» Выбор цифрового фотоаппарата СО СМЕННЫМИ ОБЪЕКТИВАМИ #4

bronson

Цитата:

А 70-200/2,8 - три?

вообще-то не стабнутый 70-200/2,8 стоит 2,5 штуки баксов.. Arabat

Цитата:

Но в любом случае уменьшение рабочего отрезка при прочих равных условиях удорожить объектив не может, а удешевить вполне.

Мне казалось, что:
1. расчет объективов с КО сложнее
2. производство +/- одинаковое,
3. производство стекол с большой кривизной более дорогое..
В итоге, короткофокусные объективы типа супершириков короче 20мм для беззеркалок будет дороже, чем для зеркалок, но длиннофокусне - чуть по дешевле..


Добавлено:
вышли таки полнокадровые нексы

F225

Цитата:

вышли таки полнокадровые нексы

возмёшь ? :)

akaGM

Цитата:

возмёшь ?

ХЗ, но точно в руках подержу..
Наверное подожду что будет в корпусе ILC
тут, кстати отзывы..

F225

Цитата:

вообще-то не стабнутый 70-200/2,8 стоит 2,5 штуки баксов

Новый - три.

Цитата:

Мне казалось, что:
1. расчет объективов с КО сложнее
2. производство +/- одинаковое,
3. производство стекол с большой кривизной более дорогое..  
В итоге, короткофокусные объективы типа супершириков короче 20мм для беззеркалок будет дороже, чем для зеркалок, но длиннофокусне - чуть по дешевле..  

Любой объектив с большим РО (А-байонет) можно поставить на короткий отрезок (Е-байонет) через переходник. Это можете сделать лично Вы. А производителю достаточно просто немного удлинить оправу ничего больше не меняя. Откуда же здесь ваши пункты 1-3? И почему такой объектив должен быть дороже? А вот при обратном переходе с малого отрезка на большой без добавочных линз, зачастую, не обойтись, ибо укорачивать оправу уже больше некуда. Она уже и так на пределе, линзы, того и гляди, зеркало заденут.

Arabat

Цитата:

укорачивать оправу уже больше некуда

Это не совсем так поскольку длина оправы зачастую искусственна. Именно поэтому существуют сменные хвостовики для перехода с FD на ЕF, а отдельные умельцы с превосходным качеством перетачивают Роккоры под тот же Кэнон.

Arabat

Цитата:

Любой объектив с большим РО (А-байонет) можно поставить на короткий отрезок (Е-байонет) через переходник. Это можете сделать лично Вы. А производителю достаточно просто немного удлинить оправу ничего больше не меняя.

но так не делают, иначе, только "стачив" эту самую оправу..
И схему под КО пересчитывают.. Наверное, из-за компактности..

F225

Цитата:

но так не делают,

Конечно делают - вы же не думаете, что Сигмы или Токины под разные байонеты чем-то отличаются? Разный хвостовик и все. По-моему для последних своих объективов Сигма даже предлагает сервис по переделке стекла с одного байонета на другой.


Цитата:

И схему под КО пересчитывают.. Наверное, из-за компактности

Компактость достигается за счет маленького сенсора, а не короткого отрезка - для примера взгляните на размеры последних сониных стекол заточенных под А7 и сравните их с аналогичным стеклом под любой другой ФФ. Никакой разницы, ни по длине, ни по весу.

bronson

Цитата:

Конечно делают - вы же не думаете, что Сигмы или Токины под разные байонеты чем-то отличаются?

вот не сравнивал их под зеркалки и беззеркалки.. Мне кажется, что да.. Вернее так, можно пойти по вашему пути, но тогда воспользоваться преимуществом КО не получиться..

Цитата:

Компактость достигается за счет маленького сенсора, а не короткого отрезка

вот не так -
под Е
Под А

или под А
под Е или вообще
Что-то мне говорит, что последний под "зеркальные" байонеты сделать вообще нельзя.. И его проектировали именно под беззеркалки..
Если в другие я еще могу поверить, что они "чуть допиленные напильником" "зеркальные" объективы, то последний почти точно нет..

Цитата:

И схему под КО пересчитывают.. Наверное, из-за компактности..

Именно из-за компактности. И из-за меньшей себестоимости.


Цитата:

Это не совсем так поскольку длина оправы зачастую искусственна.

Это зависит от фокусного. Для телевиков такое бывает часто. А вот на шириках никогда. Их рассчитывают всегда в упор. Так они получаются существенно дешевле.

Я уже говорил, при заданном качестве самая простая схема объектива получается, когда нодальные точки находятся внутри нее. То есть, когда фокусное больше рабочего отрезка. А любая попытка вывести нодальные точки за пределы системы резко усложняет и удорожает оптику.

