» Выбор цифрового фотоаппарата СО СМЕННЫМИ ОБЪЕКТИВАМИ #4

Цитата:

Человек скзал, что фф камеры не покупают, потому они дорогие.

Третий курс института. Экономика. Кривая спрос-предложение.
Когда аппарат дорогой (и технологии не позволяют делать его дешевле), и при этом есть гораздо более дешевые альтернативы - то за счет того, что народ покупает более дешевое, на дорогой аппарат спрос падает, потому что не всем нужно сверхвысокое качество. Как следствие - он дорожает еще больше.


Цитата:

Разница в цене сборки и материалах между 40d-50d-60d и 5D MarkII вообще практически нет.

Вы на производстве были? Точно знаете, что разницы нет?
А вы в курсе, что просто цена выпуска одной, например, печатной платы при партии в 100 штук больше цены точно такой же печатной платы, но в партии 100 000 штук раз эдак в 15-20?
Тоже самое касается корпусов, кнопок, байонетов и всего-всего, из чего состоит фотокамера.


Цитата:

Вот вы лыбитесь, а так действительно и есть. Это особенно заметно, когда смотришь ибей и западные магазины. На нас наживются и производители и перекупщики.

И причем тут разница в цене на ФФ и кроп? Или на Западе ФФ стоит "на 10% дороже кропа" (с)?
Да, перекупщики наживаются, не спорю.
Но если иметь немного мозгов и приложить чуть-чуть усилий - то можно купить дешевле. Например, подождать, пока "новый-новый стиморол" станет не таким новым, и на него снизят цену.
Или найти, где продадут еще дешевле - по знакомым, по форумам.

А производители... Попробуйте поработать что-ли. Только не в офисе, перекладывая бумажки с места на место, а ручками и ножками. В шахте, за баранкой автомобиля или автобуса, на заводе за станком. Нет, не скажу что они прямо все такие белые и пушистые.
Но то, что разница цен между кропом и ФФ на 80% объясняется разницей в технологической сложности производства - это точно.
Оставшиеся 20% объясняются страховкой от рисков дорогого производства (деньги вложили, а тут вдруг брак может появиться) и рисков не продать дорогой товар (привезли в магазин, а его не берут, потому что дорого, а аренда места в магазине денег стоит, да и устаревает он морально со временем).

Добавлено:
ХРЕНОМЕТР

Цитата:

Ну, типа, зачем некие непонятливые граждане заморачиваются съемкой на старые фиксы, когда кругом столько новеньких автофокусных зумов?...Юзер и не заметит.

Да это-то понятно все. Просто я не вижу смысла гоняться за возможностью поснимать на старую оптику, если то, что есть здесь и сейчас - меня устраивает.
Особенно если эту возможность можно получить только за огромные деньги.
Да и если уж так приспичит - есть всякие разные переходники. И не очень дорого. Да, все вручную придется крутить, но если хочется заморочиться - то почему бы и нет?

Цитата:

Когда аппарат дорогой (и технологии не позволяют делать его дешевле)

Аррр. В том то и дело, что позволяют! Никто не может судить о себестоимости фото-тушки, т.к. никто из производителей не будет это публиковать. Но совсем не удивлюсь, что 5D MarkII обходится Canon в 5000р. за штуку. Это без учёта денег на разработку, но эти деньги отбиваются в первые месяцы продаж.
Мир уже давно перешёл на филосифию "хочешь нормального - плати очень много", "хочешь хорошего - такое на конвеере не производят, не выгодно"


Цитата:

А вы в курсе, что просто цена выпуска одной, например, печатной платы при партии в 100 штук больше цены точно такой же печатной платы, но в партии 100 000 штук раз эдак в 15-20?
Тоже самое касается корпусов, кнопок, байонетов и всего-всего, из чего состоит фотокамера.

В курсе. Никто не будет работать с маленькими партиями. И как раз потому, что большая часть денег уходит на запуск производства, а не на текстолит, кремний и так далее. Например при разработке суперкомпьюторов такие компании как IBM сначала формируют заказ на процессоры, фирмы ждут, когда общяя сумма заказов накопится и только тогда садятся за разработку и производство. Иначе всё устареет ещё до того, как произведут.


Цитата:

И причем тут разница в цене на ФФ и кроп?

Я привёл пример, как наживаются. Никто не будет вам раскрывать информацию о реальной себестоимости. Даже догадаться очень сложно.


