» Программы для разработки, тестирования, оптических систем

Цитата:

Так вот, я к чему - с возрастом приходит понимание и начинаешь упрощать сложные вещи без ущерба для общей картины.

Золотые слова.....
А ведь вся наука математика идёт от сложного к простому и заканчивая двухцифирьными системами (0/1)

Цитата:

Вы за базар с пруфлинком готовы ответить

Ваша фамилия не Серебряков, случайно? А по поводу статей, посмотрю, может и найду.

Добавлено:
http://proceedings.spiedigitallibrary.org/proceeding.aspx?articleid=1015389

Пожалуйста. Симплексный метод безо всяких шараханий. А теперь объясните мне, как следует понимать
Цитата:

определенную структуру в оценочной функции, которую в случае простых систем даже теоретически можно предсказать

?

Цитата:

Ваша фамилия

а фамилия моя слишком известная, чтобы я её называл (c)

Цитата:

http://proceedings.spiedigitallibrary.org/proceeding.aspx?articleid=1015389

Неубедительно. Статья ваша про локальную оптимизацию, о глобальной там и речи не идет. Не говоря уже про то, что там оптимизируется не изображающая система, а конфигурация лазерного осветителя. Никто не спорит, есть куча методов оптимизации и какие-то применимы для оптики, какие-то нет, но раньше они применялись без особого понимания природы оценочной функции для данной системы.
Так что вы матчасть Бочьорта все-таки изучите. Президент ОRA в кулуарных разговорах признавался, что это самое близкое к методу глобальной оптимизации в CodeV, что опубликовано в открытой печати.

Цитата:

А теперь объясните мне, как следует понимать
Цитата:
определенную структуру в оценочной функции, которую в случае простых систем даже теоретически можно предсказать?

Так и понимайте. Количество локальных минимумов, а соответственно и пограничных состояний (saddle point) для простых систем можно определить теоретически. Следующий шаг - поиск наиболее эффективной стратегии поиска от одного минимума к другому с минимальными потерями качества системы.

Что вы понимаете под "простой системой"? Чем вам не угодил симплекс-метод - нет никакого блуждания, траектория поиска определяется однозначно. Да, для локальной оптимизации, но кто сказал, что я не могу задать объём пространства поиска?


Цитата:

раньше они применялись без особого понимания природы оценочной функции для данной системы

А вот с этим не согласен, обоснуйте. По вашему выходит, что Боциорт пионер в деле понимания, а до него, значит, всё чисто механически делалось?


Цитата:

фамилия моя слишком известная

Жорж Милославский?

Добавлено:
господин Милославский, так дадите линк на CV 10.5, или моральные принципы не позволяют?

Цитата:

траектория поиска определяется однозначно

и спуск по ней занимает всего-то пару лет

Цитата:

задать объём пространства поиска

нельзя объять необъятное

Цитата:

По вашему выходит, что Боциорт пионер в деле понимания, а до него, значит, всё чисто механически делалось?

Ну так я уже просил пруфлинк, пока не дождался...

Цитата:

и спуск по ней занимает всего-то пару лет

задайте размер ребра симплекса больше, скорость увеличится, задайте меньше - улучшится точность, задайте комбинированный метод, с изменяемым размером ребра - получите вполне приемлемый результат.


Цитата:

нельзя объять необъятное

зачем его обнимать? задавайте реальные размеры, исходя из задачи

И, кстати - сколько времени может продолжаться глобальная оптимизация?

Цитата:

зачем его обнимать? задавайте реальные размеры, исходя из задачи

Ну так что, если вы в итоге вы придете к одному(!) не самому оптимальному решению.
Что дальше? Начинать сначала? В какую сторону идти? Перебирать разные начальные условия, так это тот же случайный поиск?

Почему вы так уверены, что оно окажется неоптимальным? Оно будет оптимальным для заданной области поиска и будет получено за приемлемое время.

И если есть такая уверенность, что это решение неоптимально, то значит у вас есть какой-то секретный метод, исходя из которого, как вы говорите, можно заранее предсказать точку самого оптимального решения и не проводить оптимизацию, а просто задать нужные параметры системы и успокоиться. Если это так - то вам Нобелевскую премию нужно выдать. Мне (может из-за моего восприятия ситуации, вполне это допускаю) сложно представить себе ситуацию, когда в многомерном пространстве поиска вы сразу можете назвать конкретную область оптимальных решений.

Искусство как раз и заключается в том, чтобы грамотно это пространство и ограничения определить, а дальше - дело техники.

