» Выбор цифрового фотоаппарата СО СМЕННЫМИ ОБЪЕКТИВАМИ #4

F225
ZorgeHT
amnv
И какое отношение ваша дискуссия имеет к теме выбора? В инете полно мест где объясняют, что такое макро. Вкратце: блоха 10мм запечатленная на полном кадре (24х36) в размере 10мм это масштаб 1:1. Если 20мм - 2:1 и т.д. Строгие любители макро считают, что макро это когда 2:1 и далее.

Цитата:

сколько метров (сантиметров) в кадре помещается

на МДФ?, или "вообще"?, если вообще -то тогда уж лучше понятие "угол зрения объектива"
И что Вы понимаете под КАДРОМ? изображение на матрице или изображения на конечном отпечатке?

Цитата:

Но это все лишняя информация

ИМХО, как раз нет - размер матрицы у своего аппарата я знаю, и зная именно максимальный масштаб изображения, которое сможет сформировать объектив - легко смогу сказать минимальный размер объекта, который может быть "помещен на весь кадр"...

Цитата:

что ему налили 167 сантиметров.
Это в хранилище в курсе, что 167 сантиметров - это 7 854 литра или 7 108 кг - у них и высоты взлива есть для их емкостей и пересчет объема в массу при заданной температуре.
Клиенту нужно знать, что ему отгрузили 7 108 кг - т.е. конечные данные

ну не совсем так, 167 см - это аналог МДФа, 7108 кг - это как раз масштаб (который зависит только от объектива), а 7854 литра (которые и нужны Клиенту и который много от чего зависят) - это размер на конечном отпечатке..
Ну и все-таки, следуя Вашей логике, получается, что говорить макрофото/не_макрофото можно только после того, как уже готов конечный отпечаток? - если на конечном отпечатке масштаб 1:1 или близкий к этому - то макро, если нет - то не макро...
Тогда получается что и ростовой портрет человека может быть макро?

Цитата:

на МДФ?

Вообще, "вообще", всмысле "минимальный размер объекта в фокусе, покрывающего кадр, который может дать объектив".
Но так как у нас оптика и объектив, то да - на МДФ.


Цитата:

И что Вы понимаете под КАДРОМ?

Под кадром понимается цифровая информация об изображении. Файл *.RAW или *.JPEG не обрезанный при конвертировании из *.RAW.


Цитата:

Тогда получается что и ростовой портрет человека может быть макро?

Если из этого ростового портрета вырезать кусочек с его ухом или глазом (их частью) и если при этом на этом кусочке будет высокая детализация, а не 50 с половиной значащих пикселей, а хотя бы пару тысяч - это будет макро.
Более того. Я могу взять макрообъектив, нащелкать макро изображений человека, сшить это в панораму и это будет... ростовой портрет.


Цитата:

ну не совсем так, 167 см - это аналог МДФа, 7108 кг - это как раз масштаб (который зависит только от объектива), а 7854 литра (которые и нужны Клиенту и который много от чего зависят)

Если 167 см - аналог МДФа - то 7108 кг - это аналог конечных сантиметров. А масштаб - это таблица высот взлива. Формула, связывающая литры и килограммы (через зависимость плотности от температуры и концентрации топлива) - аналог оптических искажений, вносимые объективом.
А клиенту нужны... одному килограммы (тому кто будет считать баллистику ракеты, которая эти 7108 кг на орбиту закидывать будет), другому нужны литры (тому, кто будет считать программу управления двигателями КА), а третьему - сантиметры. Только другие сантиметры - высот взлива топливного бака, куда все это заливаться будет. Это заправщики, которые по шкале этих сантиметров баки заправляют.
Само наличие разных людей и техпроцессов у клиента на разных этапах меняет это все в зависимости от способа применения.

Масштаб объектива нужен:
1. Тому кто проектирует этот объектив под конкретный фотоаппарат (или систему).
2. Тому кто проектирует фотоаппарат под этот объектив (или систему).
3. Топографам, микробиологам, архитекторам, короче говоря ученым, которым важно знание линейных размеров изображения на снимке.

А фотографу нужны сантиметры или метры, покрывающие полный кадр - чтобы понять "влезет или не влезет" в кадр.