F225
Я говорил не сколько о разнице между объективами под разные байонеты, столько о схожести объективов под один размер сенсора. Сравните новые объективы серии FE, с аналогичными Кэнонами и Никкорами. Скажем 7-2/4

FE: 840 г, 175мм
EF: 760 г, 172мм
NI: 850 г, 179мм

Я не знаю можно ли сделать такой 16-50 под зеркальные байонеты. С другой стороны кэноновские киты 18-55 под кроп и М по размеру отличаются не сильно.

Добавлено:
Arabat

Цитата:

Это зависит от фокусного. Для телевиков такое бывает часто. А вот на шириках никогда. Их рассчитывают всегда в упор. Так они получаются существенно дешевле.

С шириками вопрос сложный, поскольку хорошие светосильные ширики научились делать только в последние 20 лет, буквально на моей памяти, и каждое новое поколение существенно лучше предыдущего. Но старое мануальное стекло можно переделать все - начиная с фишаев.

Цитата:

Но старое мануальное стекло можно переделать все - начиная с фишаев.

Переделайте под зеркалку Орион-15 или, на худой конец, Юпитер-12. А потом расскажите, каким чудом это Вам удалось. Если на реальную переделку времени нет, то хоть опишите последовательность действий. Больно уж интересно, как такие чудеса творят.
Оба объектива, кстати, вполне подходят под Некс, а вот для Зенита почему-то пришлось специально разрабатывать Мир-1.

Насколько я понимаю, компактные ширики с симметричным дизайном для беззеркалок с коротким рабочим отрезком работают нормально только на пленке. Связано это с углом падекния лучей на сенсор. Матрица, даже с лейковскими специальными микролизами, очень не любит острых углов. Возникают сильные артефакты на краях. Поэтому даже для циифровых Леек все современные 24мм и шире - ретрофокусные. А старые с симметричным дизайном официально не совместимы с полным кадром на цифре. И если посмотреть на схемы этих ретрофокусных объективов, то ничем они не проще и не дешевле своих зеркальных аналогов. Так что вряд ли стоит ожидать появления компактных недорогих шириков в связи с переходом на короткий рабочий отрезок. Разве что 35мм появятся маленькие и классные.

Snow_Lion
Тут вы, к сожалению, правы.

Arabat

Цитата:

Переделайте под зеркалку Орион-15 или, на худой конец, Юпитер-12.

Мы кажется говорим об объективах изначально предназначенных для зеркалок?

Цитата:

Мы кажется говорим об объективах изначально предназначенных для зеркалок?

Вы неправильно поняли. Сравнивались объективы для зеркалок (с большим рабочим отрезком) и для беззеркалок (с малым). И говорилось, что объектив с зеркалки поставить на беззеркалку можно, а вот наоборот далеко не всегда.

Arabat

Цитата:

И говорилось, что объектив с зеркалки поставить на беззеркалку можно, а вот наоборот далеко не всегда.

Это, конечно, говорилось и с этим я согласен, но я имел ввиду, что объективы для беззеркалок разрабатывать тяжелее.. Хотя, наверное, надо было бы написать более явно:
"Объективы для беззеркалок могут быть разработаны так, что задняя линза будет находиться близко к светоприемнику, Такие объективы могут быть гораздо компактнее "зеркальных", но сложность их разработки, как я где-то слышал, и в это верю, значительно выше"


Добавлено:
Кстати, в инете про новую семерку и переходник пишут:
The LA-EA4 is really fast. It actually it seems that a-mount lenses focus even faster on A7R using LA-EA4 than they do on the a99.
Если так - то круто.. Настоящая модульная система - нужен быстрый АФ покупаешь этот переходник, не нужен, юзаешь мануальный за 1000р..
ЗЫ, вроде бы как по слухам, через переходник поддерживается (правда очень медленно) АФ с байонетом EF
Metabones Canon EF Lens to Sony NEX Smart Adapter (Mark III) is Metabones third-generation Smart Adapters allow you to mount Canon EF and EF-S mount lenses on Sony a7R and a7 full-frame cameras. It retains existing features such as a detachable AS-style quick release plate, chrome-plated brass for all mounting surfaces, EXIF, autofocus and image stabilization (IS) lens support.

Цитата:

Такие объективы могут быть гораздо компактнее "зеркальных", но сложность их разработки, как я где-то слышал, и в это верю, значительно выше"  

Первая часть фразы верна, вторая ошибочна (ситуация для широкоугольников прямо противоположна). И мне не надо верить или не верить, я это просто знаю.

Отмерьте от матрицы фокусное расстояние объектива. Получите его так называемую заднюю нодальную точку. При заданных параметрах оптики самая простая и дешевая конструкция получится при расположении блока линз в ближайшей окрестности этой точки. Любая попытка сдвинуть блок линз вперед или назад приведет к усложнению конструкции и удорожанию оптики. Чем больше приходится сдвигать, тем дороже.

