» Выбор цифрового фотоаппарата СО СМЕННЫМИ ОБЪЕКТИВАМИ #4

F225

Цитата:

скорее "кучка"

Через переходники ставится действительно куча, вплоть до объективов от дальномерок.

samsung nx11 действительно классная штука для любителя.
Взял и не жалею, и желание есть дальше разбираться во всех тонкостях съёмки, и поле для такой деятельности. А чтобы сфоткать родственников, друзей или какое событие по быстрому, то и автоматического режима более чем достаточно на нём.

Цитата:

вплоть до объективов от дальномерок

угу, только без АФ и не факт, что с управлением диафрагмой..
А с линзовыми переходниками любой объектив может быть поставлен на любой аппарат..
Ну, а если говорить о возможности поставить объектив через безлинзовый переходник с сохранением бесконечности и пофигу что там с дыркой и АФ, то НЕКСы рулят..

F225

Цитата:

угу, только без АФ и не факт, что с управлением диафрагмой..

По порядку. Ставим чужеродный объектив на другую систему - прощаемся с автофокусом. Вроде бы. Да, у НЕКСов в переходнике, на удивление, есть поддержка автофокуса для современных объективов от Сони. Просто тетя Соня достаточно давно перешла на ультразвуковой моторчик, запустить который для НЕКСа несложно. И это работает. Но только для объективов зеркалок от Сони. А у Пентакса (с которым ранее корифанился Самсунг) еще отвертка - главный инструмент. Поэтому поддержка автофокуса объективов Пентакса на Samsung NX не предусмотрена. При наличии официально озвученного переходника. Не захотели с отверткой заморачиваться, поскольку собственные объективы Самсунга - они с ультразвуковым моторчиком.

Управление диафрагмой, для чужих объективов... Ну, откуда? Официальный Самсунговский преходник для объективов Пентакс по спецификации должен уметь в этом отношении не более, чем старые советские объективы с предустановкой диафрагмы. В смысле, выставляем нужное значение диафрагмы, открываем объектив, на открытой сами наводимся на резкость, потом крутим колесико, оно само дойдет только до нужного значения. Все различие со старыми советскими объективами - что колесико это расположено на переходнике. Понятно, что по этому же рецепту никому не возбраняется состряпать переходник, скажем, для Zuiko OM, и находчивые китайцы их таки состряпали.

XPEHOMETP
не, ну логика была такая, как я понял:
1. был аргумент, что у самсунга КУЧА оптики
Это не совсем верно, родной оптики мало, по сравнению с Кеноном, Ниокном, Сони/Минолта, ПЕнтаксом.
2. Если рассматривать не родную, которая ставится через переходник, то для Самсунга возможности, конечно большие, но:
2.1. - про АФ можно забыть (и тут я с вами согласен)
2.2. могут быть проблемы с диафрагмой
3. По аналогичному показателю (возможность поставить объектив с чужего байонета с помощью безлинзового переходника с ограничениями 2.1, 2.2) - НЕКСы как минимум не уступают самсунгу..

Цитата:

скорее "кучка"

Ну, на данный момент для NX11 есть родных семь, плюс анонсированы еще десять. Это покрывает на данный момент фактически все мыслимые "начальные" условия работы.
А через переходники можно хоть Гелиосы, хоть что ставить. Это уже проверено.

CalabraMed
родной автофокусный макрик есть?
родной портретник?

Цитата:

А через переходники можно хоть Гелиосы, хоть что ставить. Это уже проверено.

это понятно, что ставить можно.. на НЕКСы тоже можно..

Для micro4/3 с родными объективами гораздо лучше - 16 штук (некоторые, правда дублируют друг друга или почти, или полностью), и 17-й на подходе.
Есть и макрик, и он же портретник - 45/2.8 с ЭФР 90.
На выбор - есть по-проще и подешевле, а есть со стабилизатором и подороже.

Одно плохо - на тушки micro4/3 цены довольно невменяемые, особенно у панасоника.

Цитата:

и макрик, и он же портретник

это сильно ... портретник для брутальных мужиков и козявок? %)

F225
Ну, вот, например
http://forum.nxseries.ru/viewtopic.php?f=3&t=202

CalabraMed
да.. круто.. действительно есть..