Цитата:

Под кадром понимается цифровая информация об изображении. Файл *.RAW или *.JPEG не обрезанный при конвертировании из *.RAW.

тогда о сантиметрах ил масштабе на КАДРЕ говорить бессмысленно, ввиду отсутствия линейных размеров на кадре...

Цитата:

Если из этого ростового портрета вырезать кусочек с его ухом или глазом (их частью) и если при этом на этом кусочке будет высокая детализация, а не 50 с половиной значащих пикселей, а хотя бы пару тысяч - это будет макро.

это не ростовой портрет, а его часть...
А весь портрет вцелом, по Вашему может являться макрофотографией?
Цитата:

А фотографу нужны сантиметры или метры, покрывающие полный кадр - чтобы понять "влезет или не влезет" в кадр.

какие сантиметры в ФАЙЛЕ? сколько сантиметров в вордовском, например, документе?
Цитата:

Масштаб объектива нужен:

ну и не только им...
Мне в том числе, что бы знать какой минимальный объект я смогу разместить на СВОЕЙ МАТРИЦЕ "во весь рост"

Встал выбор между (все с KIT-ми объективами)
CANON 500D - 25990 р.
CANON 550D - 28990 р.
CANON 600D - 33750 р.
NIKON D3100 - 22990 р.
NIKON D5100 - 28990 р.

Подскажите что лучше взять.

Назначение:
- домашние фото
- на экскурсиях/туризм
(иногда при плохом освещении и без вспышки)

Спасибо!

PS. чтение множества отзывов привело только к путанице - "всяк кулик свое болото хвалит"
покупка универсального телефото объектива в далекой перспективе (и под вопросом).

F225
Въедливая ты личность. Макро, не макро... какая разница? ZorgeHT совершенно прав. Что ты, кстати, и сам подтвердил:

Цитата:

знать какой минимальный объект я смогу разместить на СВОЕЙ МАТРИЦЕ "во весь рост"

Именно это и важно, а не 1 к скольки.


Добавлено:
vgugo
500 уже устарела, а остальные все нормальные.

F225

Цитата:

какие сантиметры в ФАЙЛЕ? сколько сантиметров в вордовском, например, документе?

Не нужно путать теплое с мягким - размерность кадра в файле (которой там, понятное дело нет), и размерность объекта в кадре.
Кстати, уж где-где а в вордовском документе сантиметры есть. Файл->Параметры страницы.


Цитата:

Мне в том числе, что бы знать какой минимальный объект я смогу разместить на СВОЕЙ МАТРИЦЕ "во весь рост"

А не проще ли сразу написать в характеристиках объектива - "с этим объективом на матрице APS-C вы получите минимальный объект X см по горизонтали и Y см по вертикали"?
Я вот, посмотрев характеристики объектива 14-140, даже не запомнил какой у него там масштаб (для этой ветки специально слазил на сайт панасоника). Потому что точно помню, что поделив на него размер матрицы я получил другое число в миллиметрах, нежели сфотографировав линейку.
Я запомнил эту информацию как "90 мм по горизонтали помещается в кадр" по результатам фотографирования. А масштаб - забыл, как ненужную и лишнюю информацию.

vgugo
Особой разницы между 550 и 600 (и соответственно 3100 и 5100) нет.
Поэтому если есть деньги на 600 или 5100 - лучше взять 550 с объективом 18-135 или 3100 с объективом 18-135.

18-55 - это деньги на ветер в обеих системах.

Arabat

Цитата:

Въедливая ты личность.

можно узнать, когда мы с Вами последний раз на бурдешафт пили?

Цитата:

Именно это и важно, а не 1 к скольки.

кому как..

Цитата:

знать какой минимальный объект я смогу разместить на СВОЕЙ МАТРИЦЕ "во весь рост"

Именно это и важно, а не 1 к скольки

ну? и чему это противоречит? Если я знаю размер матрицы и константу объектива?


Цитата:

размерность кадра в файле (которой там, понятное дело нет), и размерность объекта в кадре.

как Вы выше говорили - кадр - это и есть файл... :

Цитата:

Под кадром понимается цифровая информация об изображении

- это по вашему что? не файл?


