» Программы для разработки, тестирования, оптических систем

Цитата:

не могли бы Вы пояснить?

Это работает для дистанцеров между выпуклыми поверхностями.
Дистанцер просто разрезается вдоль оси с одной стороны.
При сжатии кольцо дистанцера раздается и убирает зазоры между дистанцером и стенками корпуса.
Одновременно поверхности линз центрируются по ребрам дистанцера.

yevogre

Цитата:

дистанцера

Поиск в интернете на слово "дистанцер" выдаёт только мебельную фурнитуру , но я так и понял, что имеется ввиду разрезанное вдоль промежуточное кольцо, которое при затяжке увеличивается в диаметре. Да, хорошая идея!

yevogre

Цитата:

Актуален там, где энергия нужна. В ночных системах, в частности.
Чем больше света в точку соберешь, тем лучше видно будет.

Ну, всё же связаны, как-никак. ) Хотя, для ЭОПа даже и непонятно что можно считать размером элемента. Его там и нет по сути, а коэффициент передачи контраста на частоте 15 штр/мм что-то около 40%, т.е. низкий. Если нет и элемента приёмника, то и нет смысла смотреть на график ЧКХ объектива, т.к. на нём нельзя выделить эту самую частоту приёмника и ориентироваться на неё. Надо знать только допустимый предел Штреля и на него смотреть. В принципе, есть книжка, но смотреть в данный момент лень для подтверждения предположения. Возможно, что и вру. )

Цитата:

Хотя, для ЭОПа даже и непонятно что можно считать размером элемента.

Ну, это уже давно определено - диаметр микроканала (1-е поколение не берем)
Фотоны вышибают электроны из фотокатода.
Чем больше фотонов попало на меньшую площадку фотокатода, тем больше электронов вышибло в соответствующий микроканал.
Можно размазать одинаковое количество фотонов на 4...5 каналов и усиленный поток будет во много раз меньше.
Но это еще не все - фотокатод регистрирует практически весь видимый спектр с захватом ближнего ИК.
И если собрать ВЕСЬ спектр на малую площадку (это и показывает Штрель), то картинка получится хорошей.

А вот по поводу мультиспектрального Штреля 0.6...0.8 по полю я конкретно сомневаюсь.
В этом я Земаксу как раз и не верю, уж извините.
Ибо Код дает саавсем другое.

yevogre

Цитата:

Ну, это уже давно определено - диаметр микроканала (1-е поколение не берем)

Если не считать расплывание пятна на зернистом люминофоре экрана, т.е. всё, как и у первого.

yevogre

Цитата:

А вот по поводу мультиспектрального Штреля 0.6...0.8 по полю я конкретно сомневаюсь.
В этом я Земаксу как раз и не верю, уж извините.

А OSLO верите? Надобно закатать в три программы систему посложнее и сравнить. А то верю-не верю... )))

yevogre

Цитата:

Ибо Код дает саавсем другое.

Видел я что он даёт. Интерактивность на уровне работы с перфокартами.

Цитата:

Видел я что он даёт. Интерактивность на уровне работы с перфокартами.  

Ну вот, вы уже сравнили. Зачем продолжать?
Есть простой способ - одна система, линзовая, не АПО.
Задаете 2 волны и смотрите Штреля. Получится (при хорошем дизайне) район 0,6...0,7
Добавляете 3-ю
У Кода падает до нуля практически, у вас, как я понял, не изменяется.
При этом ЧКХ сильно не меняется.
Но это все махание шашками. Каждому свое. У вас работа, а я просто анализирую на старости от нечегоделать

Да и зачем мне сравнивать, устанавливая Земакс и ОСЛО?
Есть такая штука при работе с матрицами (CCD), называется блуминг. Борются с ним уже давно.
2 объектива, линзовый и зеркалка, светосила одна, фокусное тоже.
Штрель разный - у зеркалки, как вы понимаете, хром почти отсутствует по всему спектру чувствительности.
Так вот, с зеркалкой матрица работать отказывается напрочь - все "заливает" просто. Вот вам и Штрель.
А с линзовой спокойно работает в любых условиях.

yevogre

Цитата:

У Кода падает до нуля практически, у вас, как я понял, не изменяется.

Почему не изменяется? Стало даже ещё лучше! Сейчас добавлю парочку и ещё в два раза улучшится!

yevogre

Цитата:

При этом ЧКХ сильно не меняется.

Открою Вам большой секрет: ЧКХ является преобразованием функции Фурье рассеяния точки, т.е. этим самым "Штрелем". Я уже понял, что КОД все законы оптики рушит.

yevogre

Цитата:

Так вот, с зеркалкой матрица работать отказывается напрочь - все "заливает" просто. Вот вам и Штрель.