Цитата:

это сильно ... портретник для брутальных мужиков и козявок? %)

Для козявок - макрорежим.
Для портретов - нормальная дистанция 2-3 метра (в зависимости от того, насколько крупный-мелкий план нужен). Бокэ он моет нормально - вполне себе симпатично получается.

Я вообще обхожусь 14-140 на оба случая - и на макро и на портреты.

А брутальные мужики-то тут причем?

вообще-то задача объективов несколько разная:
1. макрик - сделать все максимально контрастным, резким и сделать пристойное цветоделение
2. портретник - правильно передать оттенки кожи, сгладить дефекты..
В первом случае ХА противопоказанны, во втором - допустимы, и в ряде случаев даже "пользительны".
а что, разве
Цитата:

14-140

дает масштаб 1:1 ? или кольцами добиваетесь?

Цитата:

А брутальные мужики-то тут причем?

при том, что иногда (когда снимаешь брутальных мужиков обычно) стоит подчеркнуть складки и дефекты кожи в разумных пределах.. Для этого хорош макрик, но как-то им снимать гламурную девушку опасно... могут побить..

Цитата:

дает масштаб 1:1 ? или кольцами добиваетесь?

14-140 дает масштаб 1:5, или в 35-мм эквиваленте - 1:2.5. Мне хватает.


Цитата:

1. макрик - сделать все максимально контрастным, резким и сделать пристойное цветоделение
2. портретник - правильно передать оттенки кожи, сгладить дефекты..

Насчет оттенков цветов понятно - человеческая кожа - штука сложная насчет цвета. В этом плане "паналейка" 45, кстати, выглядит хорошо. По крайней мере гораздо лучше ультразума 14-140 и кита 14-42.
А насчет "контрастно-резко" не понимаю.
Насколько я освоил фотошоп - из резкого нерезкое можно сделать всегда. Как и из контрастного - неконтрастное.
Может я чего-то в этой жизни не знаю, конечно

Цитата:

14-140 дает масштаб 1:5

ну это точно не макро,
а вот этого не понял
Цитата:

или в 35-мм эквиваленте - 1:2.5

какое отношение масштаб изображения, которое формируется объективом (то есть свойство объектива) имеет к размеру сенсора?

Цитата:

А насчет "контрастно-резко" не понимаю.  
Насколько я освоил фотошоп - из резкого нерезкое можно сделать всегда. Как и из контрастного - неконтрастное.

можно.. но сложно..
проще или сразу модель "заретушировать" или объектив взять "заточенный под портрет"

F225

Цитата:

ну это точно не макро

Мне хватает. Я не настолько часто пользуюсь макро или ярый его фанат, чтобы платить штуку баксов за "ну это точно макро".


Цитата:

какое отношение масштаб изображения, которое формируется объективом (то есть свойство объектива) имеет к размеру сенсора?

Прямое и непосредственное.
В кадр с размерами 35х24 мм по длинной стороне влезает 18 см на минимальной дистанции фокусировки.
А в кадр с размерами 17х12 мм по длинной стороне помещается уже 9 см на минимальной дистанции фокусировки.


Цитата:

можно.. но сложно..
проще или сразу модель "заретушировать" или объектив взять "заточенный под портрет"

А это зависит от степени специализации. Если портреты, да еще и в студии - частый заработок фотографа или увлечение - то можно и портретник взять любой неавтофокусный, благо в студии автофокус не критичен.
У меня в отснятых кадрах портреты - в лучшем случае полпроцента.
Можно и заретушировать, и "правильное бокэ" нарисовать (у 14-140 оно обычное, без изысков) - потому как немного их.

ZorgeHT
вопрос макро действительно неоднозначный, обычно в качестве критерия макро берут масштаб изображения на сенсоре, а не его угловые размеры или масштаб на отпечатке..


но, это точно не имеет ни какого отношения к масштабу изображения на сенсоре:

Цитата:

какое отношение масштаб изображения, которое формируется объективом (то есть свойство объектива) имеет к размеру сенсора?