Цитата:

Но если иметь немного мозгов и приложить чуть-чуть усилий - то можно купить дешевле. Например, подождать, пока "новый-новый стиморол" станет не таким новым, и на него снизят цену.
Или найти, где продадут еще дешевле - по знакомым, по форумам.

Я так делаю вообще всегда.


Цитата:

Но то, что разница цен между кропом и ФФ на 80% объясняется разницей в технологической сложности производства - это точно.

Вот тут я и не согласен. Я бы даже сказал "это точно не так".
http://fydanmto.livejournal.com/1597.html

Цитата:

Вот тут я и не согласен. Я бы даже сказал "это точно не так".

Цитата из первого комментария, по приведенной ссылке:

Цитата:

А народу в большинстве какбе и не надо ничего хорошего.

Ну не сможешь ты, физически не сможешь продавать 5D Mk II также массово, как обычное цифромыло за 6000 р. Даже если он стоить будет также как это цифромыло.
Большая часть народу скажет - "а нафига мне такой здоровый аппарат - он в карман не помещается.", "ах, к нему еще и оптику надо докупать, и нормальное макро он с китовым объективом не умеет?", "А почему он видео не снимает?" "И где в видоискателе информация о режимах работы?"


Цитата:

Но совсем не удивлюсь, что 5D MarkII обходится Canon в 5000р. за штуку.

А что так много-то? Может сразу 500 рублей?


Цитата:

Это без учёта денег на разработку, но эти деньги отбиваются в первые месяцы продаж.

Понятно. Еще один "эффективный менеджер" (тм). Большинство разработок тех или иных технологий окупаются в течение нескольких лет. Очень дорогие технологии - в течение десятка лет.
Очень дорого сейчас разрабатывать новые технологии и двигать науку вперед.
Это раньше можно было придумать новую оптическую схему объектива и радоваться жизни. А сейчас, во-первых, все уже придумано, а во-вторых под нее нужно и моторчики подобрать, и так чтобы всем этим на автомате управлять можно было, и чтобы ее изготовление в массовом производстве не стоило как самолет.
Деньги на разработку нужны ВСЕГДА И ПОСТОЯННО. Иначе народ, который это дело разрабатывает разбежится по конкурентам, а фирма отстанет от конкурентов.


Цитата:

Никто не будет вам раскрывать информацию о реальной себестоимости. Даже догадаться очень сложно.

Так вот, когда тебе будет догадаться просто - тогда и рассуждай настолько безапелляционно. Только для этого надо думать и учиться. Знать электронику, оптику, механику, технологии производства всего предыдущего, и экономику всего перечисленного.

Цитата:

Ну-да... Сначала покупаем "дваждыкроп", затем грезим другой крайностью... А истина посредине... =) Возможность снимать "в темноте", весьма бестолковое развлечение, оно быстро приедается...

Ну, ясен пень, истина там, где мне любимому надо.
А, если серьезно, то дваждыкроп вовсе и не дважды, а всего лишь в полтора, а просто кроп более, чем в два. И оба толком снимать, скажем, вечером в комнате одинаково не могут. А мне хочется без вспышки свободно выбирать момент и снимать не задумываясь о том, замер ли человек или двигается. Почему купил дваждыкроп? А потому, что кроп не сильно лучше, а зачастую, при той же цене, и хуже, а на фулл денюх нет. Были б деньги, купил бы Д700.

Цитата:

Никто не будет работать с маленькими партиями.

А что значит "маленькая партия", вы знаете?
Для фотоаппарата - 10 000 штук - это очень маленькая партия.
Цифромыльницы дешевые еще и потому, что расходятся сотнями миллионов штук.
"Говнозеркалки" уже десятками миллионов.
А вот ФФ - если на всей планете Земля за год 10 000 штук купят - это уже хорошо.
Поэтому никто не будет строить заводы под сверхмассовое производство того же 5D Mk II. Не окупится.
А не массовое производство - это дорого.

Добавлено:

Цитата:

А, если серьезно, то дваждыкроп вовсе и не дважды, а всего лишь в полтора, а просто кроп более, чем в два.

А можно вопрос дурацкий? Что такое дважды-кроп? Это два раза по 1.5 поделенное, что-ли?


Цитата:

И оба толком снимать, скажем, вечером в комнате одинаково не могут.

Ну не то чтобы совсем не могут.
Panasonic G1 + 20/1.7 при обычных лампах накаливания = вполне себе хорошие снимки уже на ISO 400. Сенсор у него 17х10 мм.
Уже GH2 делает не хуже на ISO800 с тем же объективом и в примерно тех же габаритах.