Цитата:

А не проще ли сразу написать в характеристиках объектива - "с этим объективом на матрице APS-C вы получите минимальный объект X см по горизонтали и Y см по вертикали"?

не проще, так как я его могу использовать на кропе, на "большом кропе", на ФФ..
Потом, если я буду ставить удлинительные кольца, то Ваши см я пересчитать смогу с бОльшим трудом, чем масштаб + фокусное и мм_колец..
ИМХО, если денег хватает, то выбирайте из этих:
vgugo

Цитата:

CANON 600D - 33750 р.

Цитата:

NIKON D5100 - 28990 р.

кенон/никон - вопрос религии, а по сути обратите внимание на:
1. какая тусовка/барахолка в ваших краях вам ближе - возможность купить БУ объективы / фичи - существенный бонус...
2. какая тушка лучше в руку ляжет - по сути фото для большинства (для всех, кто ей не зарабатывает бабло как на основной работе) - игрушка, а в игрушке существенно на сколько она вас будет радовать...

Цитата:

можно узнать, когда мы с Вами последний раз на бурдешафт пили?

Дык, тут, вроде, все на ты. Но, ежели Вас это не устраивает, то прошу прощения.

А бурдешафт это что? Мы такого не пьем.

Arabat

Цитата:

это что?

ой, что только не пьют...

А вообще - ОНИ и организованны лучше. Даже Орган имеется.

F225
ок, вот если с такой стороны заглянуть. Есть объектив, (пусть 50мм, не суть), на ФФ он таким и будет. Одеваем его на кроп, шо имеем? Имеем другой объектив.
Понятно, что объектив не поменялся. Но принято говорить, что фокусные другие. Хотя фокусные то, как раз те же. Кропнутая матрица вырезает часть изображения и точнее говорить об изменении угла обзора. Но нет, принято именно о изменении фокусного. почему? Потому что так понятней, а вся остальная точность и правильность идет боком.

polk90

Цитата:

шо имеем?

тот же самый объектив, но у которого из поля зрения вырезали другой кусок
Цитата:

Имеем другой объектив.

нет
У вас на объективе что будет написано? 50 мм или 50 мм для ФФ, 75 для кропа?

Цитата:

Но принято говорить, что фокусные другие.

ну все-таки говорят:
объектив - полтос, для кропа его ЭФР 75 мм (или сколько она там получилась)

F225
я не понял, какая идея заложена у вас, в последних ответах.

polk90
Вы не поняли мой ответ, или мою позицию?
Если ответ, то скажите, какой именно, попробую более "доступно" ответить
если позиция, то:
1. применительно к фотоаппаратам со сменной оптикой более логичным мне кажется определять под функцией макро - именно объектив, а не систему объектив-матрица и тем более не конечный отпечаток..
2. Если наделять признаком макро конечный отпечаток, то тогда придется признать, что любой сюжет может быть распечатан в макромасштабе, и говорить это фотография макро или не макро (как и систему объектив-матрица) только после того, как все участники обсуждения получат одинаковые отпечатки
3. критерием объектива (макро/не макро) на мой взгляд может быть только максимальный масштаб изображения, которое он может дать - то есть только то самое отношение
4. если наделять свойством макро - связку объектив/матрица и говорить, что минимальный размер объекта, который полностью займет все матрицу по длинной стороне мне не кажется правильным, так как -
4.1. производитель объектива может вообще не знать размеры матриц, на которые этот объектив можно поставить
4.2. при использовании дополнительный "фиговин" (макро кольца) расчет итоговой характеристики (линейный размеры объекта, чей образ полностью покрывает длинную сторону матрицы) - не прост...
5. примерно моя же логика была как в пленочные времена, так и достаточно популярна сейчас - например википедия придерживается только ее, да и производители серьезных макрообъективов в первую очередь на ни них указывают именно максимальный масштаб, а не "минимальные размеры объекта, образ которого займет полностью матрицу"

F225

Цитата:

например википедия придерживается только ее, да и производители серьезных макрообъективов в первую очередь на ни них указывают именно максимальный масштаб,

В вики все правильно. Они связывают размер объекта и размер матрицы (или кадра пленки).
И производители указывая масштаб надеются, что их правильно поймут. А правильно опять же так - как в вики.
Больше ничего значения не имеет! Не имеет значения с помощью какого объектива и с какими дополнениями типа колец/микроскопа был получен кадр, и не имеет значения как распечатан ("распечатан в макромасштабе" - это простите как?). Только размер объекта и размер матрицы (для кропнутых матриц - величина масштабируется)!