Цитата:

Почему вы так уверены, что оно окажется неоптимальным? Оно будет оптимальным для заданной области поиска и будет получено за приемлемое время.

Ну так вроде тов. Бочьорт такой случай показывает на простом примере триплета. В общем случае там порядка 14 технологически конструктивно приемлемых решений. По качеству изображения приемлемы от силы 3. Отфильтровать остальные через ограничение области вариации параметров практически невозможно, все выглядят нормально, пока не посчитаешь аберрации. Прямой связи между параметрами и оценочной функцией нет, все жутко нелинейно. Как вы будете сужать вашу область поиска? Вероятность нахождения приемлемого решения за один прогон - от силы 10%.
Спасибо Intel, CodeV сейчас находит все решения за полчаса. В случае более сложной системы можно полжизни искать вслепую.
Так как там с пруфлинком, что все давно известно?
И кстати как симплекс будет оптимизировать дискретные значения переменных?

Чтобы посчитать триплет необязательно привлекать тов.Боциорта и глобальный поиск, все хорошо считается исходя из теории 3 порядков и локальными методами, пусть тов.Боциорт или вы покажет реальное применение своего метода на расчёте какого-нибудь фотообъектива, типа дубль гауса


Цитата:

все жутко нелинейно

а здесь наоборот - очень даже линейно
"Principles of Optimization in Lens sign developed at the Institute of Optics in Berlin"


Цитата:

Как вы будете сужать вашу область поиска

вначале находим базисное решение, потом проверяем его на оптимальность. Оптимальное - поиск закончен, ничего не надо сужать, неоптимальное - переходим к другому базисному и повторяем алгоритм. Задать эту область, в которой и будет производиться поиск, дабы не тратить вычислительные и временные ресурсы - это и есть искусство.


Цитата:

Так как там с пруфлинком

http://proceedings.spiedigitallibrary.org/proceeding.aspx?articleid=1015389
однако вас это не устраивает, хотя
Цитата:

Дело не в введении новых переменных как таковых, а в том, что в случае многомерной оптимизации не надо вслепую бежать во все стороны

а тут как раз и показан метод, в котором не надо бежать вслепую, а то что он к относится к лазерному осветителю - так не долго и к изображающей оптике применить

Насколько помню, Боциорт показывает результаты работы на литографических объективах, а там далеко не 3 линзы.

A_P_V
Точно. А как он определяет место куда нужно добавить или удалить линзу? Какой толк от методики, если (по его словам) у него тупо сидит студент и методом перебора подставляет эти элементы? Конечный результат какой? Какое преимущество у его метода перед остальными? Ну нашёл он эту седлоточку, что дальше? Дальше, как обычно - добавляем переменные. Я и без нахождения сетлоточки могу сказать где нужно что-то менять (раздвигать, уменьшать или прибавлять элементы) исходя из анализа углов падения лучей на поверхности: крутые углы - разбиваем элемент на два с меньшими кривизнами, но сохраняя при этом оптическую силу первоначального компонента неизменной. Это всё ДАВНО ИЗВЕСТНО! Что такого сотворил Ф.Боциорт, что может перевернуть мир расчётной оптики? Описал другими словами как нужно проводить изменение количества элементов в системе? Суть осталась та же. Вы можете миллион страниц обоснований написать того, что Буратино - это на самом деле антропоморфный дендромутант. Но суть от этого не меняется. Повторю еще раз - для меня его труды совершенно бесполезны, как бы некоторых это не задевало.

Barabek,
Я конечно извиняюсь, а что такое по вашему наука? Не поиск ли закономерностей в вещах иногда очевидных, но о природе которых никто не думал? На вопрос "как?" отвечают инженеры, а ученые ставят вопрос "почему?". Вы уж извините, но ваш пример лишь показывает наличие у вас эмпирического опыта без попыток какого-либо системного подхода. Можно спорить о том хороший или плохой подход у Бочьорта, но это попытка хоть какой-то систематизации знании.
А по вопросу применимости науки в жизни... Лобачевский со своей геометрией в XIX в. тоже был никому не нужен, и на практике его знания в те дни были неприменимы, и подозреваю ему такие практики тоже выговаривали. Значит ли это, что теоретическая наука не нужна?

