» Программы для разработки, тестирования, оптических систем

yevogre

Цитата:

С простыми низкодисперсными вылазил на 0,3 максимум.

Ну, дело тут ещё и в количестве линз, а не только в их дисперсии, наверное.

yevogre

Цитата:

И что САМОЕ интересное - прототипирование это подтверждает вне зависимости от математических формул и законов оптики по Земаксу.

Ладно, сдаюсь, пусть будет по-вашему. Только не помню о чём мы спорили или спорили ли вообще. Ахаха! )))

Кто сможет книгу про качество изображения подсказать? Чтобы было много примеров для разных систем, а не только теория, которая и так в каждой книжке есть. Что-то не встречал такую, правда и не искал особо.

Цитата:

Чтобы было много примеров для разных систем, а не только теория

У меня почти терабайт литературы, но такой книжки не попадалось.
С примерами есть только Лайкин или ЗеБэйс (что почти одно и то-же), у Гросса без данных.
Патенты не помогут - там обычно привирают в схемах по понятной причине.
А вообще оценки качества системы и есть ее основной секрет. Кабы знать параметры качества конкурента....
Это как прикуп знать.

yevogre

Цитата:

А вообще оценки качества системы и есть ее основной секрет. Кабы знать параметры качества конкурента....

Так-то конкретно для матрицы я и сам делал симуляцию изображения с целью определить допустимое значение ЧКХ на частоте матрицы. Просто можно делать расфокусировку и смотреть значения на графике, но результат всё равно субъективный. Нормальная картинка получилась или не очень не всегда просто понять. Хотя, всё же определённые выводы я сделал.

Цитата:

Хотя, всё же определённые выводы я сделал.

Ну я тоже первый шаг сделал - комп поменял.
Теперь надобно соответствующий софт с симуляцией и тоже попробую.
Для начала сравню с тем, что уже в железе есть

VECTORRR

Цитата:

Кто сможет книгу про качество изображения подсказать? Чтобы было много примеров для разных систем, а не только теория,

Несколько примеров в Smith Modern Optical Engineering и Malacara Handbook of Optical Design.
Больше в Smith Modern Lens Design

В этой тоже ест что почитать Velzel A Course in Lens Design.

Цитата:

В этой тоже ест что почитать Velzel A Course in Lens Design.

Хорошая книжка, спасибо.
С конкретными примерами - у Малакары их практически нет, у Смита мало совсем.
Больше всего у Лайкина, конечно.

Цитата:

ЧКХ является преобразованием функции Фурье рассеяния точки

Ну, если быть точным, то функции преобразования линии. А в остально, таки да.


Цитата:

материалов Родионова

Сергей Ароновия был отличным математиком. Но именно математиком, и хотел подвести под оптику математические законы. Далеко не все у него получилось, если не сказать наоборот.

И со Штрелем - его заключения не верны. Штрель, по определению, это отклонение реальной системы от идеальной. Т.е. если отклонений нет - то Штрель будет равен 1.
Как например парабола с осевым пучком.
Но он же имеет физический смысл только при величинах больших 0,8.

И нет смысла говорить о Штреле для систем работающих с Image Intensifier. Такие системы при обчень маленьких F# (1.2-1.4) относително невысокого качества - MTF для 50-60 линий не более 20-30%, т.е. значительно отличаются от идеальных. И Штрель для них не имеет физического смысла.


Добавлено:

Цитата:

Сергей Ароновия

Аронович, конечно.

Цитата:

И Штрель для них не имеет физического смысла

Имеет, как ни странно.
Я определяю энергию, которую точка может получить и соотношу с той, которую получает.
Если в мультиспектре Штрель 0,6 и выше, система хорошо исправлена на хром и все лучики упадут на малую площадь.
Это означает, что ОСВЕЩЕННОСТЬ будет высокой и количество выбитых электронов, соответственно, тоже.
Значит есть бОльшая вероятность в отдельной точке изображения прыгнуть выше шумов.
А если эту энергию размазать по бОльшей площади (например сконцентрировать RG и размазать голубой), то в отдельных случаях останетесь на уровне шумов.
С ближней ИК та-же картина, даже хуже чем с голубым.
При этом ЧКХ будет на уровне и все красиво.

