» Программы для разработки, тестирования, оптических систем

Цитата:

Я имел ввиду проекцию с экрана ЭОПа на ПЗС. Так он и работал с выводом в цифровом формате.

Ну, это не новость. А вот объектив тут при чем?
Объектив формирует изображение на фотокатоде. Объектив слабый - относительное больше 2-ки
Это уже грань, по сути. Но разрешение можно поднять таким образом.
По поводу умелых рук - даже САМЫЕ умелые физику не обманут. Тем более при помощи только химии.

Цитата:

Изображение - совокупность пространственных частот.

Изображение есть совокупность его точек. Точка предмета проецируется на точку изображения, вкачивая в него определенную энергию света.
Если система дифракционная, вся энергия закачивается в диск Айри.
При наличии аберраций она размазывается и ее высота на графике распределения садится вниз.
Если взять соотношение высоты идеального графика и реального - будет Штрель.

У меня стойкое чувство, что в Земаксе это что-то другое, вроде чего-то среднего.

yevogre

Цитата:

А вот объектив тут при чем?

Ну, так слабость объектива компенсировалась чувствительностью ПЗС. Видать, что для глаза грань, то для ПЗС не было ей. Не знаю тонкостей что там делали электронщики. Может режимы питания ЭОПа особенные или что-то подобное. Короче, химичили по-полной. Картинка - ГУД. Ахаха! )))

yevogre

Цитата:

Изображение есть совокупность его точек.

Встречали фразу "оптическая система - фильтр пространственных частот"? Вот поэтому качество изображения тестируют по мирам (штрихам), а не по точкам. А вы всё о точках каких-то твердите... )))

yevogre

Цитата:

У меня стойкое чувство, что в Земаксе это что-то другое, вроде чего-то среднего.

Кстати, замечали что практически во всех современных книжках в качестве иллюстраций окончики из Земакса. Заговор, не иначе...

Не, писать больше не буду, а то работать надо. )))

Цитата:

Ну, так слабость объектива компенсировалась чувствительностью ПЗС.

Каким образом? Усиливались шумы с экрана?

Добавлено:

Цитата:

Кстати, замечали что практически во всех современных книжках в качестве иллюстраций окончики  из Земакса. Заговор, не иначе...

Не заговор, нет.
Я когда у китайцев системы заказывал, они вместо моих радиусов вставляли свои и тоже - окончики из Земакса с иллюстрацией полного превосходства

Цитата:

Изображение есть совокупность его точек

Правда, вам бы нужно почитать первоисточники. Мне бы было стыдно такими фразами кидаться

Для информации - я тоже Нобелевку хочу - почти апохромат, F#1.3, фокусное расстояние - 40 мм.



от 0,4 до 1,1 микрона работает как часы.
И без экзотических материалов.

Добавлено:
Странно, картинки и не загрузилась.

как ее вставить - кто подскажет?

Цитата:

Правда, вам бы нужно почитать первоисточники. Мне бы было стыдно такими фразами кидаться

Обязательно перечитаю. Только в чем, собссна, ошибка?
Точка предмета излучает/отражает свет. Он воспринимается оптической системой.
Из этих точек формируется изображение.
Анализируются всеми графиками, функциями тоже точки изображения.
В чем ошибка? Только без экскурсов в математику и волновую теорию Юнга.

А то, что вам стыдно - так я не у вас учился. Тот, кто меня учил, сам учился у Русинова.
Поэтому я как-то больше Родионову верю. А у него именно так описано.

yevogre

Цитата:

Усиливались шумы с экрана?

Шумов не видел. Вот что значит ЭОП в руках грамотного электронщика. )))

Цитата:

Точка предмета излучает/отражает свет. Он воспринимается оптической системой.

Что, реально прям такая светящаяся точка? Гыг! )))

Цитата:

Я когда у китайцев системы заказывал

Они заказывают у Вас, а Вы заказываете у них. Классно вы развлекаетесь я погляжу! )))

Paredam

Цитата:

как ее вставить - кто подскажет?

В ссылке должно быть в конце .jpg. Вы не то вставили.