F225
не понял ответ поэтому не понял позицию. Относительно макро, понятно. Если брать "чистую физику" то с вами можно согласиться. Но в повседневности, использовать для разных случаев, наиболее точную терминологию, только ради терминологии, или чтоб было правильно, непринято/непрактично.

В той же вике, определение макросъемки звучит как
Цитата:

вид фото-, кино- или видеосъёмки, особенностью которого является получение изображений объекта в масштабе 1:2 — 20:1 (то есть 1 сантиметр изображения на светочувствительном материале фотоаппарата соответствует 2 — 0,05 сантиметрам объекта).

т.е. два параметра коэффициент объектива и матрица (полное покрытие). По умолчанию, производителем, значение масштаба дается для 35мм кадра, и также по умолчанию, при изменении размеров матрицы, пересчетом должен заниматься потребитель, или там отдел рекламы или еще кто, но без пересчета никак.

Цитата:

"распечатан в макромасштабе" - это простите как?

это когда размеры объекта и его образа на конечном фотоотпечатке - примерно равны.. Например ростовой портрет отпечатан на холсте 1,75*1,25 метра.. - это конечный результат, и не имеет значения как он получен.. Следуя логике моих оппонентов только это и имеет значение и тогда это - макрофотография..

Цитата:

Только размер объекта и размер матрицы (для кропнутых матриц - величина масштабируется)!

не понял фразы.. ИМХО, где-то не там скобочка закрывающаяся поставлена...

Цитата:

т.е. два параметра коэффициент объектива и матрица (полное покрытие).

не понял, ГДЕ ВЫ тут нашли два параметра - тут дан только один - масштаб изображения..

Цитата:

По умолчанию, производителем, значение масштаба дается для 35мм кадра, и также по умолчанию, при изменении размеров матрицы,

не понял, КАК МАСШТАБ изображения зависит от размера матрицы?? и зачем его пересчитывать?
Размер образа изображения, которое минимально можно уместить на всю матрицу естественно зависит, но Вы же говорите о масштабе -- И мне, как потребителю важен именно масштаб... Уж как-нибудь я в состоянии запомнить размеры матрицы для всех фотоаппаратов со сменным объективом, которыми я пользуюсь.. (и скорее всего на это способен почти любой потребитель, находящийся в здравом уме.. Все-таки физический размер матрицы - , имхо, это более существенная характеристика, чем мегапиксели...)

F225
Цитата:

не понял, ГДЕ ВЫ тут нашли два параметра - тут дан только один - масштаб изображения..

ааа... кажется понятно, вы считаете что, например если стоит макро 1:2 то это значит что, то, что выдает объектив в два раза больше оригинала?

Цитата:

например если стоит макро 1:2 то это значит что, то, что выдает объектив в два раза больше оригинала?

ну разумеется, это означает, что размер изображения объекта на матрице будет в 2 раза меньше чем оригинала.. А как Вы считаете, что под этим подразумевают? не уж то что-то другое?

F225
/точно, меньше/
да, я думаю что единица, это параметр 35мм матрицы. При изменении матрицы единица уже не единица. нет? я ошибаюсь?

Цитата:

да, я думаю что единица, это параметр 35мм матрицы. При изменении матрицы единица уже не единица. нет? я ошибаюсь?

ну когда говорят, что объектив дает изображение в масштабе 1:2 то это означает, что 1 см оригинала будет с проецирован в 0,5 см на матрице... и ничего более...
Это свойство только объектива, но ни как не матрицы...
Разумеется, если размер матрицы 10 см, (например), то с объективы с такой характеристикой сможет захватить по длиной стороне 20 см - объекта и полностью разместить на матрице..
Аналогично если размер матрицы 2,4 см, то размер объекта - 4,8 см..
масштаб ни какого отношения к матрице не имеет, это свойство объектива..

