» Программы для разработки, тестирования, оптических систем

Цитата:

Т.е. невозможность купить оправдывает использование нелицензионного софта? Так получается? Не хватает на CodeV - купите Zemax, или ОПАЛ или используйте Open Source software.

использование нелиц софта начинается еще со студенчества (по крайней мере у меня так), и если преподают zemax или SW(тоже не лиц), то зачем искать Open Source software с которым потом будут криво все работодатели смотреть? В лучшем случае придется переучиваться на работе, в худшем искать менее привередливых.

Цитата:

А начальнику просто надо сказать - нелицензионнй софт это плохо. К тому же, для компании 3-5K$ не думаю, что такая неподъемная сумма.

на относительно современный пк 30к руб не находили...

Цитата:

Речь идет о том, что если работая фрилансером не один год не заработалось денег на лицензию - зачем тогда этим заниматься?

Итак, подытожим.

Требуется разработка отдельно стоящего прибора/комплекса, далеко НЕ космического базирования для индивидуального коммерческого распространения.
Предположим, некий прибамбас для обеспечения наблюдений в ночное время с возможностью ограниченной работы днем в любых погодных условиях.

У заказчика имеется какое-то количество денех, которое он готов на ЭТО потратить, но при этом не имеет АБСОЛЮТНО никакого опыта ни в одной из областей, из которых данный прибамбас состоит.
Он только знает какой конечный результат ему нужен для завоевания своего микроскопического сегментика совокупности потребителей, называемой "рынком".

Вариант ПЕРВЫЙ (по П.Р.):
1. Нанимается некий руководитель проекта, который сумеет его хотелки разделить на составляющие, найти соответствующих исполнителей и написать ТЗ каждому в соответствии с их капризами/апломбами/мнениями.
2. Определяются конечные, назовем так, ПОЖЕЛАНИЯ каждого из исполнителей к ТЗ.
3. Исполнители должны работать ТОЛЬКО ПО ЗАКОНУ!!!!!!
Т.е. Солид/Автокад/ПИкад или подобное/Земакс или подобное/прочеерабочее ТОЛЬКО лицензионные.
В совокупе расценка на используемый софт приближается к 20К, но это проблемы исполнителей. Руководитель (аки заказчик) должен только отслюнивать названную Спецами сумму, учитывающую амортизацию софта в том числе.
ИТОГО: результат такой работы очень хорошо описан в статье, на которую дал ссылку Aegis_J
Но, ИМХО, после первого этапа и ОДНОГО месяца работы деньги (на 90%) у заказчика кончаются.

Вариант ВТОРОЙ:
Это то, что происходит вокруг
1. Универсалы по 2...3 специальности ограниченного действия, но ДОСТАТОЧНО квалифицированные в областях.
2. Каждый индивидуально разрабатывает ТЗ под себя сам, внимательно выслушивая ведущего,
который работает с заказчиком и делает свою часть.
Сбор происходит либо по телефонной конференции, либо раз в неделю/месяц очно.

Вариант первый есть советский Завод/Комбинат, имеющий на площадке ВСЕ, в том числе круговую охрану и проходную с тучей бездельников.
Вариант второй - так работают, например, в Вецларе - чуть не на каждом углу маленький заводик во дворе частного домика.

И еще, господин Paredam

Ваш апломб просто зашкаливает, уж извините. Тут собрались пользователи софта, который черпают из соседней темы, а он весь с таблЭтками.
Про себя скажу, что пользуюсь Акадом, Солидом, ТрэйсПРО и Кодом без всяких лицензий.
Можете продолжать меня презирать - It's mutually и от этого ни холодно, ни жарко ни мне, ни моим клиентам.
Я не думаю, что все 3 копии вы купили за свои кровно заработанные.




Добавлено:
И еще вдогонку вопрос
К какой категории отнести моего наставника, который считает на собственном софте под ДОС и софту этому уже больше 50 лет?
Судя по ранжиру, ниже некуда.
Но его приборы работают намного лучше тех, которые считают на лицензионном софте.
И он не раз выслушивал, что по суммам Зейделя и анализу волнового фронта его прибор работать вообще не должен.

Цитата:

использование нелиц софта начинается еще со студенчества

В этом то и беда, и гордиться, я считаю, тут особенно нечем.
Вот предположим - вы разработали прибор, дни-ночи не спали, потом кто-то пришел, забрал всю документацию и стал его производить?
Будете возражать? Наверняка. А на основании чего?


Цитата:

Тут собрались пользователи софта, который черпают из соседней темы

Думаю вы заблуждаетесь


Цитата:

Про себя скажу, что пользуюсь Акадом, Солидом, ТрэйсПРО и Кодом без всяких лицензий.

Да вы просто монст какой-то


Цитата:

Я не думаю, что все 3 копии вы купили за свои кровно заработанные.

Именно так, как не странно. Dongle key показать?


Цитата:

который считает на собственном софте под ДОС и софту этому уже больше 50 лет

Ваш наставник - молодец. У него собственный софт. И он делает с ним то, что считает нужным. Читай те внимательно - вопрос не в возрасте софта, старый зачастую ничем не лучше нового, разве что не использует все возможности компьютера.