Цитата:

Для информации - я тоже Нобелевку хочу

Э, на всех не хватит! )
Так может тоже покажете ЧКХ и Штрель?

А вообще, у меня предложение просто закончить.
И каждому остаться при своем - вам с перфектными апохроматами, а мне со своими сирыми схемками.
Видать Земакс и вправду Код порушил и рассчеты выдает на порядок качественнее.
Но все равно не буду в нем работать, из принципа.

Добавлено:

Цитата:

Шумов не видел. Вот что значит ЭОП в руках грамотного электронщика. ))

Или просто света достаточно. ЭОП даже с грамотным электронщиком выдаст то, что сможет усилить.
Да, я очень часто и много слышу про талантливых ребят, которые всех и вся порвали.
Результатов их работы до сих пор не видел (особенно в области ПНВ)

Цитата:

Они заказывают у Вас, а Вы заказываете у них. Классно вы развлекаетесь я погляжу! )))  

Ну, это очень просто.
Они завазывают проекты, я заказываю железо и стекло.
Ибо в этом они впереди по любому.+
Сейчас вот работаю с российским заказчиком.... "Лучше-бы я умер вчера!"(С)

yevogre

Цитата:

А вообще, у меня предложение просто закончить.

Что, решили в кусты? А там уже занято вашими китайцами.)))

Все о чем вы говорите - верно, но до той же степени, как верна теория абераций 3 порядка (или суммы Зейделя).
При переходе какого-то предела - определяющим для качества изображения начинаяет быть волновая природа света

Это совсем не означает, что нужно оптимизировать по волновой аберации, например, или по каким-либо похожим параметрам.

И совсем не означает что тот или иной критерий верен в каждом конкретном случае.

Когда-то нужно ошибка волнового фронта, когда-то MTF, когда-то энергия в пятне.
И минимум волновой аберации, например, далеко не всегда дает минимум пятна рассеяния.

И прежде всего нужно понимать природу прибора и принципы формирования изображения.

В любимой вами теме про Image Intensifier. Чуствительность для синего, как правило, мала. Фотоны с короткой длиной волны несут мало энергии. Недоисправление системы для синего цвета - никак не повлияет на конечное качество.
С другой стороны, если для конкретной длины волны подсветки хроматизм не был исправлен, то при включении подсветки происходит осевой сдвиг изображения и нужна фокусировка. Никакой тайны - просто опят и руки которые объектив делали.

Как все таки картинки грузить?

Цитата:

Что, реально прям такая светящаяся точка? Гыг! )))

Ну конечно-же нет! Это я придуриваюсь....
Это совокупность пространственных частот заполняет эфир некими волновыми каустиками, которые, в свою очередь,
используются ушлыми индивидами для производства каустической соды.
Поэтому часть каустик до приемного устройства не долетает - отсюда и постоянно падающий Штрель.
А расчетные проги просто по разному оценивают количественный потенциал каустик и выдают несколько разные результаты.

Теперь правильно?

Добавлено:

Цитата:

Чуствительность для синего, как правило, мала.

ОК, синий можеи не брать, но только потому, что его ночью мало.
Но с ИК еще бОльшая проблема.
И еще - если что-то не брать в учет, то выгонять остальное в дифпредел тоже смысла нет.
Есть MTF приемника, каждый раз завязанная на Найквиста (у ЭОПа тоже от диаметра микроканала пляшет)
Выводишь график выше указанной точки - и в дамках.
Без всяких Штрелей и Зейделей.
Только есть некоторые нюансы и мелочи, которые и выводят систему в ранг востребуемых.
Поэтому предпочитаю катадиоптры.

Добавлено:

Цитата:

Как все таки картинки грузить?

Слева от окошка ответа есть серая кнопочка. Там иконка картинки с инструкцией.

Цитата:

Сейчас вот работаю с российским заказчиком.... "Лучше-бы я умер вчера!"(С)

почему?

Цитата:

Если система дифракционная, вся энергия закачивается в диск Айри.

Ну, строго говоря, вся энергия распределяется на бесконечной плоскости, а в кружке Эйри (внутри первого темного кольца) сидит только около 86%

Цитата:

почему?