Светосильная дифракционная зеркалка видать, коль матрицу "зашкаливает". Но только я всё равно не понял о чём речь. Ахах! Ладно уж...

Цитата:

Открою Вам большой секрет: ЧКХ является преобразованием функции Фурье рассеяния точки, т.е. этим самым "Штрелем".

Понимаете, я не настолько силен в теории.
Поэтому пользуюсь понятием, которое описал paredam.
Штрель - отношение реальной энергии точки к идеальной относительно диска Айри.
И если вы выделяете 1..2 волны, а остальные просто размазываете, ЧКХ у вас будет очень хорошей.
При этом энергия будет значительно ниже идеала.
Мы по разному смотрим на Штреля, давайте так и продолжать.

Цитата:

Но только я всё равно не понял о чём речь.

Трудно объяснить математическими функциями. Я просто своим глазам больше верю, ибо много систем удалось в стекло обратить и попробовать.
Я-же написал - светосила ОДИНАКОВАЯ. Значительное отличие в хроматизме и, как следствие, мультиспектральном Штреле.
А графики Штреля с Земакса я видел и ничего не понял - зачем их вообще изучать.
В Коде просто число при наилучшем индивидуальном и полевом фокусе.
Просто в основном привязка по световому потоку, а не по освещенности.

yevogre

Цитата:

И если вы выделяете 1..2 волны, а остальные просто размазываете, ЧКХ у вас будет очень хорошей.

Ну, если широкий участок спектра "размазать", то ЧКХ не может быть хорошей в любом случае, т.к. "размаз" волн есть размаз изображения и падение контраста, т.е. ЧКХ. Может Вы там чего-то с весами на длины волн намудрили, а я тут и "расплачиваюсь" теперь. Ахаха! ) Кстати, Вы в расчёте веса на длины волн по чувствительности фотокатода задаёте или нет?


Цитата:

А графики Штреля с Земакса я видел и ничего не понял - зачем их вообще изучать.

Не там смотрели, значит. Есть там и цифры:

Мы о разных вещах говорим.
Я использую Штреля по рекомендации материалов Родионова.
Если штрель 0.8 или около - система идеальная.
У вас он близок к 0.9 - значит вписались в Айри полностью.
Только я очень хотел-бы посмотреть на такую систему в спектре RGB.
Ибо балуясь с микроскопными АПО получал 0,6 по центру только с ED. С простыми низкодисперсными вылазил на 0,3 максимум.
По полю, естессна, меньше.
А 0,8 и выше получал на RG (ахроматах) только по центру. С добавлением голубого сразу падение на ноль.
И что САМОЕ интересное - прототипирование это подтверждает вне зависимости от математических формул и законов оптики по Земаксу.

yevogre

Цитата:

С простыми низкодисперсными вылазил на 0,3 максимум.

Ну, дело тут ещё и в количестве линз, а не только в их дисперсии, наверное.

yevogre

Цитата:

И что САМОЕ интересное - прототипирование это подтверждает вне зависимости от математических формул и законов оптики по Земаксу.

Ладно, сдаюсь, пусть будет по-вашему. Только не помню о чём мы спорили или спорили ли вообще. Ахаха! )))

Кто сможет книгу про качество изображения подсказать? Чтобы было много примеров для разных систем, а не только теория, которая и так в каждой книжке есть. Что-то не встречал такую, правда и не искал особо.

Цитата:

Чтобы было много примеров для разных систем, а не только теория

У меня почти терабайт литературы, но такой книжки не попадалось.
С примерами есть только Лайкин или ЗеБэйс (что почти одно и то-же), у Гросса без данных.
Патенты не помогут - там обычно привирают в схемах по понятной причине.
А вообще оценки качества системы и есть ее основной секрет. Кабы знать параметры качества конкурента....
Это как прикуп знать.

yevogre

Цитата:

А вообще оценки качества системы и есть ее основной секрет. Кабы знать параметры качества конкурента....

Так-то конкретно для матрицы я и сам делал симуляцию изображения с целью определить допустимое значение ЧКХ на частоте матрицы. Просто можно делать расфокусировку и смотреть значения на графике, но результат всё равно субъективный. Нормальная картинка получилась или не очень не всегда просто понять. Хотя, всё же определённые выводы я сделал.

Цитата:

Хотя, всё же определённые выводы я сделал.

Ну я тоже первый шаг сделал - комп поменял.
Теперь надобно соответствующий софт с симуляцией и тоже попробую.
Для начала сравню с тем, что уже в железе есть

VECTORRR

Цитата:

Кто сможет книгу про качество изображения подсказать? Чтобы было много примеров для разных систем, а не только теория,

Несколько примеров в Smith Modern Optical Engineering и Malacara Handbook of Optical Design.
Больше в Smith Modern Lens Design

В этой тоже ест что почитать Velzel A Course in Lens Design.