Цитата:

вопрос не в возрасте софта, старый зачастую ничем не лучше нового

Немного не бьет с тем, что вы говорили выше

Цитата:

которой к тому же уже лет 10 - это и определяет уровень.

В общем, я член общества за открытость. И не люблю рантье, просто по жизни.
Поэтому свои разработки никогда не патентую, пользуюсь сам и иду вперед.
Старые модели одежды, обуви и пр. распродаются в аутлетах ибо не востребованы.
Если меня полностью устраивает программа 10...15 летней давности, которая позволяет мне выполнять 99% требований заказчика....
Сейчас ищу новее, так только потому, что комп поменял и ХРюшу больше не поддерживают.
Цитата:

Именно так, как не странно. Dongle key показать?

А он именной? Или купил-таки ваш шеф, которого вы убедили в необходимости.
У меня тоже есть древний лицензионный калькулятор BEAM 4, мне его тоже хозяин приобрел, когда работал на хозяина.
У вас, простите, слабое представление о реалиях рынка и требованиях заказчиков.
Я-же не замахиваюсь, допустим, на Lockheed Martin (хотя мои приборы там тестили).
Можно быть винтиком в машине, а можно пробовать стать машиной - это не по мне.
Вы, наверное, и услугами оптимизатора налогов не пользуетесь, подумав о бедных пенсионерах и чиновниках.

Paredam
Хотел бы спросить, а если Земакс с ключом запустить и потом его выдернуть, то он перестаёт работать или нет, т.е. выдаёт ли ошибку? Имеется ввиду возможность запуска его на нескольких компах одним ключом. Не пробовали выдернуть?

И напоследок...

Цитата:

Не секрет, что монохроматическая MTF может быть хуже, чем полихроматическая. Пули, ракеты, прочая сторонняя подсветка дает излучение в разном, зачастую узком, диапазоне.
Т.е. bottom line, апохромат будет лучше ахромата.
И наверно правда - одного MTF, возможно мало, ну уж точно не Штрель в качестве второго параметра. ИМХО

Так-то я с вами согласен (только вот звёзды светят в широком спектре, вроде), но может именно полихроматический Штрель, а не только на одной волне и есть средневзвешенная мера как хроматизма системы, так и способности точку изображать резкой в изображении. В Земаксе есть такой, но в интернете мало о нём написано, хотя я и не разбирался особо, а просто глянул. Но и правда, что эта величина может быть слишком уж средней по спектру, так на то она и средневзвешенная. Ладно уж, подумаю ещё.

Цитата:

Хотел бы спросить, а если Земакс с ключом запустить и потом его выдернуть, то он перестаёт работать или нет, т.е. выдаёт ли ошибку? Имеется ввиду возможность запуска его на нескольких компах одним ключом. Не пробовали выдернуть?  

Работает какое-то время, потом вылетает с ошибкой и не запускается, пока ключ не вставить.

Цитата:

Хотел бы спросить, а если Земакс с ключом запустить и потом его выдернуть, то он перестаёт работать или нет, т.е. выдаёт ли ошибку? Имеется ввиду возможность запуска его на нескольких компах одним ключом. Не пробовали выдернуть?  

иногда с вставленным сетевым ключом барахлит) и нужно бежать к тем кто заведует серваком, жаловаться)

VECTORRR


Цитата:

только вот звёзды светят в широком спектре, вроде

Да и не только звезды. Что-то мне подсказывает, что смещение фокуса не учитывается.
Если на голубом цифра 0,4 на красном 0,6 на зеленом 0,8 среднюю брать нельзя, ИМХО.
Если сложить всю энергию 3-х точек при 100% каждой и взять за 1-цу, то суммарный реального распределения не будет средним от трех.
А если интегрировать по полному диапазону, то, думаю, упадет в ноль. Как и показывает Код.
От общей сцены вы получите всю энергию вне зависимости от Штреля, те волны, по которым система оптимизирована, дадут всплески.
Остальные просто размажутся по сенсору, увеличив общий уровень шума.
При этом MTF останется хорошей, а вот энергия на точке будет за минусом нового уровня шума и детализация снизится.

Может, сумбурно, но где-то так, ИМХО.

Цитата:

Или купил-таки ваш шеф, которого вы убедили в необходимости

Он таки да - именной. А шефа у меня нет и достаточно давно. Так что сам решаю что покупать, а что нет. Как то так.


Цитата:

именно полихроматический Штрель

Тут то и вопрос - сколько длин волн задать для расчета MTF. И с каким весом. Возможно - хотя не проверял - если задать плотненько и с весовыми коэффициентами соответствующими - разницу и в MTF будет видно.
Еще бы учесть и пропускание атмосферы и прочее.
А звезды - хотя плотно астрономией никогда не занимался - все таки каждая свой спектр имеет. Их же как то различают. Возможно ошибаюсь.

Цитата:

Тут то и вопрос - сколько длин волн задать для расчета MTF. И с каким весом.