F225
перечитал про масштаб при макросъёмке, я не прав (но у меня теперь объектив вообще потерялся, от жешь гадость какая)
Цитата:

Число, получаемое делением размера изображения на реальный размер объекта съемки, называется увеличением, то есть масштабом съемки, и обычно обозначается десятичным числом.

значит единица она и в африке единица (еще и сантиметровая) и соответствует сантиметру изображения на матрице/пленке (никакой относительности). И коэффициент, это "живой" размер, того самого куска, который у нас в 1см. То есть муха на матрице 1см, живьем 2см, значит масштаб 1/2=0,5
Поскольку на практике мереть сантиметр на матрице это нифига не реально, а размер матрицы известен, то считают так.
Матрица (например, возьмем ФФ 36х24мм) 2,4см вписываем туда чего-то, фиг с ней пусть будет та же муха. Изображение 2,4см, живая 2см, значит масштаб 2,5/2=1,25

пля, как считают объектив?

Цитата:

значит единица она и в африке единица (еще и сантиметровая) и соответствует сантиметру изображения на матрице/пленке (никакой относительности)

да, именно это и называется масштабом 1:1 (который должны давать "честные макрики")

Цитата:

муха на матрице 1см, живьем 2см, значит масштаб 1/2=0,5

обычно в этом случае пишут 1:2

Цитата:

Изображение 2,4см, живая 2см

ну типа того.. 2,4:2 или 1,2:1, то есть уже с увеличением...

Цитата:

пля, как считают объектив?

как его проектириуют? а не пофигу?
имхо гораздо важнее, что если честный макрик с фокусным 100 мм, и масштабом 1:1, то для того, что бы на нем получить масштаб 1,5:1 мне нужно взять как минимум 50мм макроколец... И тогда на ФФ по длинной стороне я во весь кадр смогу разместить объект в 36/1,5=24 мм.. - как видите все в уме вполне считается.. А что нужно (фактически только размер матрицы и масштаб объектива) не трудно и запомнить..

F225
Цитата:

как его проектириуют? а не пофигу?

пофиг, я о том что тот же 1:1 это стабильный/неэквивалентный параметр?

Цитата:

я о том что тот же 1:1 это стабильный/неэквивалентный параметр?

в смысле? это константа объектива.. Максимально возможный масштаб всегда будет 1:1, вне зависимости от размера матрицы.. Если только его измерять на одной и том же байонете, ну и "простаки" между байонетом и объективом не делать.. - безусловно, если поставить кольцо, конвертор или линзу - то этот масштаб не сохранится..
про эквивалентность не понял..

F225
это так, контрольный. И спасибо, хорошо пошло.

Arabat

Цитата:

500 уже устарела

вероятно, чего-то не понимаю
анонсы:
Canon EOS 500D: март 2009 г.
Canon EOS 550D: февраль 2010 г.
Canon EOS 600D: февраль 2011 г.
Canon EOS 7D: сентябрь 2009 г.
Canon EOS 1D Mark IV: октябрь 2009 г.
Canon EOS 5D: сентябрь 2008 г.

Nikon D3000:июль 2009 г.
Nikon D3100: август 2010 г.
Nikon D5000: апрель 2009 г.
Nikon D5100: апрель 2011 г.
Nicon D90: август 2008 г.
Nikon D7000: сентябрь 2010 г.
Nikon D700: июль 2008 г
Nikon D3X: декабрь 2008 г.
Nikon D3s: сентябрь 2009 г.

что из них устарело?

Skif_off
попытался сделать табличку.
поправьте, если что не так.

Модель Замена

amnv

Цитата:

попытался сделать табличку.

зачем?
я о другом.
500D заменен на 550D и все, 500D перестала быть современной цифровой зеркалкой?
5D совсем старичок, выбрасывайте в мою сторону )
где граница и есть ли она?

Skif_off
да так. наглядности для.
в сапопах не разбираюсь сильно, возможно, 7Д и есть замена того самого 5Д.
Или это знаменитая "марковка"? )) была там просто 5-ка?