Все сказанное ИМХО, но проверено на действующих приборах.

Цитата:

Я определяю энергию, которую точка может получить и соотношу с той, которую получает.

почему не через концентрацию энергии вместо Штреля?

Цитата:

почему не через концентрацию энергии вместо Штреля?

Полностью согласен. Причем здесь Штрель?
Место Штреля - астрономическая оптика, т.е. оптика дающая изображения очень близкие к теоретическим.

Цитата:

почему не через концентрацию энергии вместо Штреля?

Может, по ошибке.
Но объясните мне разницу в таком случае. График Штреля и есть распределение энергии, собссна кмк.
Одним числом, при наилучшем фокусе.
Я не совсем понял значение этого параметра в примерах Земакса.
Но у меня на хром он реагирует моментом, вот я и пользуюсь. Зачем лишние анализы проводить?
Их еще проверять надобно.
Число Штреля связано с распределением энергии в точке изображения относительно идеальной системы.
Или я ошибаюсь? Просто делаю так, может и неправильно. Но помогает здОрово (пока).
За основу брал труд Родионова. Пусть и математик, но оптический, вроде

Paredam

Цитата:

Ну, если быть точным, то функции преобразования линии. А в остально, таки да.

Верно. Под линией имеются ввиду протяженные объекты, которые и наблюдаются в земных приборах. Т.е. Штрель описывает точечные объекты (звёзды), а ЧКХ реальные земные протяжённые. Вполне возможно, что можно найти две системы с одинаковым Штрелем, которые будут в каких-то пределах отличаться графиками ЧКХ.

yevogre Вы же сами утверждаете, что Штрель и ЧКХ у вас не совпадают. Так почему же выбрали в качестве критерия звёздную характеристику вместо земной? Иными словами, вы в ПНВ смотрите протяжённые объекты или звёзды? Хотя, о чём это я, когда: "...Все сказанное ИМХО, но проверено на действующих приборах..." Ахаха! )))
Вообщем, похоже, что спасает то, что объектив ПНВ не нужно делает особо качественным, поэтому у Вас всё "проходит" даже с плохими по вашему мнению графиками ЧКХ. Т.е. не такие уж они и плохие конкретно для ЭОПа.

Цитата:

Т.е. не такие уж они и плохие конкретно для ЭОПа.  

Извините, надо читать внимательно. Я привязывал ЧКХ к штрелю - не получалось.
То, что не такие уж плохие - верно отмечено.
В характеристиках ЭОПа указаны точки ЧКХ - объектив должен быть выше для вытягивания ЭОПа полностью.
Это аксиома. Вы-же не будете мне напоминать таблицу умножения, проверяя ее на калькуляторе?
По поводу работы объективов - другая история.
У вас есть возражения или поправки по поводу моего представления о Штреле?
Если нет, то я, с вашего позволения, останусь на своем.
Объектив нужен качественный, но меня спасает то, что большинство конкурентов думают в вашем направлении.
И что значит "ЧКХ и Штрель не совпадают"? В чем они должны совпадать, позвольте спросить?
ЧКХ реагирует, но разрешение системы не меняется в критических точках. Вот и все.
Вы когда нибудь слышали выражение "ложный контраст" при работе с мИрами?

В книге Волкова "Основы улучшения видимости ..." приведена таблица с объективами для ПНВ. Вот её отрывок:



Вот это ЧКХ реального объектива для ЭОПа. На частоте 30 штр/мм контраст около 90% для центра и края. Просто отличный для ЭОПа, если сравнивать с таблицей выше.



А это полихроматическая ФРТ со Штрелем. ЧКХ одинаковые около 90% по центру и краю, а вот Штрель для центра 0,6, а на краю 0,3. Такие дела...

Цитата:

Вот это ЧКХ реального объектива для ЭОПа.