А что делать с промежутками между заданными длинами волн?
Если расфокусировка увеличивается со смещением от расчетной длины волны.
Ведь каждая волна имеет не только свой Штрель, но и положение фокуса - в диапазоне 400...900 это обязательно, не может быть система настолько ахроматизирована.
В итоге только те, которые имеют наибольший вес, учитываются в ЧКХ. Остальные за графиком, т.к. создают "размазанный шум", ИМХО.

paparazzo

Цитата:

Работает какое-то время, потом вылетает с ошибкой и не запускается, пока ключ не вставить.

Значит "фокус" не сработает. ) Хотя, думаю, что может помочь другое! Подключать ключ к простому "тройнику", который будет разводиться на несколько компьютеров. Как я полагаю, программа опрашивает порт на наличие ключа через определённые промежутки, т.е. два рядом или более подключённых компа возможно, что и будут работать, так как вероятность одновременного опроса ключа крайне мала. Получится, что USB-порты компов закорочены друг на друга, но я не думаю, что они погорят или же ключ испортится, ведь больше 5 Вольт всё равно не будет на них поступать. Но это просто фантазии и я ни кому не советую такое проверять, если что, а то вдруг и правда всё погорит вместе с ключом. )))

Aegis_J

Цитата:

иногда с вставленным сетевым ключом барахлит) и нужно бежать к тем кто заведует серваком, жаловаться)

А зачем нужен сетевой ключ? У вашего компа нет USB или же сетевые ключи предполагают, что в сети одновременно программой может пользоваться не более определённого числа пользователей?

Paredam

Цитата:

Он таки да - именной.

Согласен, конечно, что если участвуешь в официальных мероприятиях, на которых заявляешь использование какой-то программы, то нужна лицензия. Ну и с деньгами если нет дефицита, естественно.))) Ещё владельца Земакса можно установить по файлу, так как в файл записывается номер ключа (правда лично я его сразу нашёл и могу поменять вручную на произвольный, только лицензионным он от этого не станет). А ещё на официальном мероприятии можно сказать, что у тебя сверхсекретная самодельная программа "Custom", так что вот вам система в ворде, графики в экселе и чертёж в пэинте.

yevogre

Цитата:

Может, сумбурно, но где-то так, ИМХО.

Согласен, что в чём-то вы правы, но я уже сам путаюсь в своих и чужих выводах, так что не могу сделать общий вывод. )))


Цитата:

А если интегрировать по полному диапазону, то, думаю, упадет в ноль. Как и показывает Код.

Сейчас посмотрел в КОДе, так он тоже полихроматический Штрель считает. Эх, но как же в нём всё "дубово"! ))) Чтобы Штрель посмотреть на одной длине волны, то нужно лезть в общие настройки и делать нулевой вес у остальных волн. Ну и как тут не добавить "до кучи", что в Земаксе обновлять окна можно двойным кликом в любую область экрана, а не целиться в кнопку, как в КОДе, плюс свойства расчёта менять кликом левой мышки в окне, а не как в КОДе целиться в кнопку. Скорость работы в Земаксе заметно выше поэтому. Да и не представляю, как я бы что делал, если в окне рисунка схемы я не могу просто водить курсором и в реальном времени видеть координаты каждого лучика и элементов схемы. Увы, в старом КОДе этого не было, но может он сейчас поменялся, а может и нет. Сейчас можно и реальное фото протрассировать, что в Земаксе давно есть: http://www.youtube.com/watch?list=PLEgCreVKPx5Ci_hrIfB_y93qIlS0FwlrT&v=8rkYsPqpWrI&feature=player_embedded#t=0s
В любом случае, там не увидеть непоследовательный режим, так как у них для этого отдельный LightTools есть. А Земакс - всё в одном!!! Если бы ещё в непоследовательном режиме волновые эффекты считал, то было бы вообще отлично.

Paredam

Цитата:

А звезды - хотя плотно астрономией никогда не занимался - все таки каждая свой спектр имеет. Их же как то различают. Возможно ошибаюсь.

А Солнце у нас тоже звезда, так что ответ очевиден. ))) Светится нагретая плазма, т.е. почти АЧТ, если не учитывать поглощения на определённых участках атмосферой. В зависимости от температуры плазмы и смещение в синюю или в красную область спектра, отсюда и цвет звёзд. Так что звёзды "широкие", всё же. )))

Вообщем, опт. систему одной характеристикой описать нельзя. Если хороший график ЧКХ, то это не значит, что будут хороши видны точечные объекты (звёзды, снаряды, ракеты). К точечным объектам также можно отнести и объекты в тепловизоре, который установлен на летательном средстве. Изначально любые удалённые тёплые объекты (человек, танки и др.) для него будут являться светящимися точками на экране, при обнаружении которых самолёт полетит к ним ближе для идентификации. Естественно, что чем раньше обнаружишь "точку", тем лучше.
А для описания точечных объектов кроме Штреля больше ничего и нет, так что остаётся только ЧКХ+Штрель, причём не полихроматические , а моно на не меньше, чем на десяти длинах волн. Действительно, зачем нужен объектив, у которого хорошая полиЧКХ, но при фотографировании травы, листвы или другого чего высокочастотного всё размазано, т.к. на "зелёном" ЧКХ плохая. Или же полиЧКХ+полиШтрель, но с риском, что пролетишь в чём-то.

Цитата:

Так что сам решаю что покупать, а что нет. Как то так.