alexgeorg

Тут сложно спорить, у меня, действительно, больше практичный подход к таким вещам, о чём я и говорил на предыдущей странице. Если я не вижу очевидных преимуществ одного инструмента (сюда относятся методы, теории) перед другим, уже существующим и мне хорошо знакомым - я не стану это изучать более глубоко и применять на практике. Время, знаете ли, единственный невосполнимый ресурс и его можно только тратить. По поводу системного подхода - не надо говорить о чём вы не знаете. Я в своё время тоже писал диссертацию и тоже систематизировал разные дублеты и увеличивал у них относительные отверстия. Но я был молод и горяч и сейчас, имея опыт, не стал бы этим заниматься. Может теорию Боциорта ждёт шикарное будущее, а может не менее шикарное забвение, этого я не знаю, но для меня, на данном этапе её развития, она не представляет интереса. Пока я не вижу, как она может стать ещё одним кирпичиком при систематизации явлений окружающего мира в моём сознании. Вообще-то я считаю, что мир прост (лишь при его отражении в нашем сознании возникают неизбежные помехи и всяческие усложнения), но, как верно заметил yevogre, математика постепенно всё объясняет, идя от сложного к простому. А теория "saddle point" - поживём, увидим.

К сожалению дискуссия перешла на личности... Давайте не будем уподобляться типичным флудерам (хотел сказать быдлу). Нас ведь так мало, поддерживать надо коллег по цеху...
А последние высказывания Barabek мне вот что навеяли... Слышали про ТРИЗ? Так вот: многие говорят, что это лажа. Другие говорят - Истина. Наверное правда где-то посередине. Или например Миняно со своим СМС (кто знает - поймет). Так что если теория Бочьорт'а кому-то что-то объясняет - так и слава богу, пусть пользуется. Нашего полку прибыло. Работы, на мой взгляд, на всех хватит, так что конкуренция не страшна.

Цитата:

Слышали про ТРИЗ? Так вот: многие говорят, что это лажа. Другие говорят - Истина.

Давным-давно изучал его/ее - считаю очень ценной теорией. Лично применял (когда были соответствующие задачи, и в настоящее время иногда), и не без упеха.

Цитата:

Вы уж извините, но ваш пример лишь показывает наличие у вас эмпирического опыта без попыток какого-либо системного подхода. Можно спорить о том хороший или плохой подход у Бочьорта, но это попытка хоть какой-то систематизации знании.

Эмпирический подход имеет право на жизнь. В неизображающей оптике строю систему эмпирически, исходя из соображений распределения световых потоков и технологичности, и все работает!
После оптимизации! Я на 100% уверен, что зачатую имею неоптимальное решение (форму поверхности), но их так много может быть, что не зацикливаюсь на этом. И если устраивает всех, то нормально.
Есть методы типа SMS. Далее Досколович Л.Л. и компания решали численно уравнения для заданной освещенности, чтобы определить форму поверхности. И она находилась, например на картинке ниже. Но явно не оптимальна в плане технологичности, а других форм метод не даёт.... Хотя они есть, и приводят к решению главной задачи, но лежат за пределами метода! Зато метод строго математический метод, явный!
так что все относительно!



Так что если решение есть, и всех устраивает, то неважно как оно получено. Или я чего-то не понимаю...

Тут вопрос за какое время оно получено. А может за перевалом лежит гораздо лучший вариант.

Други-Оптики!
Отзовитесь, пожалуйста, кто имеет опыт расчётов афокалок с вынесенным зрачком (оружейных прицелов)
Возник вопрос, переросший в холивар, по поводу определения термина и диаметра выходного зрачка системы.
Во всех, за редким исключением реальных брендов, даташитах на прицелы указывают диапазон размеров ВЫХОДНЫХ зрачков
как результат деления диаметра передней апертуры на увеличение.
Т.е. диаметр выходного зрачка указывают 5мм на увеличении 10Х и 16.5мм при увеличении 3Х в панкратических системах.

Вся моя суть взбунтовалась и я прогнал такую систему.
Получилось, что при корректном качестве выходной зрачок не должен быть больше 5мм, просто используется не весь диаметр входного.
Меня-же отправили учить азбуку, аргументируя тем, что зрачок можно смещать по полю.

Прогнал известные мне схемы RKE (окуляра Ранка/Кельнера) - при зрачке больше 6мм сферика просто зашкаливает.
Мне ответили, что не умею считать (с загадочным видом).