Ну да, на стенку плакат со снимком не повесишь. Но распечатать 15х10 или даже 20х15 в домашний фотоальбом - уже замечательно.

И весит такой комплект полкило, и одной рукой удерживается без проблем, и даже(!) в карман помещается.

Цитата:

А можно вопрос дурацкий? Что такое дважды-кроп? Это два раза по 1.5 поделенное, что-ли?

А это так некоторые снобы Олимпус называют.

Добавлено:

Цитата:

Ну не то чтобы совсем не могут.
Panasonic G1 + 20/1.7 при обычных лампах накаливания = вполне себе хорошие снимки уже на ISO 400. Сенсор у него 17х10 мм.
Уже GH2 делает не хуже на ISO800 с тем же объективом и в примерно тех же габаритах.

Да знаю я! Но мне надо на эквивалентном фокусном порядка 300 и выдержка чтобы была соответственно ну 1/300 как максимум. А формат А4. Короче, нужны рабочие ISO6400. Это ни один кроп не потянет.

Arabat

Цитата:

А потому, что кроп не сильно лучше, а зачастую, при той же цене, и хуже

Ну-ну... Поменьше батенька ведись на сетевые байки...

Цитата:

А мне хочется без вспышки свободно выбирать момент и снимать не задумываясь о том, замер ли человек или двигается.

Да целый легион вас таких... Не умеющих работать со вспышкой(ми)... Не имеющих опыта с ХОРОШЕЙ системой... Долбанут пыхой-в-лоб при iso200 в тёмном зале и заявляють: Вспышка - ЗЛО!

Цитата:

Были б деньги, купил бы Д700.

Не сомневаюсь... НО!

Цитата:

Ваши снимки не станут художественно лучше от покупки более дорогой камеры. (c) drop

Ибо только ГРАМОТНАЯ, творческая работа с камерой, даёт реально ДРУГОЙ результат... Я подразумеваю не только СЮЖЕТНУЮ составляющую снимка... Повторюсь, что покупка как "дешёвой", так и очень "дорогой" системы, для некоммерческого применения совершенно не оправдана... Потому и бормочу о "золотой середине"

Добавлено:
ZorgeHT

Цитата:

А вот ФФ - если на всей планете Земля за год 10 000 штук купят - это уже хорошо.

Притом, 8 000 будет продано в России... 7000 придутся на Москву-Питер...

Цитата:

Ну-ну... Поменьше батенька ведись на сетевые байки...

Ага! А кнопочки прямого действия, а возможность настроить как надо, это тоже сетевые байки? И, вообще, почему это увеличение площади сенсора в 2.25 раза это, дескать, ерунда, а в 1.5 оказывается, жутко много дает.


Цитата:

Да целый легион вас таких... Не умеющих работать со вспышкой(ми)... Не имеющих опыта с ХОРОШЕЙ системой... Долбанут пыхой-в-лоб при iso200 в тёмном зале и заявляють: Вспышка - ЗЛО!

А не надо обижать. Вспышка не зло, а вынужденная необходимость. Да не умею я работать с ней, как надо. В лоб никогда, кстати, не пыхаю, но... не вижу, как лицо будет освещено. Думаешь, хорошо, отличное выражение, а снимешь, не человек, а монстр какой-то. Мне пока надо видеть, что снимаю.

Nikonofil

Цитата:

7000 придутся на Москву-Питер...

Киев то не обижай !
Я так полагаю, что процентов 90 ФФ покупаются для понтов, потому что "круто". СФ круче, но с ним надо уметь обращаться, а ФФ реально-применимо.
Сталкивался с "марковочниками", которые притаскивали сотни своих кадров с островов под печать 10х15, а я сидел и ждал пока старушка фронтьера переварит эти 18-лимонные и поставит в печать.

Arabat

Цитата:

Ага! А кнопочки прямого действия, а возможность настроить как надо, это тоже сетевые байки?

Окстись батенька... Какие нафиг кнопочки и прочий геморой... Я вероятно "валенок стоптаный", но на сЪёмках почти НИЧЕГО не кручу не жмакаю... Кроме спусковой кнопки затвора... Иногда экспокоррекцию... Насчёт "настроить как надо", я не знаю камер, в которых отсутствует такая возможность...

Цитата:

И, вообще, почему это увеличение площади сенсора в 2.25 раза это, дескать, ерунда, а в 1.5 оказывается, жутко много дает.

ЭлементарнО! Дело-то не столько в ПЛОЩАДИ, сколь в технологиях..