Прямое и непосредственное.
В кадр с размерами 35х24 мм по длинной стороне влезает 18 см на минимальной дистанции фокусировки.
А в кадр с размерами 17х12 мм по длинной стороне помещается уже 9 см на минимальной дистанции фокусировки.

не находите, что как минимум странно, что свойства объектива зависят от того, что находится за ним?


Добавлено:

Цитата:

А это зависит от степени специализации. Если портреты, да еще и в студии - частый заработок фотографа или увлечение - то можно и портретник взять любой неавтофокусный, благо в студии автофокус не критичен.
У меня в отснятых кадрах портреты - в лучшем случае полпроцента.  
Можно и заретушировать, и "правильное бокэ" нарисовать (у 14-140 оно обычное, без изысков) - потому как немного их.

это все верное но:
1. мой тезис был, что отсутствие портретника в системе - это существенный изъян системы (вроде бы у самсунга есть портретник)
2. снимать портреты можно чем угодно, хоть картонкой с дыркой по середине
3. постобработка частично может заретушировать огрехи объектива/кожи, но специализированный объектив и постобработка - лучеше чем просто пост обработка..

F225

Цитата:

не находите, что как минимум странно, что свойства объектива зависят от того, что находится за ним?

Умные чуваки типа Эйнштейна некогда, годах в 20-х, собрались и судачили на такую тему. Вот электрон, скотина, имеет и волновые, и корпускулярные свойства. И когда я хочу изучить его волновые свойства, я беру один прибор, а когда корпускулярные - другой, более для этого подходящий. Так что же получается, свойства электрона - это порождение моего прибора? Так вроде ничего и не решили.

Ну а почему бы и свойствам объектива не зависеть от свойств применяемого регистратора изображения? Эйнштейн бы ничего не смог на это возразить, точно, молчал бы в платочек!

Цитата:

Так что же получается, свойства электрона - это порождение моего прибора?

нет, они не это решили, а то, что определенный набор свойств квантовых объектов проявляется в зависимости от эксперимента..

Цитата:

Ну а почему бы и свойствам объектива не зависеть от свойств применяемого регистратора изображения?

например, потому, что объектив и регистратор изображения классические объекты..
Или Вы верите в то, что, например, количество света, которое проходит через объектив зависит от того, что расположено за объектива?

F225

Цитата:

это все верное но:
1. мой тезис был, что отсутствие портретника в системе - это существенный изъян системы (вроде бы у самсунга есть портретник)
2. снимать портреты можно чем угодно, хоть картонкой с дыркой по середине
3. постобработка частично может заретушировать огрехи объектива/кожи, но специализированный объектив и постобработка - лучеше чем просто пост обработка..

Не специалист по портретам - спорить не буду - возможно и изьян. Но лично для меня этот изьян не критичен - портретами я не увлекаюсь.

А у самсунга он не есть. Он только еще планируется. У micro4/3, справедливости ради, его нет даже в планах.


Цитата:

не находите, что как минимум странно, что свойства объектива зависят от того, что находится за ним?

Свойства объектива не зависят. Зависит масштаб получаемого изображения от того, на что оно проецируется.
И ничего странного я тут не вижу. Законы оптики очень простая и понятная штука.

F225
Цитата:

не находите, что как минимум странно, что свойства объектива зависят от того, что находится за ним?

я слышал народ макрокольца ставит, думаете эффекта нет?

ZorgeHT

Цитата:

Зависит масштаб получаемого изображения от того, на что оно проецируется.

Это как?!
Если при помощи проектора мы получили изображение на экране, то при смене размеров экрана (не меняя всего остального) мы получим другой размер изображения?!
Пример, хотя и "в другую сторону", вполне корректен,имхо.

Цитата:

я слышал народ макрокольца ставит, думаете эффекта нет?

ставят.. только там:
1. меняется МДФ
2. меняется расстояние между объективом и фотоприемником..
3. на том же самом расстоянии от объектива - масштаб изображения тот же самый..
Цитата:

Зависит масштаб получаемого изображения от того, на что оно проецируется.

Эм, если я проецирую объект на микро3/4, и на лист А4, думаете что от этого масштаб поменяется?

Цитата:

Законы оптики очень простая и понятная штука.