Когда знаешь как, умеешь, но уже не можешь сам-ты тренер.
Когда знаешь как, не умеешь и не можешь сам-ты профессор.
Когда не знаешь как, не умеешь и не можешь сам, но можешь наказать, если эти с@ки сделают не так- ты президент.(С) Жванецкий

Там сплошные президенты среди заказчиков.
Они АБСОЛЮТНО точно знают, как должно быть сделано (информация черпается из рекламных листочков конкурентов).
Для проверки того, что сделал исполнитель, нанимается Эксперт, который разносит твою работу в пух и прах.
На вопрос - а почему-бы не заплатить Эксперту за то, чтобы он сделал эту работу? - ответ простой: он не специалист ИМЕННО в данной области.
На следующий вопрос - а как-же он экспертирует? - он консультируется со специалистами....
В общем, делать что-то конкретное они не хотят, но получать финансирование на такого рода "исследования" очень нравится.


Добавлено:

Цитата:

Ну, строго говоря

Да я не строго, я для себя. Чтобы иметь более-менее понятный критерий и стремиться к нему.
И вот никак не могу получить опровержение.
Если оно в первоисточниках - укажите конкретно где, пожалуйста.

Цитата:

Для проверки того, что сделал исполнитель, нанимается Эксперт

т.е. проблема в цене прототипа? а что происходит после? работа над ошибками или поиск другого исполнителя?

это напомнило одну историю http://rusbase.com/longread/art-mgtu/
написано правда несколько в эмоциональном стиле

Цитата:

т.е. проблема в цене прототипа?

Нет, до прототипа нужно еще разработать механику.
Останавливается все на экспертной оценке оптической системы.
А в техзадании (если его можно так назвать) уже заложены абсолютные глупости.
Но мне просто интересно чем это закончится, потому и продолжаю.
Я на 90% уверен, что производить даже прототип не будут, хотя система тривиальная - прицел с переменной кратностью.
Мы их насчитали уйму за долгий срок, многие в металле уже, проверено.
Но у них свои критерии, один из которых "диаметр выходного зрачка......" и дальше космическая цифра.
Требуемое разрешение - предел глаза человечьего по всему полю на всех увеличениях.
Но это ладно-бы - ГЛАВНОЕ только Лыткаринские стекла и не все, а только то, что умеют обрабатывать.
В общем, интересно к чему придем. Хотя я уже на краю - еще один шаг и посылаю.
Для меня главный критерий не деньги, а чтобы в стекле сделано было. И если вижу, что не будет - просто ухожу без оплаты.

Что касается статьи - это вообще метод варварский.
Я когда работу начинаю (если серьезная работа, не паиграцца), всегда ставлю условие, что прототип буду делать сам через известного исполнителя.
После проверки работоспособности делайте где хотите, но только не прототип.

Цитата:

И вот никак не могу получить опровержение.

Еще раз поясните на что нужно дать опровержение. А то у нас тут в теме какой-то бум по кол-ву сообщений и трудно найти.

Цитата:

Еще раз поясните на что нужно дать опровержение.

На использование Штреля для оценки качества изображения и количества световой энергии, получаемой отдельной точкой оного.
Как-то так...
А то отправляют к истокам, я их читаю - и ничего не нахожу кроме того, что уже применяю на практике.

Уважаемые коллеги, часто ли Вы находите что-то новое для себя в статьях, книгах или еще где-то, что можно применить в разработке оптических приборов? и к какой области это относится?

yevogre

Цитата:

Цитата: Цитата: Еще раз поясните на что нужно дать опровержение.

На использование Штреля для оценки качества изображения и количества световой энергии, получаемой отдельной точкой оного.

Цитата:

Системы, которые вы рассчитываете, обладают (как я понял) осевой симметрией зрачка

Абсолютно точно. И работают с сенсорами, для которых важен уровень освещенности.
Но я и не навязываю свой критерий кому-либо.
Просто хотел убедиться, что не допускаю глобальной ошибки в выборе критерия.
Спасибо за ответ.

Igorr

Цитата:

чем больше Штрель - тем больше энергии концентрируется ближе к центру пятна, тем меньше его "размер" и тем выше оценочное/реальное качество изображения.