Вот за это я и люблю Земакс.
Давайте останемся каждый при своем, особенно по Штрелю в диапазоне 400...900 у линзового объектива.

yevogre

Цитата:

Я привязывал ЧКХ к штрелю - не получалось.

Так его и не надо привязывать. Они разное описывают.

yevogre

Цитата:

Вот за это я и люблю Земакс.
Давайте останемся каждый при своем, особенно по Штрелю в диапазоне 400...900 у линзового объектива.

Я пытаюсь сказать, что реальный объектив можно считать безаберрационным для ЭОПа даже на краю, а Штрель при этом 0,3. Да, звёзды в него будут видны не очень, зато объекты - лучше некуда.
Да-да-да, а КОД рисует совсем другое... Ахаха! )))

Фразу "Легко, как отобрать конфету у ребенка" придумал тот, кто НИКОГДА не пробовал отобрать конфету у ребенка"(С)
Я не знаю, кто строил эту таблицу, но хочу сказать:
1. Провести ахроматизацию Пецваля в диапазоне 400...900 мог только тот, кто никогда не пробовал это делать
2. Мало того, человек, это написавший, НИКОГДА не смотрел в реальный ПНВ с подсветкой на РАБОЧЕЙ длине волны
3. Эти графики бродят по просторам разработчиков лет уже 10 - это ПОЛНЫЙ бред, как и таблица.
4. Если убрать слово "полихроматическая", то, возможно, все встанет на свои места.

А вообще, если paredam подключится по поводу атермализации объективов ИК, то беседа может вывести в ОЧЕНЬ интересное русло.
На вопрос "почему?" отвечаю одним словом - расфокусировка

yevogre

1) Последний столбец в таблице показывает предприятие-разработчик: СКБ ТНВ и ГОИ. Думаю, что там не студенты же сидели.
2) Не понял. Автор книги (спец. по активным приборам), объективов (СКБ ТНВ и ГОИ) или Я? Ахах! )
3) Эти графики не могут бродить 10 лет. В интернет они зашли впервые 5 минут назад с моей подачи. Это объектив, к которому имею отношение и он изготавливался для наших приборов на нашем предприятии. Ага, а таблица со ссылками на разработки СКБ ТНВ и ГОИ - тоже гониссимо чистой воды. Ахаха! )))
4) Если написано "полихроматическая", то значит, что "полихроматическая"! )))

ОК, вопрос - вы когда-нибудь смотрели в ночной прибор с ЛИНЗОВЫМ объективом?
Включали подсветку (805, 850 - неважно)?

yevogre

Цитата:

ОК, вопрос - вы когда-нибудь смотрели в ночной прибор с ЛИНЗОВЫМ объективом?
Включали подсветку (805, 850 - неважно)?

А это и есть линзовый, вообще-то. Вы думали зеркальный? Работал он в том числе и в активном режиме с подсветкой на 830 нм.
Специально посмотрел Штрель для 830 нм: центр - 0,24 (упал с 0,6 для мульти), а край - 0,3 (не изменился). Но ЧКХ не падает на этой длине волны и остаётся по-прежнему 0,9.
Т.е. по-вашему всё должно быть плохо со Штрелем 0,24. А вот у меня противоположные мысли с ЧКХ на уровне 0,9.
А на чём хотели подловить? )))

Цитата:

А на чём хотели подловить?

Повторю вопрос (прошу прощения за настойчивость):
Вы СМОТРЕЛИ в прибор с подсветкой и без?
И еще (может нагло с моей стороны) - сколько линз в вашем объективе?

yevogre

Цитата:

Вы СМОТРЕЛИ в прибор с подсветкой и без?

Эээ, чую что-то неладное... Смотрел днём с дополнительным фильтром и включенной/выключенной подсветкой. Ночью в полевых условиях сам не смотрел, но смотрели много других людей-профессионалов. А что, что-то должно быть плохо у объектива с ЧКХ на уровне 0,9? Ах, да... этот Штрель 0,2... Ахах! ))))

yevogre

Цитата:

И еще (может нагло с моей стороны) - сколько линз в вашем объективе?