угу, только не все их понимают.. И законы оптики (для объектива прежде всего) ни слова не говорят о зависимости между линзами и тем, что находится за ними..

F225
Цитата:

ставят.. только там:

та то все понятно, я ж о формулировках. По простому, исходя из этого
Цитата:

свойства объектива зависят от того, что находится за ним?

макрокольца работать не должны. Ведь эквивалентное фокусное есть, может там тоже какой эквивалент есть?

F225

Цитата:

обычно в качестве критерия макро берут масштаб изображения на сенсоре, а не его угловые размеры или масштаб на отпечатке

"обычно" - это где? Мне с точки зрения получения конечного продукта вида "фотография цифровая" - глубоко перпендикулярен масштаб изображения на сенсоре. Мне масштаб на отпечатке интересен.
У фуджа S9600 масштаб изображения на сенсоре вообще 1:8,33(3). А в эквиваленте на 35 мм получается 1:1,66(6)
И вообще, "масштаб изображения" - это некорректная характеристика макрообъектива.

Корректная и понятная всем характеристика (т.е. не требующая никакой дополнительной математики на любом размере сенсора) - минимальный размер объекта, покрывающего собой весь кадр.


Цитата:

угу, только не все их понимают..

Заметно.


Цитата:

Эм, если я проецирую объект на микро3/4, и на лист А4, думаете что от этого масштаб поменяется?

Берем пленку 17 мм, берем пленку 35 мм. Снимаем на обе пленки один и тот же объект с одного и того же расстояния одним и тем же объективом.
Проявляем и печатаем фотоснимки 15х10 с обеих пленок.
Масштаб изображения на отпечатках будет отличаться в 2 раза.
Так понятнее?

Цитата:

та то все понятно, я ж о формулировках. По простому, исходя из этого
Цитата:
свойства объектива зависят от того, что находится за ним?  
макрокольца работать не должны. Ведь эквивалентное фокусное есть, может там тоже какой эквивалент есть?

нет, так как макрокольца, в моем понимании меняют объектив, а именно его задний отрезок...
Это

Цитата:

Мне с точки зрения получения конечного продукта вида "фотография цифровая" - глубоко перпендикулярен масштаб изображения на сенсоре.

ни как не стыкуется с этим:

Цитата:

какое отношение масштаб изображения, которое формируется объективом (то есть свойство объектива) имеет к размеру сенсора?

Я с самого начала говорил что критерий макро - масштаб изображения.. И, на масштаб изображения размер сенсора не влияет... Вы утверждали, что влияет..

Цитата:

И вообще, "масштаб изображения" - это некорректная характеристика макрообъектива.  

как раз самая корректная..
Цитата:

Берем пленку 17 мм, берем пленку 35 мм. Снимаем на обе пленки один и тот же объект с одного и того же расстояния одним и тем же объективом.
Проявляем и печатаем фотоснимки 15х10 с обеих пленок.
Масштаб изображения на отпечатках будет отличаться в 2 раза.  

какое отношение масштаб отпечатка имеет к масштабу изображения на сенсоре?
А если распечатать ростовой портрет, сфотографинованный на пленку на холст 2*1,35м то это по Вашей логике будет макроотпечаток?
А Бородинская панорама, шириной в 5 метров (или сколько она там?), на которой лошади изображены в масштабе близком к 1:1 по Вашему макропанорама?

F225

Цитата:

И, на масштаб изображения размер сенсора не влияет... Вы утверждали, что влияет..

Размер сенсора влияет на масштаб изображения, полученного в компьютере либо на отпечатке одного и того же размера.
На масштаб изображения на сенсоре - не влияет. Но этот масштаб никому, кроме изготовителей фотоаппаратов и объективов не нужен.


Цитата:

как раз самая корректная..

Почему?
Почему эта "самая корректная" характеристика не дает конкретной информации о том, "видно ли будет фасетки у мухи на глазах" или "получится ли сделать снимок с этой стрекозой на весь кадр"?
В чем ее "корректность" заключается?

Если проводить аналогию с компьютерами - конечному пользователю пытаются продавать мегагерцы и гигагерцы. Хотя ему, по большому счету, важны количество операций в секунду и/или количество секунд затрачиваемые на конкретную операцию.