Довольно прикольно, что хороший инженер в РФ может без проблем купить несколько копий ПО по 3-5к $ для себя, хотя zemax стоит от 4,4(с возможностями меньше чем в 2009) до убийственных 14 к $(квартира не в мск))
странно что считается не привлекательной инженерная отрасль.

Цитата:

А зачем нужен сетевой ключ? У вашего компа нет USB или же сетевые ключи предполагают, что в сети одновременно программой может пользоваться не более определённого числа пользователей?

Именно так. Имея 2 копии в отделе может воспользоваться любой из 5-7 человек, не нужно ничего перетыкать. Хотя это не особо используется... Что купили то купили. но кажется скидка есть на сетевые ключи

Цитата:

Эх, но как же в нём всё "дубово"!

Работал в zemax 13 и крутил немного последний код на каком-то семинаре. И то и другое очень(ОЧЕНЬ!) понравились. Хотите нормально оценить - запросите демо версию. ее дают гдето на месяц. если нет большой загрузки над проектом можно более менее пощупать.

Цитата:

В любом случае, там не увидеть непоследовательный режим, так как у них для этого отдельный LightTools есть.

В Коде есть непоследовательный режим. Но я предпочитаю Трэйс.
А вообще, кто к чему привык. Я пробовал работать в Земаксе - не получилось вообще. Не стал продолжать.
Использую ограниченную копию для просмотра ЗеБэйс.
Кста, нет ни у кого книжки по нему подробной? А то у меня только оглавление, а Лайкин далеко не все публикует.

Добавлено:

Цитата:

Довольно прикольно, что хороший инженер в РФ

Он не из России и даже не из Экс, как я.
Он нас только учит, как делать надо, а в наших реалиях давненько не бывал.

Цитата:

Вообщем, опт. систему одной характеристикой описать нельзя.

Еще древние(лет 50 назад) писали, что одного критерия решительно нехватает для оценки системы. Не вспомню автора, который пытался общий критерий ввести.

Aegis_J

Цитата:

Имея 2 копии в отделе может воспользоваться любой из 5-7 человек, не нужно ничего перетыкать.

Представляю, как эти двое включили прогу с утра и до конца дня, а другие "отдыхают" целый день. Кто первый успел включить, тот и молодец! )

yevogre

Цитата:

В Коде есть непоследовательный режим.

Я давно в КОДе разбирался, так что мог позабыть. Да и думаю, что он в нём сильно ограниченный в сравнении с Земаксом, иначе бы они отдельно не делали LightTools.

yevogre

Цитата:

Использую ограниченную копию для просмотра ЗеБэйс.
Кста, нет ни у кого книжки по нему подробной? А то у меня только оглавление, а Лайкин далеко не все публикует.

Так зачем Вам Зебейс, если он посчитан на Земаксе, который всё считает неправильно. Видать, что сами сомневаетесь... Ахах!)))

yevogre

Цитата:

Он не из России и даже не из Экс, как я.

Спор двух иностранцев на российском форуме.

Aegis_J

Цитата:

Еще древние(лет 50 назад) писали, что одного критерия решительно нехватает для оценки системы. Не вспомню автора, который пытался общий критерий ввести.

Это понятно, что недостаточно, но только многие для расчёта используют обычно один и приводят потом в характеристиках тоже один.
Ну, если для меня, то пока только один критерий - как можно высокая ЧКХ на частоте приёмника. Хорошо, если на уровне 0,9 от дифракционной, ведь всё равно после изготовления и сборки всё будет неизвестно как хуже, так что лучше с запасом. Ну и дисторсию смотреть, но только она не показывает качество картинки (резкость), а просто геометрические искажения. Если просто оптический прибор для глаза, то это уже надо учитывать и допустимый астигматизм, кривизну.
Если смотреть падение освещённости на краю, то хорошо, если она стала больше теоретической из-за аберраций зрачка, а если стала меньше, то что уж поделать. Думаю, что о ней заботятся меньше всего, если специально она не нужна.
Штрель никогда и не смотрел до этого, так как телескопы не считал, а об применении его к обычным системам и не задумывался.

Цитата:

Так зачем Вам Зебейс

На всякий случай. Вам-же Код интересен (хотя-бы для того, чтобы в него плюнуть )
Так книжка есть или нет?

Добавлено:

Цитата:

Штрель никогда и не смотрел до этого, так как телескопы не считал

А почему, собссна, только телескопы?
Ведь вы практически согласились, что он может быть применен для оценки хроматизма.
Вред хроматизма для оптических систем оценил в свое время Максутов и цифра была ужасающая.
Он "вреднее" сферики в 46 раз.
И это для глазика человечьего, который является весьма примитивным сенсором.
Современные сенсоры имеют диапазон чувствительности от 380 до 1100 нан.
И весь данный диапазон вне зависимости от длины волны "будоражит" чувствительные места сенсора.
Ему, кмк, абсолютно до фени какой волной его облучают - будет формировать сигнал.
Если вы В ЕДИНОМ ФОКУСЕ соберете весь диапазон, то получите хороший сигнал.
Настолько хороший, что СиСиДи будет покрыт блумингом как инеем - это я проверил.
А оценить это качество оптики может только полихром/Штрель.
Но вот в Земаксе (извиняюсь за поминание всуе) это число выводится несколько странно, скажем так.
Мне непонятно его значение "0,8 в диапазоне 400...900"

Цитата:

Так книжка есть или нет?