Цитата:

А не надо обижать.

Ни-нИ! Эт в запале так... =) Просто этих "вспышкофобов" я видел-перевидел... Они не вчера обЪявились... =) И ВСЕГДА, за пространными, туманными декларациями, стояло банальное НЕУМЕНИЕ...

Цитата:

Вспышка не зло, а вынужденная необходимость.

КонечнО! =) И потому, надо уметь ЭТИМ пользоваться... Никакие высочайшие чуствительности, не заменяют источник УПРАВЛЯЕМОГО света!

Цитата:

В лоб никогда, кстати, не пыхаю,

Ну, невелика доблесть... =) Зачастую это просто необходимо или нет инной возможности...

Добавлено:
vladvlad_go

Цитата:

Киев то не обижай !

Да ладно... Там-же 1000 ещё останется, 10-15 выделим Киеву... =)))

Цитата:

Я так полагаю, что процентов 90 ФФ покупаются для понтов, потому что "круто".

Безусловно... И от непонимания тож...

Цитата:

Безусловно... И от непонимания тож...

Не жалко их Пускай, производитель выродит за счет их денег следующую камеру.

Цитата:

Не жалко их Пускай, производитель выродит за счет их денег следующую камеру.

Счастье в неведении. Если человек может себе позволить ФФ камеру и будет фотать себя в ванной через зеркало, то я только рад за него.

drop

Так, в таком случае надо самым срочным образом организовать и в кратчайшие сроки провести кампанию оболванивания просвещения в их среде!

Nikonofil

Цитата:

банальное НЕУМЕНИЕ

на мой дилетантский взгляд - не только.
Берут ведь одну пыху, цепляют на предназначенное место, и хотят получить "правильно освещённый" объект
Можно, конечно, и таким макаром добиться щастья, но понятие-то это весьма резиновое
Так что, как ты и сам заметил - освещение (чем бы то ни было!) - это СИСТЕМА. И её надо понимать, чтобы УПРАВЛЯТЬ ею.

drop

Цитата:

Не жалко их Пускай, производитель выродит за счет их денег следующую камеру.

ОднозначнО! Хоть какая-то польза от России, кроме сырЬевых ресурсов... Финансирование японского фотопрома...

Nikonofil
Дураки-это и есть большой сырьевой ресурс. Кончится нефть, их будут подключать, как в фильме "Матрица" и они будут освещать Госдуму и Кремль.

amnv

Цитата:

Так, в таком случае надо самым срочным образом организовать и в кратчайшие сроки провести кампанию оболванивания просвещения в их среде!

Тююю... Этим уже не первый год успешно занимаются...

Цитата:

Дело-то не столько в ПЛОЩАДИ, сколь в технологиях..

То есть, надо понимать, что в производстве матриц технология Соньки гораздо круче технологии Панаса?

Ребята! Я никак не пойму. Вот собрался народ выпить, закусить, побазарить. Комната метров 14, слабенькая люстра под потолком. Как я там должен при помощи системы вспышек свет организовывать? Чтоб и людям не мешать и самому видеть, что снимаю и как он этот свет будет на лица падать. Да! И очень желательно, чтобы народ не замечал, что его снимают.

Arabat

Цитата:

Комната метров 14,

Потолок белый, высота потолка не запредельная ? Вспышка в потолок, свет будет падать примерно как с облачного неба. Простейший вариант -с башмака, чуть сложнее, но продвинутее -на стоечку мощную в потолок, в уголке где-нибудь, запуск от встроенной. Рецептов универсальных не бывает, вырабатывается мозолями....

vladvlad_go
Да нет, Влад, ты не понял о чем речь идет. Это-то все понятно, но я же не вижу, как падает свет вспышки, я ловлю момент, когда выражение лица будет каким-то интересным, ориентируясь, естественно, на общий свет в помещении, а све6т от вспышки падает по другому и... все коту под хвост. Ну и, когда серьезная пыха постоянно пыхает, это как-то плохо влияет на общее настроение и поведение народа. Для таких съемок все-таки реально нужно рабочее ИСО6400, а вспышка это как протез, жевать можно, но своими зубами гораздо вкуснее.

Arabat

Цитата:

реально нужно рабочее ИСО6400

Я думаю и 3200 спасли бы Отца русской демократии!
Ну что я могу посоветовать: если нельзя, но очень хочется -надо изыскать ресурсы. Я на рабочий инструмент 2,5 килобаксов и потом на стекло 800 таки изыскивал, не скажу, что прям валялись -не знал, на что потратить. Не жалею. 460 на вспышку -тоже в дело, не в казино просадил.