F225
ZorgeHT
А что означает само слово "масштаб", которым вы оперируете? поясните, пожалуйста.

F225

Цитата:

макрокольца, в моем понимании меняют объектив, а именно его задний отрезок.

тогда и фокусировка есть изменение объектива - там же линзы меняют расположение своё...

Цитата:

Размер сенсора влияет на масштаб изображения, полученного в компьютере либо на отпечатке одного и того же размера.

ни как не влияет.. Еще могу поверить, что количество пикселей влияет.. но размер матрицы - нет..

Цитата:

Почему?

потому что зависит только от объектива например..
Ну и во всей современной технологии фотографии только объектив отвечает за формирование изображения.. (не берем пин-холы), а все остальное - только регистрирования и обработка..
в рамках этой темы - все остальное вторично..
Цитата:

"видно ли будет фасетки у мухи на глазах" или "получится ли сделать снимок с этой стрекозой на весь кадр"?

то есть как? если объектив дает увеличение в 5 раз, то это говорит о том, что размер объекта в 1 мм на матрице займет 5 мм? что еще надо?
Другие определения либо связываются с конечным отпечатком (что имхо не правильно - сейчас редко печатают, ну и даже если печатать, то при большом формате печати придется признать, что тогда ростовой портрет человека - это макрофотография.


Цитата:

А что означает само слово "масштаб", которым вы оперируете? поясните, пожалуйста.

просто слово масштаб - это отношение линейных размеров оригинала и копии, применительно к теме - отношение размеров оригинала, и изображения, которое сформировано объективом..

Цитата:

тогда и фокусировка есть изменение объектива - там же линзы меняют расположение своё...

разумеется, как и при зуммировании строго говоря мы меняем объектив...
но максимальный масштаб изображения для данного объектива (без дополнительных "прибамбасов" - величина постоянная для данного объектива, как изделия)

ЗЫ, вот определение макросъемки от вики:
Макросъёмка (от др.-греч. μακρός — большой, крупный) — вид фото-, кино- или видеосъёмки, особенностью которого является получение изображений объекта в масштабе 1:2 — 20:1 (то есть 1 сантиметр изображения на светочувствительном материале фотоаппарата соответствует 2 — 0,05 сантиметрам объекта)
ИМХО, для научно дискуссии - вики не авторитет, но ее определения, как наиболее часто употребляемые - ИМХО вполне катят..

amnv

Цитата:

А что означает само слово "масштаб", которым вы оперируете?

С моей точки зрения - в фотографии имеет практический смысл масштаб, как "сколько метров (сантиметров) в кадре помещается". Им и оперирую.

F225

Цитата:

то есть как? если объектив дает увеличение в 5 раз, то это говорит о том, что размер объекта в 1 мм на матрице займет 5 мм? что еще надо?

А то, что матрица может быть как 5 мм, так и 35 мм.
И разрешение может быть как 4, так и 16 мегапикселей. Причем как у той, так и у другой.
И то, что один объектив с масштабом 1:5 может иметь МДФ 1 метр, а другой - с таким же масштабом - 10 сантиметров.
Да, я понимаю, что канонiчное понятие масштаба - это именно соотношение размеров реального и формируемого объективом изображение.
Но это все лишняя информация несмотря на всю ее правильность и соответствие энциклопедическим определениям.
Потому что для получения знания о минимальном размере объекта в кадре (т.е. ответа на вопрос "а что я смогу этим объективом снимать?"), нужна еще минимальная дистанция фокусировки, знание тригонометрии и т.д. и т.п.

А вот информация вида "с этим объективом у вас в кадр на этой камере поместится X см по горизонтали и Y см по вертикали и все это будет в фокусе" - все четко и понятно конечному пользователю.

Это примерно как при отгрузке, например, топлива, объяснять клиенту, что ему налили 167 сантиметров.
Это в хранилище в курсе, что 167 сантиметров - это 7 854 литра или 7 108 кг - у них и высоты взлива есть для их емкостей и пересчет объема в массу при заданной температуре.
Клиенту нужно знать, что ему отгрузили 7 108 кг - т.е. конечные данные.