только с книголюба

Цитата:

И это для глазика человечьего, который является весьма примитивным сенсором.

по динамическому диапазону глаз вроде еще не утратил первенства если не ошибаюсь
Система простая, но в качестве универсальной лучше инженеры не смогли сделать)

интересно когда научатся переводить увиденное глазом в цифровой вид без встраивания элекстродов, вернет ли это популярность "визуальных" измерений

Цитата:

по динамическому диапазону глаз вроде еще не утратил первенства если не ошибаюсь

Я имею в виду диапазон длин волн. Спектр, называемый "видимым".
Хотя если брать по чувствительности, то "видит" глаз до 900 нан (проверяли на светодиодах).
Все равно выбирают диапазон "видимый" с пиком чувствительности на 550.
Но я веду разговор не о чувствительности к разным длинам волн, а об интегральной.
Т.е. ВЕСЬ диапазон чувствительности сенсора исключая разделение на цвета.

Добавлено:

Цитата:

только с книголюба

Это оглавление только? Это у меня есть..
Вот где-бы полную версию раздобыть со страничками, указанными в оглавлении.

yevogre

Цитата:

На всякий случай. Вам-же Код интересен (хотя-бы для того, чтобы в него плюнуть )
Так книжка есть или нет?

Думаю, что у Paredam есть 3 штуки. )))

yevogre

Цитата:

А почему, собссна, только телескопы?

Дык во всех книжках написано. А у Вас есть иные скрытые истинные источники информации??? Или же все поголовно авторы книжек сплошные теоретики и линз в руках не державшие???
Вообще-то это Я первый в оптической науке сегодня провозгласил, что в обычных объективах нужно смотреть также и на качество точки, а не только на пространственную ФПМ. Ахаха! )))
А Вы под Штрель пытаетесь подогнать что-то связанное с освещённостью в точке, отчего ЭОП или ПЗС лучше кажет. Вообщем, каждый о своём рассуждает. )))

yevogre

Цитата:

Если вы В ЕДИНОМ ФОКУСЕ соберете весь диапазон, то получите хороший сигнал.
Настолько хороший, что СиСиДи будет покрыт блумингом как инеем - это я проверил.
А оценить это качество оптики может только полихром/Штрель.

Да я до этого думал, что сигнал с пикселя всё же определяется его освещённостью, а освещённость определяется с хорошей точностью по формуле путём простого перемножения яркости объекта, коэффициента пропускания системы и заднего апертурного угла, т.е. светосилы для случая удалённого наблюдения. В эту формулу никакой Штрель не входит, как видите, так же как и не влияет он на яркость объекта и апертуру объектива. Единственное возможное расхождения с указанной формулой может быть только в том случае, когда изображение сильно неточечное, т.е. считай, что его расфокусировали с приёмником на несколько сантиметров и оно размазалось в несколько раз. У вас такое изображение? Думаю, что нет. )))
Возможно, что у вас что-то другое происходит, но вы пытаетесь это приписать к Штрелю ошибочно. Ещё раз повторю цепочку: яркость объекта - светосила - освещённость - сигнал. ШТРЕЛЯ НЕТ!!!
А если в качестве приёмника фотоплёнка или КРТ-приемник, микроболометр? Там блуминга нет. Штрель там нужен с Вашей точки зрения?)))

yevogre

Цитата:

Но вот в Земаксе (извиняюсь за поминание всуе) это число выводится несколько странно, скажем так.
Мне непонятно его значение "0,8 в диапазоне 400...900"

А я теперь вас совсем не понимаю. )))
Вы же понимаете значение полиШтреля в КОДе, а почему в Земаксе его не понимаете? Вроде, как в КОДе тоже одно простое число:



yevogre

Цитата:

Хотя если брать по чувствительности, то "видит" глаз до 900 нан (проверяли на светодиодах).

Согласен, что глаз способен видеть шире общепринятых границ. На краях графика чувствительности происходит спад, но только понятно, что не прям сразу в ноль. Возможно, что на 900 нм чувствительность составляет 0,0000001, поэтому чтобы это увидеть в глаз надо закачать 1000000...Вт на сетчатку. Я бы не желал проводить такие эксперименты на себе. )))
А то, что вы видели излучение диода на 900 нм не означает то, что видели 900 нм. Если изучить особенности диодов, то кроме основной длины излучения присутствует множество гармоник слева и справа от основной длины волны. Их интенсивность зависит от температуры, напряжения, качества диодов и прочего. Так что не удивлюсь, если вы видели не 900 нм, а 650 нм. )))))))
Кстати, о диодах! Только у меня одного возникает дискомфорт и почти головокружения от наблюдения фиолетовых диодов на длине около 400 нм? Мои глаза практически не фокусируются на эту длину волны! Все вокруг объекты резкие, а светящийся диод выглядит размытым пятном. Иногда с трудом фокусируюсь на него, но с трудом. ХроматизмЪ!!! )))

Цитата:

Да я до этого думал, что сигнал с пикселя всё же определяется его освещённостью, а освещённость определяется с хорошей точностью по формуле путём простого перемножения  яркости объекта, коэффициента пропускания системы и заднего апертурного угла, т.е. светосилы для случая удалённого наблюдения.