Цитата:

В этой тоже ест что почитать Velzel A Course in Lens Design.

Хорошая книжка, спасибо.
С конкретными примерами - у Малакары их практически нет, у Смита мало совсем.
Больше всего у Лайкина, конечно.

Цитата:

ЧКХ является преобразованием функции Фурье рассеяния точки

Ну, если быть точным, то функции преобразования линии. А в остально, таки да.


Цитата:

материалов Родионова

Сергей Ароновия был отличным математиком. Но именно математиком, и хотел подвести под оптику математические законы. Далеко не все у него получилось, если не сказать наоборот.

И со Штрелем - его заключения не верны. Штрель, по определению, это отклонение реальной системы от идеальной. Т.е. если отклонений нет - то Штрель будет равен 1.
Как например парабола с осевым пучком.
Но он же имеет физический смысл только при величинах больших 0,8.

И нет смысла говорить о Штреле для систем работающих с Image Intensifier. Такие системы при обчень маленьких F# (1.2-1.4) относително невысокого качества - MTF для 50-60 линий не более 20-30%, т.е. значительно отличаются от идеальных. И Штрель для них не имеет физического смысла.


Добавлено:

Цитата:

Сергей Ароновия

Аронович, конечно.

Цитата:

И Штрель для них не имеет физического смысла

Имеет, как ни странно.
Я определяю энергию, которую точка может получить и соотношу с той, которую получает.
Если в мультиспектре Штрель 0,6 и выше, система хорошо исправлена на хром и все лучики упадут на малую площадь.
Это означает, что ОСВЕЩЕННОСТЬ будет высокой и количество выбитых электронов, соответственно, тоже.
Значит есть бОльшая вероятность в отдельной точке изображения прыгнуть выше шумов.
А если эту энергию размазать по бОльшей площади (например сконцентрировать RG и размазать голубой), то в отдельных случаях останетесь на уровне шумов.
С ближней ИК та-же картина, даже хуже чем с голубым.
При этом ЧКХ будет на уровне и все красиво.

Все сказанное ИМХО, но проверено на действующих приборах.

Цитата:

Я определяю энергию, которую точка может получить и соотношу с той, которую получает.

почему не через концентрацию энергии вместо Штреля?

Цитата:

почему не через концентрацию энергии вместо Штреля?

Полностью согласен. Причем здесь Штрель?
Место Штреля - астрономическая оптика, т.е. оптика дающая изображения очень близкие к теоретическим.

Цитата:

почему не через концентрацию энергии вместо Штреля?

Может, по ошибке.
Но объясните мне разницу в таком случае. График Штреля и есть распределение энергии, собссна кмк.
Одним числом, при наилучшем фокусе.
Я не совсем понял значение этого параметра в примерах Земакса.
Но у меня на хром он реагирует моментом, вот я и пользуюсь. Зачем лишние анализы проводить?
Их еще проверять надобно.
Число Штреля связано с распределением энергии в точке изображения относительно идеальной системы.
Или я ошибаюсь? Просто делаю так, может и неправильно. Но помогает здОрово (пока).
За основу брал труд Родионова. Пусть и математик, но оптический, вроде

Paredam

Цитата:

Ну, если быть точным, то функции преобразования линии. А в остально, таки да.

Верно. Под линией имеются ввиду протяженные объекты, которые и наблюдаются в земных приборах. Т.е. Штрель описывает точечные объекты (звёзды), а ЧКХ реальные земные протяжённые. Вполне возможно, что можно найти две системы с одинаковым Штрелем, которые будут в каких-то пределах отличаться графиками ЧКХ.

yevogre Вы же сами утверждаете, что Штрель и ЧКХ у вас не совпадают. Так почему же выбрали в качестве критерия звёздную характеристику вместо земной? Иными словами, вы в ПНВ смотрите протяжённые объекты или звёзды? Хотя, о чём это я, когда: "...Все сказанное ИМХО, но проверено на действующих приборах..." Ахаха! )))
Вообщем, похоже, что спасает то, что объектив ПНВ не нужно делает особо качественным, поэтому у Вас всё "проходит" даже с плохими по вашему мнению графиками ЧКХ. Т.е. не такие уж они и плохие конкретно для ЭОПа.

Цитата:

Т.е. не такие уж они и плохие конкретно для ЭОПа.  