В диапазоне 5-10 (надеюсь, что не сильно широко ). В том числе и с интересными материалами.

Цитата:

Эээ, чую что-то неладное...

Ничего неладного. Я смотрел много раз, в чужие - сам делаю ТОЛЬКО катадиоптры для этого.
Открою секрет - у ЛЮБОГО линзового объектива при включении подсветки ночью требуется перефокусировка.
А это перечеркивает все ваши Штрели на корню. Да и полихромЧКХ тоже.
Пересмотрел множество - от ДЕДАЛов и Рапторов до гляделок с дубльГауссами.
Есть примеры по патентам производства РБ - от многокилограммового "Сириуса" с 7-ю линзами и относительным 1,5 до произведения г-на Шкадаревича с 8-ю линзами
Есть схемы и анализ - ничего даже близкого к вашим данным. Там фокус 150...170, так что углы минимальные.

Если вы уверяете, что сделали полную АПОхроматизацию (даже круче, ибо для АПО достаточно 3-х, а у вас минимум 5 точек) в светосильном объективе а-ля Пецваль,
то это заявка на Нобелевку - микроскопщикам даже не снилось. Там дай бог с ED да по 3-м точкам такое получить на углах +/-3
Но что-то слабо верится.
Ибо профессионалы, оценивающие оптические характеристики, должны быть оптиками, а не стрелками/наблюдателями.
Ей бо - ваш объектив (если даже 50% правда) есть мировой шедевр. Гордитесь.

Цитата:

Я не совсем понял значение этого параметра в примерах Земакса.
Но у меня на хром он реагирует моментом, вот я и пользуюсь. Зачем лишние анализы проводить?

радиус в котором содержится определенное количество энергии. И это можно привязать к Найквисту как мне кажется. Что поможет прикинуть размер пикселя или наоборот. А как это от Штреля сделать?

yevogre

Цитата:

Открою секрет - у ЛЮБОГО линзового объектива при включении подсветки ночью требуется перефокусировка.

Работает рассчитанный объектив на поле 11,4 градуса и относительное 1/2,1.
Включил 5 волн от 0,48 до 0,9 и сделал лучший фокус. Включил только волну 0,83 и тоже сделал лучший фокус. Разница в задних отрезках получилась около 10 мкм. Очевидно, что перефокусировка не требуется.


Цитата:

А это перечеркивает все ваши Штрели на корню.

Всё же Штрель - это Ваше. Моё - ЧКХ. )))

yevogre

Цитата:

Если вы уверяете, что сделали полную АПОхроматизацию (даже круче, ибо для АПО достаточно 3-х, а у вас минимум 5 точек) в светосильном объективе а-ля Пецваль,
то это заявка на Нобелевку - микроскопщикам даже не снилось.

Я же сказал, что материал особенный есть. Даже и не стекло, но никакой не сильно ядовитый или радиоактивный. Да и руки растут из правильного места у того, кто считал. (не я, кстати)

yevogre

Цитата:

Ибо профессионалы, оценивающие оптические характеристики, должны быть оптиками, а не стрелками/наблюдателями.

А я и не говорил ничего про стрелков. Имелись ввиду оптики (в том числе, кто считал) и электронщики, которые занимаются обработкой изображений.

yevogre

Цитата:

Ей бо - ваш объектив (если даже 50% правда) есть мировой шедевр. Гордитесь.

Буду знать. А так бы и не подумал. Сейчас побегу всем расскажу! Ахаха! )))

Цитата:

Работает рассчитанный объектив на поле 11,4 градуса и относительное 1/2,1.

Фокус 90, апертура 40.
В принципе, для ЭОПа ни то, ни сё.
Судя по габаритам и углу это может быть насадка.
Исправить хром в таком диапазоне можно ДОЭ, но стоит-ли овчинка.
И потом - я спрашивал про реальность (при включении подсветки при открытой апертуре ночью),
а не расчетные данные.
Будем считать, что руки растут из нужного места. Успехов в реализации приборов.