Как вы там говорите? АХАХА, кажется?
Именно ОСВЕЩЕННОСТЬЮ, а освещенность есть величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ.
И чем меньше площадь пятна, тем освещенность больше.
Не знаю точно, но уже не опущенный ниже плинтуса Код, а Трэйс мне это рассказал на графиках.

yevogre

Цитата:

Как вы там говорите? АХАХА, кажется?
Именно ОСВЕЩЕННОСТЬЮ, а освещенность есть величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ.

ЛОЛШТО???
А я до этого думал, что она в ваттах на единицу площади или в люксах для глаза. Буду теперь измерять её в относительных попугаях! Ахаха! )))
Думаю, что вы хотели что-то другое сказать этим... )

yevogre

Цитата:

И чем меньше площадь пятна, тем освещенность больше.

К примеру, вот блуминг от звёзд:



Как можно уменьшить блуминг в этом случае? Как я понимаю, то нужно уменьшить освещённость путем изменения относительного отверстия до того уровня, как прекратится перенасыщение пикселя. Или же также уменьшить освещённость можно путём ухудшения Штреля, т.е. считай, что размазывания пятна на больший диаметр, что можно сделать специально так рассчитав оптику или же сделав простую расфокусировку. В случае изменения относительного будем иметь чёткую картинку без блуминга, но более темную. Несколько пострадает разрешение, так как увеличится дифракционное пятно. Во втором случае будем иметь также более тёмную картинку, но звёзды будут иметь больший размер из-за размаза, а на Луне невозможно будет разглядеть кратеры ))). Наверное так, а возможно, что и без разницы. При диафрагмировании увеличивается дифракционное пятно, так же, как и при размазе, так что может и без разницы крутить диафрагму или фокусировку для точечного объекта типа звезды. Проще сделать менее светосильный объектив, так как он будет просто меньше размеров.
А теперь представьте, что блуминг испытывают две рядом расположенные звезды. Представили? Вы начали расфокусировать их и перекачивать энергию из дифф. центра на периферию, но так как две звезды рядом, то перекаченная энергия одной звезды начинает попадать на максимум другой звезды и блуминг никуда не исчезает. Приходится очень сильно размазать их для исчезновения блуминга, но только они перестают быть видны резкими и раздельными, так как расфокусировка оказывается значительной. Эту аналогию я привожу для случая площадных светящихся объектов с блумингом, которые также можно условно считать излучающими из множества точек. Расфокусировкой блуминг в этом случае можно лишь устранить путём значительной потери резкости неблумингирующих объектов, так как нужен большой расфокус, а Штрель на площадные объекты вообще влияния не оказывает.
Ну и повторюсь. Покажите мне в этой замечательной и верной формуле Штрель, которым вы хотите уменьшить сигнал с пикселя путём уменьшения его освещённости.



Я Вам напомню, что яркость является именно характеристикой площадных объектов (кд/м^2), а не точечных. Освещённость для точечных объектов посчитать нельзя, так как изображения тоже получаются точечными, т.е. не имеющими площади. Любая попытка сделать из них площадные - это размаз, т.е. мазня, т.е. и не изображение даже. )))
"Ой, и правда где Штрель в формуле?" - подумали Вы сейчас. )))

Цитата:

К примеру, вот блуминг от звёзд:

Все таки не стоит приводить примеры из областей, где Вы не работаете.
Приведенная картинка может служить примером работы определенного типа CCD и размазывание тут связано с особенностями работы детектора при считывании заряда с пикселов.
И, конечно же , никто не борется с этим указанными методами. Для этого используют либо другую архитектуру детектора, либо тип считывания.


Цитата:

Проще сделать менее светосильный объектив, так как он будет просто меньше размеров.

С точностью до наоборот. Основная задача астрономов - собрать больше света, что требует бОльших диаметров и следовательно при равных диаметрах менее светосильный линзовый объектив будет более габаритным. Для зеркальных и зеркально-линзовых это может быть не так.
И вообще, для телескопов одним из критериев определяющим при выборе светосилы будет размер кружка Эйри и его соотношение с размером пиксела детектора.

sikd

Цитата:

Все таки не стоит приводить примеры из областей, где Вы не работаете.
Приведенная картинка может служить примером работы определенного типа CCD и размазывание тут связано с особенностями работы детектора при считывании заряда с пикселов.

Да понятно, что это всё догадки. Поиск в интернете выводит подобные картинки, а сам лично я блуминг вижу в своём фотоаппарате, когда объектив смотрит на лампу накаливания. Появляется белая или окрашенная полоса на всю высоту экрана. И в википедии написано: "Однако, отвод электронов по мере заполнения потенциальной ямы приводит к нелинейности характеристики ПЗС и затрудняет измерения. Поэтому в научных целях по-прежнему применяются ПЗС без антиблуминговых цепей, и блуминг часто может быть замечен, например, на спутниковых фотографиях и снимках межпланетных зондов." Т.е. считай, что с ним никак практически не борятся с точки зрения электроники.

sikd

Цитата:

Основная задача астрономов - собрать больше света, что требует бОльших диаметров и следовательно при равных диаметрах менее светосильный линзовый объектив будет более габаритным. Для зеркальных и зеркально-линзовых это может быть не так.