Поможите разобрацца!!!!!

yevogre

Я считал. Суть в том, что зрачок глаза является полевой диафрагмой, а не апертурной (аналогично тому, как рамка пленки или оправа матрицы в фотографии). Выходной зрачок системы может быть и больше, чем 5 мм. Это делается для того, чтобы можно было быстро оценить обстановку и принять решение (т.е. увидел террориста - вскинул ружбайку - втиснул глаз в наглазник или, если его нет, то в каком-то диапазоне расстояний расположил - и без дополнительных поправляющих движений глаза вверх-вниз увидел сцену). А так - да, зрачок глаза можно смещать по полю. Я систему считал для очков ночного видения. Из-за того, что в ней не было предусмотрено установка окуляров по базе глаз, приходилось считать с выходным зрачком, сейчас не помню точно, что-то около 10 мм, плюс-минус. Поэтому при расчёте обращайте внимание на аберрации не по всей плоскости изображения, а лишь в пределах зрачка глаза и (очень важно) на изменение этих аберраций по изображению, т.е. dA/dy', где А - величина аберраций в пределах ПИ, ограниченной зрачком глаза. По-крайней мере, я делаю так.

Цитата:

А так - да, зрачок глаза можно смещать по полю. Я систему считал для очков ночного видения. Из-за того, что в ней не было предусмотрено установка окуляров по базе глаз, приходилось считать с выходным зрачком, сейчас не помню точно, что-то около 10 мм, плюс-минус. Поэтому при расчёте обращайте внимание на аберрации не по всей плоскости изображения, а лишь в пределах зрачка глаза и (очень важно) на изменение этих аберраций по изображению, т.е. dA/dy', где А - величина аберраций в пределах ПИ, ограниченной зрачком глаза. По-крайней мере, я делаю так.

Это я знаю.
Ночники немного другая песня - там, собственно, лупа, а не окуляр.
По поводу смещения зрачка - система позволяет сдвиг зрачка в плоскости выхода.
Но этот сдвиг ограничивается внутренними размерами элементов системы.

Дело в том, что само понятие "выходной зрачок" трактуется по разному.
Если взять входной зрачок 40мм и увеличение системы 10Х, то всё нормально - зрачок 4мм.
А вот если увеличение снизить до 2Х, то в прямом ходе зрачок увеличивается до 20мм, а это абсурд.
Эти системы обычно считают в обратном ходе - от глаза. И тогда аберрации не нарастают при смещении или нарастают крайне мало.
Но если взять реальное значение 10мм и больше, то сферика зашкаливает даже по центру.
ИМХО сама система окуляра для этого не предназначена.
А вот сдвиг (shift) зрачка просто меняет углы входа/выхода.

yevogre

Это не та задача, по поводу которой Вы мне в мае письмо присылали. Разобрались всё-таки ?

Цитата:

Это не та задача, по поводу которой Вы мне в мае письмо присылали. Разобрались всё-таки ?

Да нет, с той задачей глухо...
Это чистая теория. Из спортивного интереса ищу ляпы маркетологов, а они (маркетологи) ЛЮТО сопротивляются.
Собственно, задачка сродни расчёту СМО для микроскопа.
Если считать в лоб, целиком, то в итоге в обоих каналах ярко выраженная кома по центру получается.

Я, кстати, прогнал систему по вашему пути. Т.е. взял значение увеличенного выходного зрачка, провёл через "тернии" системы,
потом задал апертуру идеальной линзы на выходе 4мм - получил ИДЕАЛ.
Но стоило только сместить в пределах 12-мм зрачка, т.е. на 5мм к краю - по центру ЖУТКАЯ кома.
А если просто сместить зрачок у нормальной системы, то картинка приемлемая. Поле слегка режется, но так и должно быть.

Я думаю, тут как в химии - соляная кислота плюс едкий натр получается соль и вода.
А вот если суп посолить, то обратной реакции не происходит.
Но со мной не согласны те, кто даташиты рисует.....

Цитата:

а они (маркетологи) ЛЮТО сопротивляются

Кому понравится, когда его жизни учат? Конечно, никому. Будь у Вас хоть 3 докторских степени. Подход такой - не учите меня моей работе. И вообще - ты кто такой? Давай - до свидания! (Это я про подход маркетологов)

А железным аргументом может быть, то что у конкурентов и качество лучше, и дешевле система. При чем параметры систем могут отличатся. Например кто-то на светодиоде Cree XML сделал 60000 кд, а ты нам сделай 100000 на SST90 при таких же габаритах. Как нельзя? Там же поток больше? -недоумение...

Маркетологи, такие маркетологи.