Припоминаю свой спор 10-летней давности с российскими производителями ночников по поводу разрешения их объективов.
Заявлено было не менее 1000 линий, проверено на мИрах, прочее....
В реалии качественные ЭОПные системы на сегодня - только катадиоптры. Американцы другие не признают, ширпотреб.

Добавлено:

Цитата:

радиус в котором содержится определенное количество энергии.

По Родионову я понял, что Штрель показывает соотношение реальной высоты графика распределения к идеальной.
Может это относится и к радиусам тоже.
Но у меня программа четко реагирует на добавление в спектр волны - Штрель моментом падает.
Я прошу прощения, но я не в состоянии обсуждать математику, я для себя вывожу более простые понятия.
Это может быть не перфектно, но для оценки достаточно.
Если это не так, то все, что сделал, можно выбросить. А заказчик как-то не рвется к такому решению.
Даже, скорее, наоборот

Цитата:

В принципе, для ЭОПа ни то, ни сё.

Если глазом смотреть, то возможно. А если изображение проецировать на ПЗС-матрицу, то очень даже ничего.

Цитата:

Исправить хром в таком диапазоне можно ДОЭ, но стоит-ли овчинка.

Нет там ДОЭ, нет там асферик. Такие дела... )))

Цитата:

И потом - я спрашивал про реальность (при включении подсветки при открытой апертуре ночью),
а не расчетные данные.

Успешно пройдены все испытания. Кратко и понятно. )))

Цитата:

Успехов в реализации приборов.

Почти 10 лет назад было дело. Уже забыто и заброшено это всё. )))

Цитата:

В реалии качественные ЭОПные системы на сегодня - только катадиоптры. Американцы другие не признают, ширпотреб.

И размером с ведро, наверное. )))

Цитата:

По Родионову я понял, что Штрель показывает соотношение реальной высоты графика распределения к идеальной.

Штрель - это отношение максимума реального дифракционного изображения точки к максимуму идеального. Имеет смысл только при наличии дифракционного изображения и ничего не говорит о перераспределении энергии из максимума, а также о распределении энергии в зависимости от радиуса и азимута.

Цитата:

Штрель - это отношение максимума реального дифракционного изображения точки к максимуму идеального.

А что такое "изображение" и как это математически образмерить?
Да и потом во всех источниках указывается явный параметр - световая энергия точки изображения.
Да, разговор про дифракционное изображение.
Если изображение далеко от дифракции, то Штрель падает в ноль.
Если набрать в Гугле Strehl ratio, там много картинок высыпет - но на всех одно и то-же.

Добавлено:

Цитата:

Если глазом смотреть, то возможно. А если изображение проецировать на ПЗС-матрицу, то очень даже ничего.

Вы-же говорили про ЭОП. Или я неправильно понял? ПЗС либо в фокусе, либо за экраном.
Или новомодное EB CMOS имеется в виду? Так 10 лет назад о нем еще даже не слыхали.
Если объектив для ЭОП - это одно.
Если он для ПЗС, то для ЭОПа просто не подойдет по конструктивным причинам.
Цитата:

Нет там ДОЭ, нет там асферик. Такие дела... )))

И ахроматизация по диапазону 400...900?
Это не просто похоже, это сказка в чистом виде.

yevogre

Цитата:

А что такое "изображение" и как это математически образмерить?

Изображение - совокупность пространственных частот. Так пойдёт? А частоты сами знаете какой характеристикой измеряются. )))


Цитата:

Вы-же говорили про ЭОП. Или я неправильно понял? ПЗС либо в фокусе, либо за экраном.

Я имел ввиду проекцию с экрана ЭОПа на ПЗС. Так он и работал с выводом в цифровом формате.


Цитата:

И ахроматизация по диапазону 400...900?
Это не просто похоже, это сказка в чистом виде.

Да, умелые голова и руки бывает, что творят чудеса.