Ничего не понял. Диаметры же вы сказали, что равные. А yevogre не хочет собрать больше света. У него и так всё в блуминге, так куда ему ещё? )))

sikd

Цитата:

И вообще, для телескопов одним из критериев определяющим при выборе светосилы будет размер кружка Эйри и его соотношение с размером пиксела детектора.

Для глаза чем больше, тем лучше.

Цитата:

А я до этого думал, что она в ваттах на единицу площади

ЛОЛШТО?????
Скажите, в данном случае (НА ЕДИНИЦУ ПЛОЩАДИ) это не ОТНОСИТЕЛЬНАЯ единица?
Или я что-то упустил в последних веяниях математики?
Вы ведете разговор про световой поток, я про освещенность.

Цитата:

У него и так всё в блуминге, так куда ему ещё?

То, что вы нарисовали, не есть блуминг.
Блуминг есть перелив в соседние области при перенасыщении ячейки детектора.
Этим не страдают КМОП, поэтому время назад серьезные компании разработку CCD прекратили.
Сейчас опять вернулись, что-то пробуют....
По любому мы говорим о разных вещах. И не надо о звездах - у меня блуминг на дневной картинке проявлялся.
Но ночью он отсутствует, это я просто к слову помянул.

Если так трудно определиться с изображением, можно взять что-то попроще.
Например, LIDAR. Там уж точно никаких тебе площадок и веера пучков, дай Бог сигнал поймать вообще.
На приеме лавинник. Ток прямопропорционален освещенности. Продолжим?


Цитата:

Т.е. считай, что с ним никак практически не борятся с точки зрения электроники.

А вот тут ошибка.
Одна из последних разработок Тексас Инструментс в этой области (это уже время назад было, до закрытия темы) и была матрица со сливом лишней энергии.
Блуминг в дневной картинке зарактеризуется РЕЗКИМ снижением разрешения - вообще его съедает напрочь.
Никакой детализации, картинка состоит из светлых пятен.
Лечится - вы правы - снижением светосилы. Попросту диафрагмированием входа.
Но на линзовых объективах это явление не наблюдается, только на катадиоптрах.



Добавлено:
И еще в качестве комментария к вашей картинке.
Как видно на ней, блуминг проявляется на ярких звездах.
На периферии несколько едва заметных.
И при меньшей светосиле или общей энергии от данной звезды на детекторе ее вообще не будет видно.
А дальше можно про разрешение и детализацию, а также про двойные звезды поговорить.

yevogre

Цитата:

Скажите, в данном случае (НА ЕДИНИЦУ ПЛОЩАДИ) это не ОТНОСИТЕЛЬНАЯ единица?
Или я что-то упустил в последних веяниях математики?
Вы ведете разговор про световой поток, я про освещенность.

Так всё же надо вещи называть своими именами. Так-то я понял о чём вы, но любой математик начал бы тыкать клаву поскорее, ибо:
"Относительная величина = сравниваемая абсолютная величина / абсолютный базис"
Тогда уж надо говорить не "относительная", а "соотношённая" величина (я придумал ), так как Ватт соотносится на единицу площади. Вообщем, забудем... )))

yevogre

Цитата:

То, что вы нарисовали, не есть блуминг.
Блуминг есть перелив в соседние области при перенасыщении ячейки детектора.

Ну, не знаю тогда. Если в поиск ввести блуминг, то ищутся практически только картинки с размытыми звёздами и Солнцем. Иногда и с блумингом от широких областей неба.
Собственно:"When a CCD exposure is long enough, eventually the electrons that collect in the "bins" in the brightest part of the image will overflow the bin, resulting in blooming. The structure of the CCD allows the electrons to flow more easily in one direction than another, resulting in vertical streaking." И в чём моя картинка тогда не соответствует определению блуминга? Blooming CCD и Smear CCD визуально отличаются, но не принципиально же и причина у них одна.
Example of Blooming and Smear:


yevogre

Цитата:

Но ночью он отсутствует, это я просто к слову помянул.

Странно, если бы он был при меньшей освещённости. )))

yevogre

Цитата:

Одна из последних разработок Тексас Инструментс в этой области (это уже время назад было, до закрытия темы) и была матрица со сливом лишней энергии.

Да я и не спорю. В вики и написано: "Приблизительно с 2006 года в большинстве любительских устройств блуминг больше не появляется, так как в них стали использоваться специальные антиблуминговые цепи, которые отводят избыточные электроны из ячеек. " А потом дополнение: "Поэтому в научных целях по-прежнему применяются ПЗС без антиблуминговых цепей, и блуминг часто может быть замечен, например, на спутниковых фотографиях и снимках межпланетных зондов." Может старая инфа, так что не знаю.

yevogre

Цитата:

Например, LIDAR. Там уж точно никаких тебе площадок и веера пучков, дай Бог сигнал поймать вообще.
На приеме лавинник. Ток прямопропорционален освещенности. Продолжим?