Barabek

Цитата:

Выходной зрачок системы может быть и больше, чем 5 мм. Это делается для того, чтобы можно было быстро оценить обстановку и принять решение

Но только никто и никогда это не учитывает в прицелах снайпера. Для быстрого принятия решений - коллиматорные прицелы для ближнего боя без всякого зрачка.

yevogre

Цитата:

Но стоило только сместить в пределах 12-мм зрачка, т.е. на 5мм к краю - по центру ЖУТКАЯ кома.

Такие системы в большинстве случаев рассчитывают со зрачком глаза в качестве апертурной диафрагмы. Смещение глаза специально никто учитывает, а большой диаметр выходного зрачка - так просто особенность панкратики в одном из крайних положений. Ведь у окуляра есть наглазник, в который упирается глаз и центрируется по оси. Думаю, что кто-то считает с учётом "правильного" диаметра выходного зрачка, указывая зрачок на передней оправе. К примеру, прицел http://npzoptics.ru/catalog/dnevnye_pricely/po5-10h40/ , у которого меньший диаметр зрачка 3,7 мм, а больший - 7,4 мм. В этом случае совсем непонятно из каких соображений выбран меньший диаметр 3,7 мм, а не стандартный 6 мм. Думаю, что просто из-за габаритных ограничений на диаметр первой линзы. Короче говоря, я думаю, что вот конкретно этот прицел рассчитан на заданный диаметр входного зрачка, а не выходного, поэтому качество при большом зрачке должно быть нормальным. Вот этот http://npzoptics.ru/catalog/pricely_dlya_strelkovogo_oruzhiya/spp_1op50/ тоже с передней апертурой рассчитан, наверное, так как минимальный зрачок 4,2 мм.

Ясно.
Просто я, в силу специфики, эти системы считаю и разрабатываю уже больше 20 лет.
И просто пошёл несколько дальше.
Прошу простить старика, но так и не научился вставлять картинки в этот форум.

Так вот, при счёте в обратном ходе передняя апертура задаётся как диаметр зрачка глаза.
При этом положение этой апертуры жёсткое в пространстве - т.н. АйРелиф, который обеспечивает прежде всего безопасность
при выстреле - ну, чтобы бровь оправой окуляра не рассечь.
При этом положение задней апертуры (которая у прицела на входе в итоге) будет плавать по всему диапазону увеличений.
Дальше я просто начал анализировать системы (от нечего делать, такскать) и получил интересный результат.

Если систему оптимизировать (пробовать, на самом деле не получается) под ВЫХОДНОЙ зрачок 10мм и более, то сферика после прохода
через окуляр (там тривиальный RKE в 90% случаев) просто зашкаливает.
Т.е. окуляр (его система) не предназначен для работы с таким зрачком.
Да и, вспомнив Максутова, выходной зрачок больше зрачка глаза бесполезен.

Но я пошёл дальше - прогнал в прямом ходе, получил-таки 12мм на выходе и вырезал (ограничил) зрачком глаза.
Получилось очень красиво.
А вот потом сместил зрачок на 5мм - вылезла ОФИГЕННАЯ центральная кома.
Вспомнил, что что-то подобное получал при проектировании СМО для микроскопа.

Вот и ищу - "...так всё-таки я ПГАВ или не ПГАВ?" (С) Граф Нулин.


Добавлено:

Цитата:

А железным аргументом может быть, то что у конкурентов и качество лучше, и дешевле система.

Ага! Этот аргумент основной - "..а ребята брали..."(С) Жванецкий.
мне мой шеф прямо заявляет - мы НЕ МОЖЕМ написать меньше, чем у конкурента.

Кто-то тут недавно интересовался D.Vucobratovich. Таки достал 2 курса: Advanced Topics in Opto-Mechanics и Introduction to Opto-Mechanical Design. Качество мне не нравится (см. картинку)

Если очень сильно надо - могу скинуть. Но если есть время - подождите неделю, я в нормальный вид приведу и на книголюба выложу.

Цитата:

Кто-то тут недавно интересовался D.Vucobratovich.

Это был я. Нет спешки. Я могу подождать.


Цитата:

эти системы (прицел)

Так может знаете кто продают только объективы ахроматы по каталогу, чтоб знать параметры линз? Количество не большие, так что делать спец. не было смысла.

Цитата:

Так может знаете кто продают только объективы по каталогу, чтоб знать параметры линз?

ЭдмундОптикс продаёт http://www.edmundoptics.com/
Там именно по параметрам - EFL, BFL, диаметр. Без таких "тонкостей" как стекло и радиусы.
Для осветителей сойдёт, ИМХО. Для изображающей - сомневаюсь. Не представляю как в систему вписать.