Arabat

Цитата:

Первая часть фразы верна, вторая ошибочна (ситуация для широкоугольников прямо противоположна).

Есть еще зависимость от матрицы, которая не очевидна и могёт быть не вполне приемлимой для широкого угла. Из-за нанесенных на матрицу разных фильтров. У беззеркалок от тети Сони, скажем, долгое время были проблемы с посторонними супершириками: они давали выраженное красное виньетирование. Сейчас это дело вроде исправили, и именно с работой над фильтрами матрицы.

Цитата:

Есть еще зависимость от матрицы

Есть есть. Об этом еще Snow_Lion вполне правильно говорил (см. выше). Так что для серьезных шириков сдвигать блок вперед от нодальной точки все равно придется. Но все-таки поменее, чем на зеркалках.

Arabat

Цитата:

ситуация для широкоугольников прямо противоположна

то есть посчитать ширик (или сверхширик с фокусными около 20мм) для ФФ некса проще, чем для полнокадрового М42?


Цитата:

Отмерьте от матрицы фокусное расстояние объектива. Получите его так называемую заднюю нодальную точку. При заданных параметрах оптики самая простая и дешевая конструкция получится при расположении блока линз в ближайшей окрестности этой точки. Любая попытка сдвинуть блок линз вперед или назад приведет к усложнению конструкции и удорожанию оптики. Чем больше приходится сдвигать, тем дороже.

В это я верю, но скажем так, фокусное расстояние и наличие в его окрестности группы линз - далеко не всегда связанные вещи.. Наверное, для простейших схем это верно, но для объективов с 10+ линзами - это почти всегда не так..

Цитата:

то есть посчитать ширик (или сверхширик с фокусными около 20мм) для ФФ некса проще, чем для полнокадрового М42?

Разумеется. Мы же из списка требований исключаем место для зеркала, и не добавляем никаких других.


Цитата:

но для объективов с 10+ линзами - это почти всегда не так..  

А 10 и более линз возникают именно из-за необходимости сдвига блока. Для фиксов во всяком случае. Зумы это отдельный разговор.

Поддерживаю. Широкоуголльник на всех сегодняшних беззеркалках соорудить очень легко. Особенно для тети Сони, с ее минимальным фокусным расстоянием.

Куча линз - это, по сути, плата за низкое фокусное, для зеркалок. Вроде широкоугольников от Самьянга. То же самое сварганить для беззеркалки требовало бы куда меньше стекла. Но - беззеркалки не в таком фаворе, чтобы дя них реально сторонние производители что-то варганили.

Цитата:

Поддерживаю. Широкоуголльник на всех сегодняшних беззеркалках соорудить очень легко. Особенно для тети Сони, с ее минимальным фокусным расстоянием.  

Выше обсуждалось, что это не совсем так. Ограничения связаны с углом падения лучей на матрицу. Иначе бы лейковские ширики не делали ретрофокусными. А у Сони стандартный себе рабочий отрезок для беззеркалки - 18мм. Ничем она не выделяется в этом плане.

Ляйка - это Ляйка, и ей все законы не писаны. Она может себе позволить вообще все, и это хоть кто-то купит точно. Ну, типа нашенского Медведа. Это совсем другое. Это наглое следование идеалу. За что требуют бабла. Такая маркентинговая концепция. И она таки вроде работает! Идеал требует ретрофокусной схемы ширика - и она там будет! Просто потому что она наиболее понятна и изъезжена. А может, она действительно дает некие оптические преимущества. Сложно судить. Тем более, сложно судить о том, чем руководствуется Ляйка. Лучше не вникать, а то вообще башню снесет.

XPEHOMETP
Ляйку я вспомнил только потому, что она специально форому микрполинз по краям на матрице меняла, чтобы хоть симметричные умеренные ширики работали. Все остальные матрицу используют стандартную, поэтому и подавно ширики делают ретрофокусными - Сони, Фуджи и Олимпус. Хотя, Сони что-то заявила про модификацию микролинз по краям в новых А7, но вряд ли это радикально изменит ситуацию.

урожайный октябрь получился, прямо скажем...

akaGM

Цитата:

урожайный октябрь получился, прямо скажем

Если про Никон DF не ошибаются, то ноябрь может его и перекрыть.

bronson

вряд ли...

Fujifilm Х-Е2
Sony A7/A7r
Nikon D610 / D5300
Pentax K-3
Panasonic GM1

7 штук у всех кроме канона...

Добавлено:

ещё Сонька что-то про НЕКС на 28 октября говорила...

akaGM
Большинство из этих камер мы никогда не увидим живьем, поскольку их немногочисленные владельцы 24 часа в сутки сидят на форумах и рассказывают какой у них высокий счет по DxO.