Ну вот мы и пришли к тому, что я утверждал с самого начала. Иногда от ФФ и для любителя может быть реальная польза.

Arabat
В таких примерно помещениях снимаю тоже, бывает.
На ИСО 400-800. Выдержка - 1/60, диафрагма (в приоритете её работаю) - от 8 до 2.
Одна вспышка (на небольшом таком штативчике - карманном почти ) светит, как и написал vladvlad_go, или в потолок или в стену - тут найти надо, где её ставить - это самое сложное)), а вторая или на камере, или около - на кронштейне. На вспышке этой - или лопух, или козырёк белый выдвинут.
Хватает.
Но что рабочее 6400 не нужно - не утверждаю, конечно же

Arabat

Цитата:

Иногда от ФФ и для любителя может быть реальная польза.

Да не вопрос, реальное качество таки выше -Д70с тоже не на помойке валялся, но при распечатке А4 разницу видно и без лупы моими не самыми юными глазами.
Можно подпереть свое хобби ещё и практической отдачей, найти свою маленькую нишу в этом рынке и реализовать мечту. Не на пустом месте пишу: мой одноклассник, окончивший ВГИК оператор, после мытарств времен перестрелки работает оператором (ведущим) на одном из телеканалов. Это не такой уж жирный кусок. Неоднократно предлагали ему много лет войти в школьно-садиковские "Рога и копыта", но он гордо отказывался. А вот недавно прикупил Д3100 и уже пишет, что у жены в садике, где она работает протаптывает тропинку....

vladvlad_go
В моем случае, замены D70 и появления у Никона полнокадровых цифровых камер, я ждал как манны небесной. В моей деятельности не нужен репортажный скорострел или великие материи об ISO, мне нужна детализация, чего не способны дать репортажные камеры первых серий вобще. Листва деревьев, при увелеченни, даже на D2 напоминало говно различных отливов, без каких либо намеков на детали. Ну прочие радости. Так что для меня кроп совсем не лучший выбор. Позже мы поменяли парк тушек на D3/700. В начале же были 300е модели. Так же камеры среднего и большого формата. Однако отрицать кроп-огромная глупость. Куча приемуществ. Другая сторона Луны. Только дебилушки с фотору любят писать о пользе ФФ и пр. Но Никон похоже соскакивает с производства профессиональных кроп-камер.
Полнокадровые тушки покупать надо, если для этого есть безусловные технические требования. Ради баловства можно купить себе грейдер и чистить им свой кусочек улицы.

drop
Подтверждаю слово-в-слово:
Цитата:

замены D70 и появления у Никона полнокадровых цифровых камер, я ждал как манны небесной

(причем-у Сапога уже вышла -я не реагировал!)
Цитата:

мне нужна детализация

с одним нюансом: мне кусалось! Прошло время, смотрю -цена удерживается, а работать то надо.

Детализация, говорите... А вот Никонофил недавно нас уверял, что на кропе детализация не хуже, чем на ФФ.

Arabat

Цитата:

Детализация, говоришь...

Утверждаю. Печатаю иногда и 25х38, там оно просто дилетанту видно. (уточню: в 70-ке 6 лимонов всего) Ну прикинь, стекла то одни и те же, а рисовать приходится на кропе в 1,5-1,7 раза мельче. Чистая физика, раздел "Оптика". Существует же такое понятие как разрешающая способность оптической системы. Но это в форуме мы уже обыгрывали.
И еще одно: все эти мои раздумия, поиски и решительные шаги (кроме вспышки) я совершал до того, как я стал читать и активно посещать этот раздел форума, цифровое фото, к тому, что вполне осознанный шаг, а не "музыка навеяла"...

Arabat

Цитата:

А вот Никонофил недавно нас уверял, что на кропе детализация не хуже, чем на ФФ.

А я тебе ЭТО и повторю... =) И даже ВЫШЕ... Если сравнивать Д300 и Д700... Подумай ПОЧЕМУ... И это вполне-себе заметно на определённых сюжетах... Вот только не надо сравнивать Олимпус и Д700, тут безусловно ясно "кто в доме хозяин"...

Да я что? Я ничего. Это все Никонофил...

Добавлено:
Nikonofil

Цитата:

Если сравнивать Д300 и Д700

А с какой оптикой?
Вообще-то, предлагалось сравнить 7Д с 5Дм2

Arabat
вроде не слышно здесь голосов сапожников!
Я в руки не беру....