Я согласен, что чем выше Штрель показываемый в программе, тем изображение лучше. А возможна ли ситуация, когда изображение отличное при относительно плохом Штреле?
Вернёмся к реально изготовленному объективу, ЧКХ которого приводил ранее.
На частоте 30 штр./мм, которую приводят для сравнения объективов работающих с ЭОП, контраст около 0,9 по всему полю в диапазоне 0,48-0,9 мкм, а Штрель показывает по центру 0,6, а на краю 0,3. Для одной длины волны подсветки 0,83 мкм Штрель показывает 0,2, а ЧКХ на ней всё равно 0,9. Если исходить из ЧКХ, то объектив просто идеальный, а если исходить из Штреля, то по центру может нормальный, а на краю плохой. Особенной плохой при включении подсветки на 0,83 мкм. Реальный собранный объектив показывает хорошее качество изображения.



yevogre

Цитата:

Просто хотел убедиться, что не допускаю глобальной ошибки в выборе критерия.

А это смотря как повезёт. Нарисовал картинку, на которой представлено поле изображения со сравнительной небольшой штриховой мирой по центру и ещё одной на какой-то высоте. В первом случае картинка получилась практически идеально контрастной на уровне 0,95, но после разворота миры на 90 градусов изображение в центре не изменилось, а на краю превратилось в равномерный серый фон. Куда исчезло изображение?



А теперь посмотрим на график ЧКХ данной системы для края поля. Вопросы есть куда исчезло изображение?



А теперь вы мне скажите какой Штрель в точке расплывшейся миры? Средний между отличным изображением (ЧКХ=0,95) и отсутствующим (ЧКХ=0), т.е. Штрель=0,5, а может 0,3 или 0,1? Если так, то мне Штрель 0,5 кажется совсем ещё неплохим, но только при нём мы почему-то никогда не увидим повёрнутую миру. А если этой повёрнутой мирой является шкала в окуляре измерительного прибора? Вот собрали рассчитанный окуляр, а шкалу в нём не видно. Ахах! )
Короче говоря, просто значение Штреля недостаточно, т.к. не учитывается распределение перетекшей энергии из центра из-за аберраций, т.е. форма пятна не учитывается. Штрель только для телескопов. Обсуждение окончено. Ахаха! ))))))

Цитата:

Обсуждение окончено. Ахаха!

Ну, слава Богу.

yevogre

Цитата:

Ну....

Т.е. вы во всём разобрались и поняли как глубоко ошибались все эти годы? ))))
Вообщем, если Штрель и правда достаточно высок, то его можно использовать. Правда, что считать под "достаточно" тоже вопрос... Для телескопа, ЭОПа, микроскопа, окуляра надо определить его достаточность, хотя значение 0,8 и правда можно считать хорошим (кроме телескопов, естественно, у дорогих который он не меньше 0,95 или что-то около того). )))

забавная вещь инженерная отрасль. у каждого своя теория. но в итоге выходит, что у всех все хорошо.

Aegis_J

Цитата:

забавная вещь инженерная отрасль. у каждого своя теория. но в итоге выходит, что у всех все хорошо.

Если кто сможет повернуть на 90 градусов дифракционную точку и посчитать сагиттальный Штрель, тот - молодец! )))
Ну, как мне видится, одинаково хорошее изображение неточечных объектов возможно при Штреле от относительно низкого до высокого (это для ЭОПа, который и так всё портит своим ЧКХ), а при высоком Штреле оно плохим быть не может. А вот yevogre утверждал обратное, что при высоком Штреле у него низкое ЧКХ. Вопрос конечно ещё в умелом владении программой, а может это злые оптики-крякеры что-то там специально нахимичили, что КОД так считает. Вообщем, вопрос всё же остаётся открытым...

Цитата:

А вот yevogre утверждал обратное, что при высоком Штреле у него низкое ЧКХ.