А что? Всё нормально с лидаром! Что-то ловят. )))

yevogre

Цитата:

Но на линзовых объективах это явление не наблюдается, только на катадиоптрах.

Да, хроматизм у линзовых и размаз энергии. Менее резкое изображение, но без блуминга. Понятно, короче... )))

yevogre

Цитата:

Как видно на ней, блуминг проявляется на ярких звездах.

О, так Вы же говорили, что на фото нет блуминга! Как всё быстро меняется, однако... ))))))))))))

Цитата:

О, так Вы же говорили, что на фото нет блуминга!

Есть, ошибка моя. Относительно отдельной точки. Но вот пейзажик на следующем фото более показателен.

Цитата:

Относительная величина = сравниваемая абсолютная величина / абсолютный базис

Сравниваемая величина - мощность светового потока в Вт, абсолютный базис - площадь концентрации потока.
А я уж подумал, что по новым законам фраза "на кв. м." просто приписывается к величине потока для получения освещенности
Знаете, как в старом анекдоте: "Если объединить две великие науки - кибернетику и математику - то получится абсолютно новая еще более великая наука кибениматика"

Цитата:

А что? Всё нормально с лидаром! Что-то ловят. )))

В общем, да. Только там, как раз, все на параллельный пучок зацикливается в случае приемника.
И можно с достаточной долей вероятности исследовать точку изображения.
Правда, там монохром. Но паиграцца с расфокусировкой и падением освещенности можно.
И результат очень показательный. А от него и до полихром/Штреля недалеко.


Добавлено:
VECTORRR
Совсем забыл прокомментировать вашего "Штреля" из таблички.
Это подтасовка с вашей стороны.
В качестве примера выбран LWIR-объективчик и, почти уверен, германиевый.
Вопрос на засыпку - германий с его ЗАОБЛАЧНЫМ Аббе дапускает какую-либо фиксируемую хроматическую аберрацию?
Попробуйте такой-же из, например, GasIR'a или IRG-26 - получите очень интересный эффект.
Только без киноформа на поверхности
Да и Штреля я смотрю по полю в окне "Best Focus"

Цитата:

В вики и написано

думаю не стоит считать википедию хорошим источником. или там появились сильные рецензенты? или Вы не наталкивались там на ошибки?

yevogre

Цитата:

Сравниваемая величина - мощность светового потока в Вт, абсолютный базис - площадь концентрации потока.

Ну, если совсем проще, то "ОТНОСИТЕЛЬНАЯ = БЕЗРАЗМЕРНАЯ", "АБСОЛЮТНАЯ = РАЗМЕРНАЯ". Базис должен быть одной размерности со сравниваемой.
Собственно: " (АБСОЛЮТНАЯ/АБСОЛЮТНАЯ)=БЕЗРАЗМЕРНАЯ=ОТНОСИТЕЛЬНАЯ"
На графике спектральной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ чувствительности глаза или матрицы по оси Y ведь величина безразмерная? Ладно уж, что к словам придираться. Мне бы только повод. )))

yevogre

Цитата:

И результат очень показательный. А от него и до полихром/Штреля недалеко.

Как поиграетесь, так обязательно скажите. ))) В КОДе специально для вас это уже предусмотрели:



А вот если поиграться в случае двух пикселей (в случае изображения), когда размазанная энергия из одного пикселя перетекает в другой, то это уже посложнее. )))

yevogre

Цитата:

Совсем забыл прокомментировать вашего "Штреля" из таблички.

Да я вообще первый попавшийся из "SAMPLE" тыкнул, даже и не обращая внимания на какой он диапазон. Я думал, что вы не знаете как полиШтрель посчитать у себя. ))))

Aegis_J

Цитата:

думаю не стоит считать википедию хорошим источником. или там появились сильные рецензенты? или Вы не наталкивались там на ошибки?

Ладно, уговорили. Сейчас пойду в библиотеку... возможно...)))

Цитата:

А вот если поиграться в случае двух пикселей (в случае изображения), когда размазанная энергия из одного пикселя перетекает в другой, то это уже посложнее. )))

По моему вы так и не поняли о чем это я. Энергия на детекторе никуда не девается, она там вся и останется.
По поводу пикселей - я-же попробовал упростить, снизив количество пикселей до одного в лавинном фотодиоде.
Световой поток нужно просто привести на поверхность этого "пикселя".
В руководстве по проектированию лазерных дальномеров г-на Карасика из бауманки приемному каналу отводится всего несколько строчек.
Ракомендации простые - 1. считать на Земаксе 2. Пятно рассеяния равное по размеру не более трети размера приемника.
В ощем, главное попасть на приемник.

Но вот в общем количестве другой литературы я нашел несколько иные данные.
И это меня постепенно привело ко всяким сатанистским религиям во главе с падре Штрелем.
А потом задумался о некой параллельности фотоприемников, которые работают по принципу и подобию лавинников.
Но это тема не для форума. Останемся каждый при своем.

yevogre

Цитата:

из бауманки+считать на Земаксе

Как раз для Вас! )


Цитата:

По моему вы так и не поняли о чем это я.

Оно и хорошо. Займусь-ка я лучше делом... )