Извините, надо читать внимательно. Я привязывал ЧКХ к штрелю - не получалось.
То, что не такие уж плохие - верно отмечено.
В характеристиках ЭОПа указаны точки ЧКХ - объектив должен быть выше для вытягивания ЭОПа полностью.
Это аксиома. Вы-же не будете мне напоминать таблицу умножения, проверяя ее на калькуляторе?
По поводу работы объективов - другая история.
У вас есть возражения или поправки по поводу моего представления о Штреле?
Если нет, то я, с вашего позволения, останусь на своем.
Объектив нужен качественный, но меня спасает то, что большинство конкурентов думают в вашем направлении.
И что значит "ЧКХ и Штрель не совпадают"? В чем они должны совпадать, позвольте спросить?
ЧКХ реагирует, но разрешение системы не меняется в критических точках. Вот и все.
Вы когда нибудь слышали выражение "ложный контраст" при работе с мИрами?

В книге Волкова "Основы улучшения видимости ..." приведена таблица с объективами для ПНВ. Вот её отрывок:



Вот это ЧКХ реального объектива для ЭОПа. На частоте 30 штр/мм контраст около 90% для центра и края. Просто отличный для ЭОПа, если сравнивать с таблицей выше.



А это полихроматическая ФРТ со Штрелем. ЧКХ одинаковые около 90% по центру и краю, а вот Штрель для центра 0,6, а на краю 0,3. Такие дела...

Цитата:

Вот это ЧКХ реального объектива для ЭОПа.

Вот за это я и люблю Земакс.
Давайте останемся каждый при своем, особенно по Штрелю в диапазоне 400...900 у линзового объектива.

yevogre

Цитата:

Я привязывал ЧКХ к штрелю - не получалось.

Так его и не надо привязывать. Они разное описывают.

yevogre

Цитата:

Вот за это я и люблю Земакс.
Давайте останемся каждый при своем, особенно по Штрелю в диапазоне 400...900 у линзового объектива.

Я пытаюсь сказать, что реальный объектив можно считать безаберрационным для ЭОПа даже на краю, а Штрель при этом 0,3. Да, звёзды в него будут видны не очень, зато объекты - лучше некуда.
Да-да-да, а КОД рисует совсем другое... Ахаха! )))

Фразу "Легко, как отобрать конфету у ребенка" придумал тот, кто НИКОГДА не пробовал отобрать конфету у ребенка"(С)
Я не знаю, кто строил эту таблицу, но хочу сказать:
1. Провести ахроматизацию Пецваля в диапазоне 400...900 мог только тот, кто никогда не пробовал это делать
2. Мало того, человек, это написавший, НИКОГДА не смотрел в реальный ПНВ с подсветкой на РАБОЧЕЙ длине волны
3. Эти графики бродят по просторам разработчиков лет уже 10 - это ПОЛНЫЙ бред, как и таблица.
4. Если убрать слово "полихроматическая", то, возможно, все встанет на свои места.

А вообще, если paredam подключится по поводу атермализации объективов ИК, то беседа может вывести в ОЧЕНЬ интересное русло.
На вопрос "почему?" отвечаю одним словом - расфокусировка

yevogre

1) Последний столбец в таблице показывает предприятие-разработчик: СКБ ТНВ и ГОИ. Думаю, что там не студенты же сидели.
2) Не понял. Автор книги (спец. по активным приборам), объективов (СКБ ТНВ и ГОИ) или Я? Ахах! )
3) Эти графики не могут бродить 10 лет. В интернет они зашли впервые 5 минут назад с моей подачи. Это объектив, к которому имею отношение и он изготавливался для наших приборов на нашем предприятии. Ага, а таблица со ссылками на разработки СКБ ТНВ и ГОИ - тоже гониссимо чистой воды. Ахаха! )))
4) Если написано "полихроматическая", то значит, что "полихроматическая"! )))

ОК, вопрос - вы когда-нибудь смотрели в ночной прибор с ЛИНЗОВЫМ объективом?
Включали подсветку (805, 850 - неважно)?

yevogre

Цитата:

ОК, вопрос - вы когда-нибудь смотрели в ночной прибор с ЛИНЗОВЫМ объективом?
Включали подсветку (805, 850 - неважно)?

А это и есть линзовый, вообще-то. Вы думали зеркальный? Работал он в том числе и в активном режиме с подсветкой на 830 нм.
Специально посмотрел Штрель для 830 нм: центр - 0,24 (упал с 0,6 для мульти), а край - 0,3 (не изменился). Но ЧКХ не падает на этой длине волны и остаётся по-прежнему 0,9.
Т.е. по-вашему всё должно быть плохо со Штрелем 0,24. А вот у меня противоположные мысли с ЧКХ на уровне 0,9.
А на чём хотели подловить? )))

Цитата:

А на чём хотели подловить?

Повторю вопрос (прошу прощения за настойчивость):
Вы СМОТРЕЛИ в прибор с подсветкой и без?
И еще (может нагло с моей стороны) - сколько линз в вашем объективе?