствие ему ставится имя. Уникальный код будет соответствовать пользователю только в системе где пользователь зарегестрирован (но система - это не ос рабочей станции). На практике на локальной машине - видны коды неизвестных пользователей, в родной сети эти коды "получают" имя... Это с позиции логики, а не прямо из первоисточников, так что сорри...Поэтому наверное и есть рекомендация задествования стандартных групп и пользователей (стандартных SID)...

michz

Цитата:

такая зависимость достоинство или недостаток файловой системы?

Вряд ли это можно назвать зависимостью. Есть файловая система разработчика, есть сторонние программы, которые, в свою очередь, изменяют ее структуру, не более. Ну а 5-10% (даже 2) это лучше, чем ничего, хотя бы теоретически.
dariusii

Цитата:

Нужно, как я понимаю, загрузиться с winpe и оттуда основной бэкап системы закинуть в голову, а system state вынести отдельно, а затем его переместить в голову

Все-таки это не официальный способ, но несколько раз так поднимал систему, нареканий пока нет. К тому же по сабжу, такой способ бекапа\восстановления не требует дополнительного раздела.

Цитата:

Напрашивается вопрос. на сколько не изменятся sid'ы файлов при таком восстановлении, когда восстановление идет с ос с другим SID'ом.

Все восстанавливается, по крайней мере, лишних SID'ов от WinPE Вы в свойствах файлов не увидите.

KLASS
Я самого начала понимал - есть продукт, есть его эксплуатация. Есть достоинства - есть недостатки. Ну да ладно.
"Ну а 5-10% (даже 2) это лучше, чем ничего, хотя бы теоретически. " - я это не оспаривал, даже ссылки на тебя давал в теме по Acronis. Выбор должен быть сознательный. За все надо "платить" - устраивает "плата" или нет, это как бы не мой вопрос.