А вот тут делаю вывод, что то, что я пишу, вы не читаете.
Я утверждал с точностью до наоборот - ЧКХ остается приемлемой при нулевом практически Штреле.
И почему вы постоянно берете контраст 90%? Зачем это вам?
Релей утверждал, что для глаза достаточно 20%
У Максутова мелькало даже 5% (для глаза)
У матриц указывается КОНКРЕТНОЕ требование "MTF = 40...45% Nyquist"
Но при вытягивании ЧКХ Штрель может быть очень маленьким (ваш пример со средним меня повеселил, если честно).
Я просто НЕ ВЕРЮ, что на линзовой системе можно вытянуть Штреля 0,6 по диапазону 400..900
Это означает ПОЛНОЕ отсутствие хроматизма, а у чинзовых объективов это просто невозможно, ИМХО.
И то, что это пишет Земакс, меня еще больше от него отпугивает, ибо у Кода совсем другие цифирьки.

Добавлено:

Цитата:

А вот yevogre утверждал обратное, что при высоком Штреле у него низкое ЧКХ.

Я утверждал наоборот, но это неважно, ибо то, что я утверждал вы просто не читали

yevogre

Цитата:

Я утверждал с точностью до наоборот - ЧКХ остается приемлемой при нулевом практически Штреле.

О, так оказывается у нас и предмет спора отсутствует! Я с вами полностью согласен, ибо так и должно быть (ну, или почти так)! )))


Цитата:

И почему вы постоянно берете контраст 90%? Зачем это вам?

Значения ЧКХ у ЭОПов сами же знаете. У КАТОДовского, к примеру:



На 30 штр./мм (период Т=0,033 мм) получится около 0,2 или даже меньше. Т.е. при ЧКХ объектива 0,9 получим в итоге: 0,9*0,2=0,18. У реально изготовленного и собранного будет ещё хуже. При окуляре F=25 мм и разрешении глаза пусть 4 минуты, этот самый глаз как раз и получит разрешение в плоскости экрана ЭОПа равное 25*tan(4/60)=0,03 мм при теоретическом контрасте 0,18, который будет ещё хуже из-за аберраций окуляра. Вот и получается, что довольно всё хорошо и согласовано при ЧКХ объектива 0,9 на 30 штр/мм. Хотя, почему-то вы опять приводите в пример критерии Рэлея и Максутова для предельного разрешения двух близкорасположенных звёзд в телескоп? Вы пробовали смотреть на штриховую миру или просто любое изображение при контрасте 5%??? Попробуйте, если это ещё не делали!!!


Цитата:

Я просто НЕ ВЕРЮ, что на линзовой системе можно вытянуть Штреля 0,6 по диапазону 400..900

Я верю! Я не верю! Я верю! Я не верю! Я верю! Я не верю!


Цитата:

Это означает ПОЛНОЕ отсутствие хроматизма, а у чинзовых объективов это просто невозможно, ИМХО.

А если 100 линз в объективе и он метр в длину, то можно? А 50? )))


Цитата:

И то, что это пишет Земакс, меня еще больше от него отпугивает, ибо у Кода совсем другие цифирьки.

А вы в курсе, что Вы один в России считаете оптику в КОДе? Наверное, это так приятно осознавать,что все оптики заблуждаются, кроме тебя одного.

Мне одному кажется что Ваш диалог не принесет никому пользы?

Aegis_J

Цитата:

Мне одному кажется что Ваш диалог не принесет никому пользы?

А Мы так развлекаемся просто в свободную минуту! )

Цитата:

А вы в курсе, что Вы один в России считаете оптику в КОДе?

1. Я не в России.
2. Я не одинок

Цитата:

Мне одному кажется что Ваш диалог не принесет никому пользы?

Прекращаю

Добавлено:

Цитата:

А если 100 линз в объективе и он метр в длину, то можно? А 50? )))

Я говорю про реальные объективы из моей области. Пецвали, в частности.
Там 5...7 линз обычно.
Я, конечно, не претендую даже на то, чтобы называться оптиком. Я другому учился.
Но я кручусь в некоторых кругах и получаю достаточно информации.
Например, недавно с удивлением узнал, что немцы на некоторых объективах для микроскопов просветляют поверхности, которые в склейке.
А до этого попался расчет одного немца, который в оптическую систему включает слой клея толщиной 0,1мм с реальным преломлением.
Наверное, глупый..... Но очень популярен в среде микроскопщиков.